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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015, 14:13

dims a écrit:
Pour ma part je n'adhère pas aux concepts de plusieurs consciences emboitées les une dans les autres. Même si c'est une autre manière d'expliquer la même chose.
On peut simplifier largement cela en disant que les 8 consciences sont le mental et la 9 eme est le mental dissous dans le Soi.

Ha ben, figurez-vous que cette simplification je la fait depuis le début. C'est juste que je n'emploie pas les mêmes termes que les orientaux. J'ai toujours parlé de deux conscience, celle mentale et la pure. A vrai dire, pour être plus précis, je parlais de trois consciences: La mentale, la pure partielle, limitée ET SANS "JE" (l'ālayavijñāna) et la pure absolue sans "je" (l'Amalavijñāna).

C'est bien de simplifier, cher Dims, mais pas au détriment de la compréhension réciproque. A vouloir trop simplifier on ne comprend plus rien. De plus, je vous précise encore qu'il n'y a pas un mental qui se dissous dans le Soi, mais un Soi qui apparait graduellement. Le reste va de soi (si j'ose dire). C'est cela la pensée positive de l'école Chittamatra qui s'oppose, je vous le rappelle, à l'école Madhyamaka, qui est une pensée négative qui réduit tout à la vacuité.

dims a écrit:

Donc tout part du mental ( que vous cherchez tout le temps à diaboliser ) car le mental est une force qui est inhérente au Soi !

A vrai dire j'ai plutôt le sentiment que c'est vous qui cherchez à diaboliser tout ce qui ne correspond pas à votre conception de la conscience pure. Ce que je vous répète depuis le début c'est au contraire que tout est indispensable et complémentaire. Les étapes, les processus, le mental, les consciences, tout cela existe, ce qui n'existe pas ou qui n'existe que de manière éphémère, c'est la réalité que chacun perçoit.

dims a écrit:

Ce qui vient différencier le chercheur d'un non chercheur c'est la façon de positionner le mental c'est tout.

Votre généralisation est abusive. Pas besoin d'être chercheur ou non chercheur pour démontrer un positionnement différent du mental. Visiblement votre recherche se focalise à une recherche mentale. Vous recherchez avec votre mental et votre ego ce qui doit apparaitre naturellement "et sans effort". Le "sans effort" est entre guillemet car il y a forcément un "travail" à fournir, mais ce n'est pas un travail du mental, c'est l'acquisition d'une majeure conscience par l'expérience de la vie. C'est donc un "travail" inconscient, une conscientisation progressive (ici il s'agit de la conscience ālayavijñāna) inconsciente (ici il s'agit de la conscience mentale).  

dims a écrit:

Le mental qui observe sa source se dissous alors que le mental qui se tourne dans les phénomènes extérieur se nourrit.

« Le moi est un lutin qui n'a point de figure,
pour paraitre pourtant, il lui en faut bien une.
Alors il vole un corps et y prend forme,
 Il s'y maintient, il s'y sustente, il y grandit.
Que ce corps disparaisse, il saute sur un autre.
 Cherche-le bien, cours après lui, tu le verras prendre la fuite
Ce lieu de toi d'où ton moi jaillit, c'est un objet précieux tombé au fond de l'eau.
Si tu veux le trouver, plonge droit au-dedans, de ton esprit sur soi-même pointé,
 comme le plongeur qui fonce dans la mer, bouche close et souffle rentré. »
(adapté de Ulladu Nârpadu, 25, 28)

Il est pourtant nécessaire dans un premier temps de nourrir le mental afin qu'il se dissolve et qu'il éprouve le besoin d'observer sa source*. La dissolution ne peut se faire que par l'assouvissement des expériences vécues. C'est exactement ce que vous faites en me répondant sur ce forum. Lorsque le mental se tourne vers l'intérieur c'est qu'il ne reste plus grand-chose à assouvir et à expérimenter, ou que le type d'expérience désiré s'est nettement élevé.  Il ne faut pas intervertir la cause et l'effet. Mais c'est vrai que lorsqu'on est dans un état d'âme intermédiaire on balance forcément entre intérieur et extérieur.

Gérard
*J'explique en fait quelques post plus bas que, selon les expériences vécues, l'extérieur peut nourrir le mental ou la conscience spirituelle. Tout dépend de quelle nourriture il s'agit. Aimer c'est nourrir l'esprit, haïr c'est nourrir l'ego. L'extérieur est justement là pour stimuler la conscience.


Dernière édition par Gérard2 le Mar 15 Déc 2015, 01:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015, 14:20

En quelques mots, l'orient s'est focalisé à outrance sur la recherche intérieure alors que l'occident s'est focalisé sur la recherche extérieure. Il s'agit tout simplement maintenant d'unifier les deux recherches. C'est ce que propose les maîtres qui enseignent ce que j'écris ici.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015, 16:15

Soit nous échangeons nos points de vue et la pas de problème ou soit vous souhaitez rejouer au ad hominem et c'est sans moi. J'ai été courtois avec vous depuis le début donc faites en de même. Vous pouvez combattre mes idées par d'autres idées mais le procédé qui est de vouloir systématiquement décrédibiliser la personne pour insinuer que sa vue est forcément mauvaise c'est très pervers.

Donc premièrement ce n'est pas ma conception et deuxièmement je ne diabolise rien car l'extériorisation du mental intègre le fait qu'il puisse exister toutes les doctrines. Cependant les doctrines qui ne reconnaissent pas cette nécessité d' intériorité ( ésotérisme ) sont simplement définie comme des doctrines exotériques.

L'extériorisation du mental c'est la vie quotidienne de tous les êtres.
L'intériorisation du mental c'est se replacer à la source du mental ( le Soi ) et seul les réalisés peuvent y rester en permanence.
Donc oui pour les chercheurs il y a se balancier un coup plonger dans l'extériorité et un coup plonger dans l'intériorité. Finalement plus cette intériorité est vécue et plus le mental y demeure. Jusqu'à la libération ou le Soi devient permanant.

Mais que vous le vouliez ou non tout part du mental !
Car avant qu'il y est le Soi présent il faut passer par un positionnement du mental. Pour certains cela vient sans le vouloir, pour d'autre en s'abandonnant volontairement et pour d'autre en cherchant systématiquement la source du mental.
Mais quoi qu'il arrive si il y a une recherche c'est qu'il y a une prise de conscience ( un positionnement du mental ).
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015, 18:36

dims a écrit:
Soit nous échangeons nos points de vue et la pas de problème ou soit vous souhaitez rejouer au ad hominem et c'est sans moi. J'ai été courtois avec vous depuis le début donc faites en de même. Vous pouvez combattre mes idées par d'autres idées mais le procédé qui est de vouloir systématiquement décrédibiliser la personne pour insinuer que sa vue est forcément mauvaise c'est très pervers.

Pardon? N'est-ce pas ce que vous faites continuellement à mon encontre? tenter de me décrédibiliser? Vous l'avez même clairement affirmé dans des post antérieurs, vous voulez que je les retrouve?

dims a écrit:

Donc premièrement ce n'est pas ma conception et deuxièmement je ne diabolise rien...

Ça tombe bien, ce que j'écris n'est pas non plus ma conception. On adhère aux conceptions auxquelles notre conscience nous permet d'adhérer.

Si c'est ce que j'ai dit sur l'ego qui vous a gêné, vous devez comprendre une bonne fois pour toute que s'il s'agit de "laisser être ce qui est" il ne faut pas ensuite parler de recherche intérieure. C'est cette contradiction flagrante qui me fait penser que votre recherche est mentale et vient de l'ego. Le mental se positionne naturellement lorsque justement on laisse être ce qui est sans effort. Pour cela il faut une disposition, il faut une conscience spirituelle (ālayavijñāna) suffisamment construite.

Vous n'avez jamais répondu à cette question: A quoi sert la vie sur terre si la pleine réalisation dépend d'une recherche intérieure qui ne nécessite pas un corps physique pour être réalisée?

Gérard
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015, 21:50

"Si c'est ce que j'ai dit sur l'ego qui vous a gêné, vous devez comprendre une bonne fois pour toute que s'il s'agit de "laisser être ce qui est" il ne faut pas ensuite parler de recherche intérieure.C'est cette contradiction flagrante qui me fait penser que votre recherche est mentale et vient de l'ego. Le mental se positionne naturellement lorsque justement on laisse être ce qui est sans effort."

Justement "laisser être ce qui est" c'est cela qui s'appel la recherche intérieure ou si vous préférez l'intériorisation du mental. Chercher la source du "je" mentalement ou s'abandonner à l'Etre produit la même ouverture au Soi.

Désolé mais la seule contradiction c'est votre phrase :" On laisse être ce qui est sans effort ".
On ne pas laisser être sans l'avoir voulu. Cela commence toujours par une volonté mentale ( un effort ) de laisser être. Ce laisser être ensuite ne demande plus aucun effort du mental. Il s'est dissous dans la contemplation, c'est un moment de grande clarté ou il ne reste plus que le conscient. On peut aussi dire que quand le fruit est mur cette volonté mentale se présente naturellement.

Et donc je ne vous ai jamais dis que la recherche n'était pas mentale !
Il y a juste 2 façons de considérer le mental soit dans l'extériorisation ou soit dans l'intériorisation. Le Bouddha par exemple après de nombreuses pratiques ascétiques qui n'ont porté aucun fruit, se dit que si il y a une vérité elle doit se présenter d'elle même. Il est donc resté ainsi sous l'arbre bodhi dans l'abandon total jusqu'à la libération. Mais vous pouvez constater que pour se placer dans l'abandon il a souhaité cette abandon.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 15 Déc 2015, 00:38

dims a écrit:
... Mais vous pouvez constater que pour se placer dans l'abandon il a souhaité cette abandon.

Ok Dims, ok, mais quand on arrive au seuil de la délivrance l'ego est déjà pratiquement inexistant, à ce point là ce n'est plus le souhait de l'ego mais le souhait de l'esprit, c'est à dire de Dieu lui-même. Donc, à ce niveau, c'est une volonté qui ne requiert pas d'effort.

L'erreur est de penser que seul le mental se nourrit dans les phénomènes extérieurs, alors que les phénomènes extérieurs alimentent également la conscience spirituelle (ālayavijñāna). La conscience spirituelle apparait graduellement, s'amplifie et finit par influencer fortement le sentiment d'être. A partir d'un certain seuil de conscientisation, l'être ne s'identifie plus au corps, mais à l'esprit.

Mais tant que la pleine réalisation n'est pas imminente, l'extérieur continue toujours à nourrir la conscience spirituelle. C'est juste que le mental change la nature de sa nourriture. Au lieu de désirer s'enrichir matériellement il désirera s'enrichir spirituellement. Le Christ a souvent fait allusion à la nourriture spirituelle. A moins d'en avoir fait une provision importante et d'être un saint, la nourriture spirituelle ne se trouve pas au fond de soi, mais à l'extérieur de soi, c'est à dire dans l'action, en aimant et en aidant son prochain.

Je vous fais remarquer que je rejoins ici parfaitement le discours catholique.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur la nécessité de s'incarner si tout ne dépend que du positionnement du mental.

Gérard
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 15 Déc 2015, 21:31

C'est exact ce n'est pas le souhait de l'ego mais de l'esprit.
Mais comme le mental est une force inhérente au Soi, l'apparition du Soi ce fait obligatoirement par l'intériorisation de mental.

Ensuite l'intériorisation ne doit pas être perçu comme un intérieur qui serait en opposition à un extérieur comme vous l'interprétez. Non l'intériorité c'est voir les phénomènes dans leur réalité. Et l'extériorité c'est voir les phénomènes en dehors de la réalité. Plus concrètement je peux vous voir soit dans l'extériorité ou soit je peux vous voir dans l'intériorité. Avoir de l'altruisme et de la compassion par exemple c'est le résultat de cette intériorité.
Les chercheurs de vérité ne sont pas stabilisés dans l'intériorité, ils oscillent en permanence entre intérieur et extérieur.

Il faut voir la vie comme une personne qui apprend à faire du vélo.
Au début nous allons tomber nous faire mal et souffrir, ensuite on va encore tomber mais cependant on va commencer à trouver des instants d'équilibre. Et enfin un jour il y a ce tilt qui fait que l'équilibre est trouvé. Et une fois l'équilibre trouvé il est la pour toujours et demeure sans aucun effort.

Donc même si l'équilibre est maintenu sans effort, il a été nécessaire pour cela d'avoir voulu le chercher.
Même si ce vouloir n'appartient pas en premier lieu au mental mais au Soi, il aura tout de même été nécessaire que le Soi se réalise par son "outil" le mental. Donc celui qui cherche le Soi ne le cherche pas par le mental ( qui n'existe pas véritablement ) mais par le Soi qui fait naitre cette volonté mentale de s intérioriser.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 08:49

Valdous59 a écrit:
(Je le sais tout cela, je viens d'en parler pendant deux pages Exclamation )

Pourquoi les deux réalités (ou vérités) sont-elles opposées, inséparables et de même essence?
- opposées: la réalité ultime d'un phénomène (sa vacuité) s'oppose à sa réalité relative (son apparence). Si ce n'était pas le cas, connaître la réalité relative, c'est-à-dire l'apparence d'un phénomène, reviendrait à connaître sa réalité ultime. Cela reviendait à confondre les deux réalités, ce que font tous les ignorants (du Dharma).
- inséparables: les deux réalités concernent un même phénomène. Ce phénomène a une apparence relative, ce qui n'empêche pas qu'il soit vide d'existence en soi au niveau ultime.
- de même essence: comme les deux faces d'une pièce de monnaie sont faites de la même matière. De même la vacuité d'un phénomène apparent est sa nature essentielle. L'essence ultime des apparences est leur vacuité.

Les deux réalités sont distinctes au plan relatif, et sont identiques au plan absolu (ou ultime).

(Maintenant, ouvrez un autre fil spécifique aux enseignements bouddhistes si cela vous intéresse)

Et bien oui mais cela je ne l'ai pas nié.  
Si nous disons Bouddha voit la vacuité des phénomènes. Nous formulons ( nous et notre illusion ) de manière relative une opposition entre l'apparence des phénomènes et leur vacuité qui est directement perçu par le Bouddha.
Néanmoins pour le Bouddha qui voit directement la vacuité des phénomènes c'est l'absolu qui est indescriptible.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 08:55

dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
(Je le sais tout cela, je viens d'en parler pendant deux pages Exclamation )

Pourquoi les deux réalités (ou vérités) sont-elles opposées, inséparables et de même essence?
- opposées: la réalité ultime d'un phénomène (sa vacuité) s'oppose à sa réalité relative (son apparence). Si ce n'était pas le cas, connaître la réalité relative, c'est-à-dire l'apparence d'un phénomène, reviendrait à connaître sa réalité ultime. Cela reviendait à confondre les deux réalités, ce que font tous les ignorants (du Dharma).
- inséparables: les deux réalités concernent un même phénomène. Ce phénomène a une apparence relative, ce qui n'empêche pas qu'il soit vide d'existence en soi au niveau ultime.
- de même essence: comme les deux faces d'une pièce de monnaie sont faites de la même matière. De même la vacuité d'un phénomène apparent est sa nature essentielle. L'essence ultime des apparences est leur vacuité.

Les deux réalités sont distinctes au plan relatif, et sont identiques au plan absolu (ou ultime).

(Maintenant, ouvrez un autre fil spécifique aux enseignements bouddhistes si cela vous intéresse)

Et bien oui mais cela je ne l'ai pas nié.  
Si nous disons Bouddha voit la vacuité des phénomènes. Nous formulons ( nous et notre illusion ) de manière relative une opposition entre l'apparence des phénomènes et leur vacuité qui est directement perçu par le Bouddha.
Néanmoins pour le Bouddha qui voit directement la vacuité des phénomènes c'est l'absolu qui est indescriptible.
Vous tournez vraiment en rond vous. Vous répétez ce que vous venez de dire à quoi je viens de répondre que j'en avais parlé pendant 2 pages... Rolling Eyes
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:20

Nous parlons pas de la même chose c'est pour cela que l'on ne se comprend pas.
Vous parlez de la manière relative pour décrire la vue d'un Bouddha alors que je vous parle de la vue directe du Bouddha.

Quand je dis qu'il n y a pas une vue relative qui serait juste.
Cela veut dire que pour un Bouddha qui voit la vacuité des phénomènes, il n y a pas dans son expérience directe une vacuité des phénomènes. Il n'y a pas une réalité relative juste pour lui.
C'est pour nous ignorants qu'il y a une réalité absolue et une réalité relative.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:24

dims a écrit:
Vous parlez de la manière relative pour décrire la vue d'un Bouddha alors que je vous parle de la vue directe du Bouddha.
Vous vous répétez encore! Vous avez écrit exactement la même phrase plus haut et je vous ai dit que vous ne pouvez pas parler de la vue directe du Bouddha!

dims a écrit:
Il n'y a pas une réalité relative juste pour lui.
Mais biensûr que si il il y a une réalité relative juste pour les bouddhas. C'est tout le sens de la citation de Nagarjuna que je vous ai donnée.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:35

Aldous59 a écrit:

je vous ai dit que vous ne pouvez pas parler de la vue directe du Bouddha!

Sur cela on est d'accord ! Je vous dis juste que dans vos propos, je pensais que vous parliez à partir de la vue de Bouddha.
C'est pour cela que je vous ai répété plusieurs fois que c'est un non sens.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:36

Aldous59 a écrit:
Mais biensûr que si il il y a une réalité relative juste pour les bouddhas. C'est tout le sens de la citation de Nagarjuna que je vous ai donnée.

Vous venez de le dire on ne peut pas parler de la vue d'un Bouddha.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:40

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Mais biensûr que si il il y a une réalité relative juste pour les bouddhas. C'est tout le sens de la citation de Nagarjuna que je vous ai donnée.

Vous venez de le dire on ne peut pas parler de la vue d'un Bouddha.
Vous le faites exprès, hein dites-le moi?  Sad Vous me lisez ou quoi?
Je viens de dire:
On ne peut pas parler de la vue directe d'un Bouddha. Exclamation
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:44

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

je vous ai dit que vous ne pouvez pas parler de la vue directe du Bouddha!

Sur cela on est d'accord ! Je vous dis juste que dans vos propos, je pensais que vous parliez à partir de la vue de Bouddha.
C'est pour cela que je vous ai répété plusieurs fois que c'est un non sens.
C'est parce que vous me lisez très mal! J'ai toujours dit que je parlais à partir de la vue juste de la réalité relative des bouddhas.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:45

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Mais biensûr que si il il y a une réalité relative juste pour les bouddhas. C'est tout le sens de la citation de Nagarjuna que je vous ai donnée.

Vous venez de le dire on ne peut pas parler de la vue d'un Bouddha.
Vous le faites exprès, hein dites-le moi?  Sad Vous me lisez ou quoi?  
Je viens de dire:
On ne peut pas parler de la vue directe d'un Bouddha. Exclamation

Et bien de quoi parlez vous ? De la vue indirecte d'un Bouddha Very Happy ?
Pour un Bouddha il n y a pas de réalité relative juste ou fausse.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:48

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Mais biensûr que si il il y a une réalité relative juste pour les bouddhas. C'est tout le sens de la citation de Nagarjuna que je vous ai donnée.

Vous venez de le dire on ne peut pas parler de la vue d'un Bouddha.
Vous le faites exprès, hein dites-le moi?  Sad Vous me lisez ou quoi?  
Je viens de dire:
On ne peut pas parler de la vue directe d'un Bouddha. Exclamation

Et bien de quoi parlez vous ? De la vue indirecte d'un Bouddha  Very Happy ?
Pour un Bouddha il n y a pas de réalité relative juste ou fausse.
(encore de la répétition!!)
Si il y a une réalité relative juste ou fausse pour un Bouddha. C'est le sens de la citation de Nagarjuna: les bouddhas s'appuient sur deux Vérités pour enseigner la Loi, etc etc...
C'est aussi le sens des extraits de texte que je vous ai donné de Kalou Rimpoché et Ph. Cornu
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 09:57

Donc vous dites que pour un Bouddha ( si on se place à partir de sa position d'éveillé ) il y a une réalité relative juste ? Il voit une réalité relative juste ?

Le bouddha voit l'absolu et une réalité relative juste ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 10:05

dims a écrit:
Donc vous dites que pour un Bouddha ( si on se place à partir de sa position d'éveillé ) il y a une réalité relative juste ? Il voit une réalité relative juste ?

Le bouddha voit l'absolu et une réalité relative juste ?

Lors de son éveil le Bouddha a distingué deux Réalités, selon une "expérience directe", une Réalité relative et une Réalité absolue.
La Réalité relative n'est pas accessible comme telle par la perception ordinaire, celle de notre vie quotidienne; elle est "emmaillotée" dans des constructions mentales que nous lui surajoutons. Si elle nous apparait, ce n'est que voilée par l'illusion, selon une vue "erronée". Mais le Bouddha affirme qu'elle est accessible directement par une "vue juste". La Réalité absolue, de son côté, est aussi accessible mais ne se révèle que par l'expérience directe et le développement de la "vue juste".
Il distingue donc deux Réalités:
1 - Une Réalité "relative", dont la caractéristique est d'être composée (le terme "relative" devant être compris comme "qui est en relation") qui peut-être appréhendée selon une "vue erronée" ou "une vue juste".
2 - Une Réalité "absolue", dont la caractéristique est d'être non-composée, qui peut n'être appréhendée que par la "vue juste".

Ces deux Réalités et ces "deux vues" offrent ainsi les combinaisons suivantes:
- Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'illusion: c'est le samsara.
- Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même Réalité "telle qu'elle est" , débarrassée des voiles de l'illusion: c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" ou "interdépendance".
- Il peut aussi grâce à la "vue juste", accéder à la Réalité absolue: le nirvana.

L'Eveil (bodhi) ce n'est pas le nirvana, c'est l'intuition de ces deux réalités.
Un bouddha (éveillé) n'est pas un nirvané (absolu) permanent mais il est dans les deux réalités.
Il ne faut pas confondre Eveil et Nirvana.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 10:25

Donc j'avais bien compris.
En fait il n y a pas 2 vues mais 3 vues pour vous : la vue relative fausse, la vue relative juste et la vue absolue.
Pour ma part il n'y a que 2 vues, une véritable et une illusoire. Et ce que vous appelez la réalité relative juste c'est finalement l'absolu.

La réalité relative c'est par définition l'illusion. Cette illusion se caractérise par des représentations conceptuelles. La réalité relative demeure tant que ces représentations conceptuelles demeurent. La réalité absolue c'est au contraire l'absence de représentation conceptuelle.
Donc il ne peut pas y avoir une réalité relative juste qui existe en tant que réalité relative juste.
La réalité relative juste c'est soit l'absolu ( absence de représentation conceptuelle ) ou soit le relatif ( représentation conceptuelle ). Ca ne peut pas être un entre 2 qui ne veut rien dire !

Votre réalité relative juste se définirait comment par des représentations conceptuelles ou par une absence de représentation conceptuelle ?
Si c'est par des représentations conceptuelles alors c'est toujours l'illusion et si c'est dans l'absence des représentations conceptuelles c'est alors un absolu.


Dernière édition par dims le Mar 02 Mai 2017, 10:34, édité 2 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 10:32

Valdous59 a écrit:
L'Eveil (bodhi) ce n'est pas le nirvana, c'est l'intuition de ces deux réalités.
Un bouddha (éveillé) n'est pas un nirvané (absolu) permanent mais il est dans les deux réalités.
Il ne faut pas confondre Eveil et Nirvana.

Celui qui atteint le nirvana peut être dans ce monde et il est pleinement l'absolu.
Le nirvana n'est pas une séparation entre ce monde et un état extatique qui serait vide de monde.
Le nirvana c'est percevoir l'unité. Le monde ( projections ) et la conscience ( immuable ) ne font qu'un.

Ensuite vient le parinirvana qui est la mort d'un bouddha et la sortie définitive du cycle des réincarnations.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 10:39

dims a écrit:
Donc j'avais bien compris.
En fait il n y a pas 2 vues mais 3 vues pour vous : la vue relative fausse, la vue relative juste et la vue absolue.
Pour ma part il n'y a que 2 vues, une véritable et une illusoire. Et ce que vous appelez la réalité relative juste c'est finalement l'absolu.
Et bien vous n'êtes pas dans le juste (des enseignements), Nagarjuna vous le dit: il y a bien deux Vérités!

dims a écrit:
La réalité relative c'est par définition l'illusion. .
La réalité relaitive c'est par définition l'interdépendance (d'où le terme relatif: toutes choses sont en relation)

dims a écrit:
Cette illusion se caractérise par des représentations conceptuelles. La réalité relative demeure tant que cette représentation conceptuelle demeure. .
Ce n'est qu'une illusion que pour ceux qui voit la réalité relative (l'interdépandance) que voilée en surface. L'interdépandance n'est pas exempt du conceptuel puisque c'est la dualité (inter-dépendance) et la dualité c'est notre monde avec notre langage, nos concepts, etc...

dims a écrit:
La réalité relative juste c'est soit l'absolu ( absence de représentation conceptuelle ) ou soit le relatif ( représentation conceptuelle. Ca ne peut pas être un entre 2 qui ne veut rien dire !.
Non la réalité relative n'est pas exempt de concept puisque relatif veut dire en relation veut dire interdépendance veut dire dualité.

dims a écrit:
Votre réalité relative juste se définirait comment par des représentations conceptuelles ou par une absence de représentation conceptuelle ? .
Par des reorésentations conceptuelles, c'est le propre du relatif, de la dualité.

dims a écrit:
Si c'est par des représentations conceptuelles alors c'est toujours l'illusion et si c'est dans l'absence des représentations conceptuelles c'est alors un absolu.
C'est l'illusion d'un point de vue absolue, mais ce n'est pas l'illusion d'un point de vue relatif juste.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 10:40

dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
L'Eveil (bodhi) ce n'est pas le nirvana, c'est l'intuition de ces deux réalités.
Un bouddha (éveillé) n'est pas un nirvané (absolu) permanent mais il est dans les deux réalités.
Il ne faut pas confondre Eveil et Nirvana.

Celui qui atteint le nirvana peut être dans ce monde et il est pleinement l'absolu.
Le nirvana n'est pas une séparation entre ce monde et un état extatique qui serait vide de monde.
Le nirvana c'est percevoir l'unité. Le monde ( projections ) et la conscience ( immuable ) ne font qu'un.

Ensuite vient le parinirvana qui est la mort d'un bouddha et la sortie définitive du cycle des réincarnations.
Le nirvana n'est pas l'eveil. Vous confondez les deux. Les bouddhas sont des éveillés.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 11:01

Valdous59 a écrit:
Le nirvana n'est pas l'eveil. Vous confondez les deux. Les bouddhas sont des éveillés.

Et vous vous confondez nirvana et parinirvana.

Valdous59 a écrit:
Ce n'est qu'une illusion que pour ceux qui voit la réalité relative (l'interdépandance) que voilée en surface. L'interdépandance n'est pas exempt du conceptuel puisque c'est la dualité (inter-dépendance) et la dualité c'est notre monde avec notre langage, nos concepts, etc...

Ce sont justement le concept et la dualité qui sont illusoires et faux. Une vue conceptuelle reste une vue conceptuelle que vous l'appeliez juste ou fausse c'est illusoire.
L'interdépendance des phénomènes que je préfère appeler la vacuité ne sont que des termes relatifs pour désigner un absolu. Ce n'est pas un état de compréhension conceptuelle plus élevée et si c'était le cas cela ne serait alors qu'une vue illusoire.

Valdous59 a écrit:
Par des reorésentations conceptuelles, c'est le propre du relatif, de la dualité.

Donc c'est illusoire ! Ca n'existe pas une vue conceptuelle juste, la vue conceptuelle est toujours fausse.
Parler de vacuité en faisant des représentations conceptuelles de celle ci ce n'est en rien parler de vacuité. C'est être dans l'illusion.
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 11:07

"La vérité ultime

On peut expliquer la vérité ultime ainsi: c'est la connaissance de la vraie nature des phénomènes, leur vacuité. C'est le vide de soi propre des phénomènes, leur absence d'existence autonome. Elle représente donc l'interdépendance des phénomènes. Il y a plusieurs sortes de vacuité (jusqu'à 110), mais il y en a vingt plus importantes à connaître. La vacuité de l'objet et celle du sujet sont les deux principales subdivisions de la vérité ultime. Le sujet est celui qui comprend cette vérité en la percevant de façon directe et se nomme un Supérieur ou Arya. L'objet (sa vérité ultime) est la vacuité.

La vérité conventionnelle

Elle est la vérité telle que perçue par la conscience des gens ordinaires, établie sur la base de la perception de leurs cinq sens. Elle est basée sur l'existence autonome des phénomènes. Cette conscience voit la forme, mais non sa nature véritable. La sixième conscience, celle de l'esprit, a le même problème. Tant que le sujet n'a pas atteint le troisième sentier (Vision), il ne voit pas la vraie nature vide des objets.

Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle :

la correcte et l'incorrecte.

La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."


http://www.lamasamten.fr/2-verites

Donc un Bouddha ne perçoit absolument pas la réalité relative correcte des l'instant que cette réalité relative correcte est aussi illusoire.
Un Bouddha perçoit l'absolu et donc la vraie nature des phénomènes.
Il n'est pas d'en un entre 2 que vous laissez supposer. Entre 2 qui n'existe pas d'ailleurs car la vérité conventionnelle correcte comme incorrecte est illusoire de toute manière.

" Une fois parvenu sur les bhûmi, tout ce qui apparaît à l’esprit est le relatif correct : « relatif » parce que les « simples apparences » n’ont pas encore cessé et [« correct »] parce l’on voit directement qu’elles sont fausses. Ces apparences continuent à s’élever du premier au dixième bhûmi, car l’habitude immémoriale de percevoir les choses comme réelles n’a pas encore été abandonnée, tout comme l’odeur du musc persiste dans un flacon. Finalement, à l’état de bouddha, lorsque ces tendances habituelles ont été entièrement déracinées, il ne reste plus aucune perception dualiste et l’on demeure uniquement dans la dimension ultime, au-delà de toute élaboration conceptuelle. "

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 11:59

Ceux qui croient à la vacuité sont irrécupérables! ! Nagarjuna le  dit  dans son  traité fondamental de la perfection de la sagesse!Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente ( par exemple le son d 'une cloche n 'existe que parce que un battant a frappé un tambour). La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante. C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse. Il ne s'agit en aucun cas du NEANT, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l'élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C'est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de ‟vacuité de la vacuité”.‟Ceux qui s'attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.

Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l'attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d'attachement , il n'y a plus de cure possible!  https://fr.wikipedia.org/wiki/Cloche
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 13:24

dims a écrit:
"La vérité ultime

On peut expliquer la vérité ultime ainsi: c'est la connaissance de la vraie nature des phénomènes, leur vacuité. C'est le vide de soi propre des phénomènes, leur absence d'existence autonome. Elle représente donc l'interdépendance des phénomènes. Il y a plusieurs sortes de vacuité (jusqu'à 110), mais il y en a vingt plus importantes à connaître. La vacuité de l'objet et celle du sujet sont les deux principales subdivisions de la vérité ultime. Le sujet est celui qui comprend cette vérité en la percevant de façon directe et se nomme un Supérieur ou Arya. L'objet (sa vérité ultime) est la vacuité.

La vérité conventionnelle

Elle est la vérité telle que perçue par la conscience des gens ordinaires, établie sur la base de la perception de leurs cinq sens. Elle est basée sur l'existence autonome des phénomènes. Cette conscience voit la forme, mais non sa nature véritable. La sixième conscience, celle de l'esprit, a le même problème. Tant que le sujet n'a pas atteint le troisième sentier (Vision), il ne voit pas la vraie nature vide des objets.

Il y a deux divisions à cette vérité conventionnelle :

la correcte et l'incorrecte.

La vérité correcte, bien qu'établie sur une base non-valide au niveau ultime, fait montre d'un consensus général parmi tous et est donc acceptée par l'ensemble des gens. La vérité incorrecte est celle que même les êtres ordinaires arrivent à percevoir comme fausse et illusoire. Par exemple, en voyant notre visage dans le miroir, nous savons que ce n'est pas notre vrai visage, qu'il est comme une illusion. Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. Pour voir les choses telles qu'elles sont et connaître parfaitement la nature des phénomènes, on doit devenir un bouddha."


http://www.lamasamten.fr/2-verites
Au moins voilà la preuve qu'il y a bien deux vues de la réalité relative, une juste ou correcte et une fausse, voilée ou incorrecte. Ce que je vous répète depuis des posts et des posts et que vous ne vouliez pas admettre.

dims a écrit:
Donc un Bouddha ne perçoit absolument pas la réalité relative correcte des l'instant que cette réalité relative correcte est aussi illusoire.
C'est parce que vous n'avez pas compris ce qu'est un bouddha que vous dites cela. Un bouddha a atteint le nirvana mais il en "redescend" en quelque sorte pour enseigner, il parle donc, il est dans le relatif pour enseigner et ce qu'il enseigne dans le relatif (l'interdépendance, etc) est juste, c'est la réalité relative juste. Elle n'est illusoire que strictement du point de vue absolu (où de toute façon les deux vérités sont identiques, non dualité, "là" où le Bouddha ne pourrait enseigner).


dims a écrit:
Un Bouddha perçoit l'absolu et donc la vraie nature des phénomènes.
Il perçoit aussi la réalité relative comme vraie d'un point de vue relatif comme Nagarjuna le dit: les bouddhas s'appuient sur deux vérités.

dims a écrit:
Il n'est pas d'en un entre 2 que vous laissez supposer. Entre 2 qui n'existe pas d'ailleurs car la vérité conventionnelle correcte comme incorrecte est illusoire de toute manière.]
Si, il est dans un entre deux, nécessairement puisqu'il enseigne avec des mots et des concepts dans la réalité relative. Si il n'était que dans la réalité absolu, non-duelle il ne pourrait enseigner avec des mots et des concepts.

l’Éveillé est alors celui qui est doté des deux points de vue à la fois, et par là de deux types de connaissance. La paire connaissance analytique - connaissance des conventions linguistiques, ci-dessus, deviendra la double connaissance des choses conventionnelles dans leur multiplicité (T. ji snyed pa mkhyen pa'i ye shes S. yāvatajñāna ) et des choses telles quelles (S. yathāvajñāna ou yathābhūta-parijñāna T. yang dag pa ji lta ba nyid shes pa[13]).
http://hridayartha.blogspot.fr/2013/01/rehabiliter-la-verite-conventionnelle.html


dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Le nirvana n'est pas l'eveil. Vous confondez les deux. Les bouddhas sont des éveillés.
Et vous vous confondez nirvana et parinirvana. .
Non non pas du tout, mais la question n'est pas là; la question est que le nirvana est non-duel or un bouddha parle enseigne et ce nécessairement dans le duel qui est la réalité relative.


dims a écrit:

Valdous59 a écrit:
Ce n'est qu'une illusion que pour ceux qui voit la réalité relative (l'interdépandance) que voilée en surface. L'interdépandance n'est pas exempt du conceptuel puisque c'est la dualité (inter-dépendance) et la dualité c'est notre monde avec notre langage, nos concepts, etc...

Ce sont justement le concept et la dualité qui sont illusoires et faux. Une vue conceptuelle reste une vue conceptuelle que vous l'appeliez juste ou fausse c'est illusoire. .
Ce n'est ni nécessairement faux ni nécessairement illusiore d'un point de vue relatif. Ce n'est que d'un point de vue absolu que c'est illusoire


La parole du Bouddha est bonne au commencement, au milieu et à la fin, parfaite quand au sens et à la lettre, homogène et pure
Mahâ'padâna-sutta

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:
]Par des reorésentations conceptuelles, c'est le propre du relatif, de la dualité.

Donc c'est illusoire ! Ca n'existe pas une vue conceptuelle juste, la vue conceptuelle est toujours fausse. .
Ben si ça existe, relisez le propre texte que vous nous donnez c'est écrit en toutre lettre qu'il y a une réalité relative correcte
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 18:45

Aldous59 a écrit:
Au moins voilà la preuve qu'il y a bien deux vues de la réalité relative, une juste ou correcte et une fausse, voilée ou incorrecte. Ce que je vous répète depuis des posts et des posts et que vous ne vouliez pas admettre.

Je ne m'oppose pas à cela, je m'oppose à la conclusion que vous donnez sur la vue d'un Bouddha.

Valdous59 a écrit:
C'est parce que vous n'avez pas compris ce qu'est un bouddha que vous dites cela. Un bouddha a atteint le nirvana mais il en "redescend" en quelque sorte pour enseigner, il parle donc, il est dans le relatif pour enseigner et ce qu'il enseigne dans le relatif (l'interdépendance, etc) est juste, c'est la réalité relative juste. Elle n'est illusoire que strictement du point de vue absolu (où de toute façon les deux vérités sont identiques, non dualité, "là" où le Bouddha ne pourrait enseigner).

Les énormités que vous me sortez pukel
Il n'y a de Bouddha que pour ceux qui demeurent dans l'illusion.
Du point de vue de Bouddha il n y a plus de "je", donc comment voulez que quelqu'un monte ou redescende. Le nirvana n'est pas un endroit que notre "je" atteindrait ou redescendrait et cela on vous le répète et répète dans le bouddhisme. Si il n'y a plus de "je" qui atteint et qui redescend du nirvana ? Le nirvana n'est pas un endroit mais une modification du point de vue. Et c'est justement la fin de l'illusion "je". Vous vous égarez lourdement en pensant que le nirvana est un lieu d'ou l'on pourrait redescendre.
Comme je vous l'ai déjà dit le nirvana c'est quand on se positionne à partir de la conscience et qu'il n y a plus identification aux pensées et au corps ( surimposition ). Ce n'est pas parce qu'il n y a plus surimposition que les actions du corps doivent cesser. Tout continu de se dérouler comme cela se déroule en réalité, c'est notre vue fausse qui nous fait penser qu'il y a un moi qui doit diriger le corps et le mental.
Un réalisé est comme le spectateur silencieux des actions du corps et du mental. Le corps continu d'oeuvrer selon sa destinée et non selon la volonté d'un "je" qui serait celle de Bouddha.
Et c'est exactement pareil pour nous c'est la surimposition qui nous fait croire que c'est notre "je" qui dirige notre corps et nos pensées. Mais vous savez bien que chaque pensée et chaque mouvement du corps n'est que le résultat d'une chaine de cause et d'effet.

Valdous59 a écrit:
Si, il est dans un entre deux, nécessairement puisqu'il enseigne avec des mots et des concepts dans la réalité relative. Si il n'était que dans la réalité absolu, non-duelle il ne pourrait enseigner avec des mots et des concepts.

Non.

" Finalement, à l’état de bouddha, lorsque ces tendances habituelles ont été entièrement déracinées, il ne reste plus aucune perception dualiste et l’on demeure uniquement dans la dimension ultime, au-delà de toute élaboration conceptuelle. "

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana

Valdous59 a écrit:
Non non pas du tout, mais la question n'est pas là; la question est que le nirvana est non-duel or un bouddha parle enseigne et ce nécessairement dans le duel qui est la réalité relative.

Non comme je vous ai dis la réalisation du nirvana n'empêche pas l'enseignement.
Car en réalité il n y a jamais eu quelqu'un qui enseigne. A la réalisation il n y a plus l'illusion d'un "je" dans un corps et le corps continu d'oeuvrer comme il le fait en réalité c'est à dire par la causalité. Il oeuvre selon sa destinée et la destiné même d'un réalisé n'est pas toujours d'enseigner. Si son destin est d'enseigner alors il y aura un enseignement mais ce n'est pas un individu " Bouddha " qui enseigne. C'est nous dans l'illusion qui voyons un individu " Bouddha " qui enseigne.
Il est dit qu'un réalisé est comme un homme qui s'est endormi sur une calèche, bien qu'il soit endormi la calèche tirée par les chevaux continue de suivre le tracé de la route.

Valdous59 a écrit:
Ben si ça existe, relisez le propre texte que vous nous donnez c'est écrit en toutre lettre qu'il y a une réalité relative correcte

Je relis et voilà :

" Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. "


Valdous59 a écrit:
Ce n'est ni nécessairement faux ni nécessairement illusiore d'un point de vue relatif. Ce n'est que d'un point de vue absolu que c'est illusoire

C'est illusoire à partir de la vérité qui est l'absolu.
Cela " semble " vrai d'un point de vue illusoire. Et donc la vue conventionnelle correcte et incorrecte sont illusoires dans la vérité.
La vue relative correcte c'est précisément quand il y a une intuition de l'absolu et que l'on commence à reconnaitre ce que l'on vit pour faux tout en gardant une vision conceptuelle ( fausse ).
On pourrait dire que c'est un épurement progressif jusqu'à la réalisation ou la vue relative correcte cesse.
Un Bouddha a obtenu la réalisation, il n'entretien plus aucune vue illusoire.


Dernière édition par dims le Mar 02 Mai 2017, 19:01, édité 1 fois
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 18:59

Bonjour,

Une petite question toute bête.

Si nous sommes l'écran de cinéma sur lequel le film est projeté, pourquoi n'avons nous conscience que des perceptions d'un corps donné ? Autrement dit s'il n'y a pas de différence entre dims et moi-même, pourquoi ne puis-je pas voir le monde comme dims le voit à partir de son corps ? Pourquoi suis-je cantonné aux perceptions d'un corps seulement ?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:09

Thomas33 a écrit:
Bonjour,

Une petite question toute bête.

Si nous sommes l'écran de cinéma sur lequel le film est projeté, pourquoi n'avons nous conscience que des perceptions d'un corps donné ? Autrement dit s'il n'y a pas de différence entre dims et moi-même, pourquoi ne puis-je pas voir le monde comme dims le voit à partir de son corps ? Pourquoi suis-je cantonné aux perceptions d'un corps seulement ?

Bonjour,

A cause de la surimposition justement.
Si vous pratiquez intensément le retournement de conscience, vous verrez que la conscience n'est pas prisonnière ou à l'intérieur d'un corps.
C'est plutôt le corps et l'univers qui sont à l'intérieur de la conscience.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:16

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Bonjour,

Une petite question toute bête.

Si nous sommes l'écran de cinéma sur lequel le film est projeté, pourquoi n'avons nous conscience que des perceptions d'un corps donné ? Autrement dit s'il n'y a pas de différence entre dims et moi-même, pourquoi ne puis-je pas voir le monde comme dims le voit à partir de son corps ? Pourquoi suis-je cantonné aux perceptions d'un corps seulement ?

Bonjour,

A cause de la surimposition justement.
Si vous pratiquez intensément le retournement de conscience, vous verrez que la conscience n'est pas prisonnière ou à l'intérieur d'un corps.
C'est plutôt le corps et l'univers qui sont à l'intérieur de la conscience.

Donc un Bouddha peut avoir conscience du mouvement du monde en un autre lieu que son corps d'origine (même si corps d'origine n'est pas juste puisque je ne suis pas vraiment ce corps que je croyais être...) ?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:21

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Bonjour,

Une petite question toute bête.

Si nous sommes l'écran de cinéma sur lequel le film est projeté, pourquoi n'avons nous conscience que des perceptions d'un corps donné ? Autrement dit s'il n'y a pas de différence entre dims et moi-même, pourquoi ne puis-je pas voir le monde comme dims le voit à partir de son corps ? Pourquoi suis-je cantonné aux perceptions d'un corps seulement ?

Bonjour,

A cause de la surimposition justement.
Si vous pratiquez intensément le retournement de conscience, vous verrez que la conscience n'est pas prisonnière ou à l'intérieur d'un corps.
C'est plutôt le corps et l'univers qui sont à l'intérieur de la conscience.

Donc un Bouddha peut avoir conscience du mouvement du monde en un autre lieu que son corps d'origine (même si corps d'origine n'est pas juste puisque je ne suis pas vraiment ce corps que je croyais être...) ?

Exactement il peut même être sur différents plans de conscience en même temps.
Un réalisé développe des siddhis par l'élargissement de la conscience.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:26

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
Bonjour,

Une petite question toute bête.

Si nous sommes l'écran de cinéma sur lequel le film est projeté, pourquoi n'avons nous conscience que des perceptions d'un corps donné ? Autrement dit s'il n'y a pas de différence entre dims et moi-même, pourquoi ne puis-je pas voir le monde comme dims le voit à partir de son corps ? Pourquoi suis-je cantonné aux perceptions d'un corps seulement ?

Bonjour,

A cause de la surimposition justement.
Si vous pratiquez intensément le retournement de conscience, vous verrez que la conscience n'est pas prisonnière ou à l'intérieur d'un corps.
C'est plutôt le corps et l'univers qui sont à l'intérieur de la conscience.

Donc un Bouddha peut avoir conscience du mouvement du monde en un autre lieu que son corps d'origine (même si corps d'origine n'est pas juste puisque je ne suis pas vraiment ce corps que je croyais être...) ?

Exactement il est peut même être sur différents plans de conscience en même temps.
Un réalisé développe des siddhis par l'élargissement de la conscience.

Mais le fait de se "déplacer" dans l'espace ou sur des plans de conscience est le fruit d'une volonté ? Or vous dites que la liberté est une illusion. Doit-on considérer alors que c'est par la volonté du Soi qu'un Bouddha agit, et plus par une liberté qui serait attachée à un corps ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:28

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Au moins voilà la preuve qu'il y a bien deux vues de la réalité relative, une juste ou correcte et une fausse, voilée ou incorrecte. Ce que je vous répète depuis des posts et des posts et que vous ne vouliez pas admettre.
Je ne m'oppose pas à cela, je m'oppose à la conclusion que vous donnez sur la vue d'un Bouddha.
Alllez ne me la faites pas, vous vous y êtes opposé pendant des posts et de sposts.
dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
C'est parce que vous n'avez pas compris ce qu'est un bouddha que vous dites cela. Un bouddha a atteint le nirvana mais il en "redescend" en quelque sorte pour enseigner, il parle donc, il est dans le relatif pour enseigner et ce qu'il enseigne dans le relatif (l'interdépendance, etc) est juste, c'est la réalité relative juste. Elle n'est illusoire que strictement du point de vue absolu (où de toute façon les deux vérités sont identiques, non dualité, "là" où le Bouddha ne pourrait enseigner).
Les énormités que vous me sortez pukel
Il n'y a de Bouddha que pour ceux qui demeurent dans l'illusion.
Du point de vue de Bouddha il n y a plus de "je", donc comment voulez que quelqu'un monte ou redescende. .
Il n'y a aucune énormité dans ce que je dis : pour enseigner un Bouddha le fait par la parole et les concepts, c'est donc bien dans la réalité relative.
dims a écrit:
Le nirvana n'est pas un endroit que notre "je" atteindrait ou redescendrait et cela on vous le répète et répète dans le bouddhisme. Si il n'y a plus de "je" qui atteint et qui redescend du nirvana ? Le nirvana n'est pas un endroit mais une modification du point de vue. Et c'est justement la fin de l'illusion "je". Vous vous égarez lourdement en pensant que le nirvana est un lieu d'ou l'on pourrait redescendre. .
je n'ai jamais dit que le nirvana est un  lieu. j'ai dit redescendrait en quelque sorte et surtout j'ai bien parlé plus haut et plusieurs fois d'expérience directe et d'expérience spirituelle. Donc n'inventez pas que je pense que c'est un lieu.
dims a écrit:
Comme je vous l'ai déjà dit le nirvana c'est quand on se positionne à partir de la conscience et qu'il n y a plus identification aux pensées et au corps ( surimposition ). Ce n'est pas parce qu'il n y a plus surimposition que les actions du corps doivent cesser. Tout continu de se dérouler comme cela se déroule en réalité, c'est notre vue fausse qui nous fait penser qu'il y a un moi qui doit diriger le corps et le mental..
je n'ai jamais parlé de je ou de moi qui dirige le corps et le mental; décidément quand ça ne va pas vous vous mettez à inventer ce que je n'ai jamais dit!
dims a écrit:
Un réalisé est comme le spectateur silencieux des actions du corps et du mental. Le corps continu d'oeuvrer selon sa destinée et non selon la volonté d'un "je" qui serait celle de Bouddha...
Non non pas silencieux monsieur il enseigne et l'enseignement ne peut se faire que dans la réalité relative
dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Si, il est dans un entre deux, nécessairement puisqu'il enseigne avec des mots et des concepts dans la réalité relative. Si il n'était que dans la réalité absolu, non-duelle il ne pourrait enseigner avec des mots et des concepts.

Non.

" Finalement, à l’état de bouddha, lorsque ces tendances habituelles ont été entièrement déracinées, il ne reste plus aucune perception dualiste et l’on demeure uniquement dans la dimension ultime, au-delà de toute élaboration conceptuelle. "

http://www.lotsawahouse.org/fr/tibetan-masters/patrul-rinpoche/two-truths-view-mahayana
Ben oui un bouddha peut aussi demeurer dans cet état, mais quand il enseigne c'est dans la réalité relative. Il ne peut en être autrement.
dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Non non pas du tout, mais la question n'est pas là; la question est que le nirvana est non-duel or un bouddha parle enseigne et ce nécessairement dans le duel qui est la réalité relative.
Non comme je vous ai dis la réalisation du nirvana n'empêche pas l'enseignement.
Je n'ai jamais dit qu'el aréalisation du nirvana empêché l'enseignement . J'ai dit un bouddha a réalisé le nirvana mais son ensignement c'est dans la réalité relative avec mots et concepts.


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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:35

dims a écrit:

Valdous59 a écrit:
Ben si ça existe, relisez le propre texte que vous nous donnez c'est écrit en toutre lettre qu'il y a une réalité relative correcte

Je relis et voilà :

" Pour arriver à comprendre la vérité ultime des phénomènes, nous devons comprendre que la vérité conventionnelle correcte, bien que fondée et importante au niveau conventionnel, est également illusoire. "
Cela ne remet pas en cause qu'il y a bien deux vues de la vérité relative. Ce que vous avez rejeté pendant des poste et des posts

dims a écrit:
Un Bouddha a obtenu la réalisation, il n'entretien plus aucune vue illusoire.
Je n'ai jamsi dit qu'un bouddha ayant la réalisation entretiendrait une vue illusoire mais une vue juste de la réalité relative et ce pour enseigner.

l’Éveillé est alors celui qui est doté des deux points de vue à la fois, et par là de deux types de connaissance. La paire connaissance analytique - connaissance des conventions linguistiques, ci-dessus, deviendra la double connaissance des choses conventionnelles dans leur multiplicité (T. ji snyed pa mkhyen pa'i ye shes S. yāvatajñāna ) et des choses telles quelles (S. yathāvajñāna ou yathābhūta-parijñāna T. yang dag pa ji lta ba nyid shes pa[13]).
http://hridayartha.blogspot.fr/2013/01/rehabiliter-la-verite-conventionnelle.html

Le point de vue ultime n’est pas le but que l’on atteint en s’appuyant sur les conventions comme moyen et dans lequel on « s’installerait » ou « s’investirait ».
http://hridayartha.blogspot.fr/2013/01/rehabiliter-la-verite-conventionnelle.html


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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:37

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:


Bonjour,

A cause de la surimposition justement.
Si vous pratiquez intensément le retournement de conscience, vous verrez que la conscience n'est pas prisonnière ou à l'intérieur d'un corps.
C'est plutôt le corps et l'univers qui sont à l'intérieur de la conscience.

Donc un Bouddha peut avoir conscience du mouvement du monde en un autre lieu que son corps d'origine (même si corps d'origine n'est pas juste puisque je ne suis pas vraiment ce corps que je croyais être...) ?

Exactement il est peut même être sur différents plans de conscience en même temps.
Un réalisé développe des siddhis par l'élargissement de la conscience.

Mais le fait de se "déplacer" dans l'espace ou sur des plans de conscience est le fruit d'une volonté ? Or vous dites que la liberté est une illusion. Doit-on considérer alors que c'est par la volonté du Soi qu'un Bouddha agit, et plus par une liberté qui serait attachée à un corps ?

Tout ce qui se produit se produit selon la volonté du Soi.
C'est la surimposition qui défini nos actions et nos pensées comme notre.

Un réalisé peut avoir pour destin d'enseigner ou pour destin de demeurer seul dans une montage.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:42

dims a écrit:
Un réalisé peut avoir pour destin d'enseigner ou pour destin de demeurer seul dans une montage.
Oui et si il enseigne c'est nécessairement dans la réalité relative!
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 19:47

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:


Donc un Bouddha peut avoir conscience du mouvement du monde en un autre lieu que son corps d'origine (même si corps d'origine n'est pas juste puisque je ne suis pas vraiment ce corps que je croyais être...) ?

Exactement il est peut même être sur différents plans de conscience en même temps.
Un réalisé développe des siddhis par l'élargissement de la conscience.

Mais le fait de se "déplacer" dans l'espace ou sur des plans de conscience est le fruit d'une volonté ? Or vous dites que la liberté est une illusion. Doit-on considérer alors que c'est par la volonté du Soi qu'un Bouddha agit, et plus par une liberté qui serait attachée à un corps ?

Tout ce qui se produit se produit selon la volonté du Soi.
C'est la surimposition qui défini nos actions et nos pensées comme notre.

Un réalisé peut avoir pour destin d'enseigner ou pour destin de demeurer seul dans une montage.

Pour expliquer la souffrance et la mal, les chrétiens font intervenir la liberté de faire le mal de certains êtres (anges et hommes), ce qui permet de ne pas rendre Dieu responsable du mal.

Que répondez-vous face à une personne qui exprime son incompréhension s'il faut soutenir que le Soi veut la souffrance et le mal pour certains "êtres" du monde ?
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 20:00

Valdous59 a écrit:
Il n'y a aucune énormité dans ce que je dis : pour enseigner un Bouddha le fait par la parole et les concepts, c'est donc bien dans la réalité relative.

Du point de vue de Bouddha il y a la réalisation du nirvana, donc il n'y a plus d'identification au moi.
Il y a positionnement à partir de la conscience absolue.
Donc que le corps donne un enseignement, qu'il construise une maison ou qu'il fasse la vaisselle il n y a plus l'illusion d'un "je" qui le dirige. Donc ce n'est pas un Bouddha en tant qu'entité qui enseigne.
C'est nous ( non réalisé ) qui voyons un Bouddha qui enseigne. Tout cela pour vous dire qu'un Bouddha est bien la réalisation du nirvana.

Valdous59 a écrit:
Non non pas silencieux monsieur il enseigne et l'enseignement ne peut se faire que dans la réalité relative

Il est le spectateur silencieux du corps qui enseigne.
Le spectateur silencieux c'est la conscience pure qui observe l'apparition et la disparition de ses propres projections.

Valdous59 a écrit:
Oui et si il enseigne c'est nécessairement dans la réalité relative!

Mais qui enseigne ? C'est nous dans l'illusion qui percevons quelqu'un qui enseigne.
Mais dans la position de la réalisation il n y a personne qui enseigne.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 20:03

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:


Exactement il est peut même être sur différents plans de conscience en même temps.
Un réalisé développe des siddhis par l'élargissement de la conscience.

Mais le fait de se "déplacer" dans l'espace ou sur des plans de conscience est le fruit d'une volonté ? Or vous dites que la liberté est une illusion. Doit-on considérer alors que c'est par la volonté du Soi qu'un Bouddha agit, et plus par une liberté qui serait attachée à un corps ?

Tout ce qui se produit se produit selon la volonté du Soi.
C'est la surimposition qui défini nos actions et nos pensées comme notre.

Un réalisé peut avoir pour destin d'enseigner ou pour destin de demeurer seul dans une montage.

Pour expliquer la souffrance et la mal, les chrétiens font intervenir la liberté de faire le mal de certains êtres (anges et hommes), ce qui permet de ne pas rendre Dieu responsable du mal.

Que répondez-vous face à une personne qui exprime son incompréhension s'il faut soutenir que le Soi veut la souffrance et le mal pour certains "êtres" du monde ?

Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

" Voir le mal chez les autres, c’est projeter son propre mal sur eux. Le jugement « bien », « mal » est à l’origine du péché. Votre propre péché est réfléchi à l’extérieur de votre propre ignorance qui se superpose à lui. Il vous faut réaliser l’état non-duel d’équanimité. Voyez-vous le bien et le mal durant votre sommeil ?
Restez ainsi, même dans l’état de veille. Demeurez dans le Soi, dans la position de témoin. Votre silence aura plus de force que les mots et les actes. Ainsi le monde deviendra le Royaume des Cieux qui est en vous. "
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 20:12

dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Il n'y a aucune énormité dans ce que je dis : pour enseigner un Bouddha le fait par la parole et les concepts, c'est donc bien dans la réalité relative.

C'est nous ( non réalisé ) qui voyons un Bouddha qui enseigne. .
Et cet enseignement c'est dans la réalité relative. Nagarjuna le dit; les bouddha s'appuient sur les deux Vérités pour enseigner la Loi.


dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Non non pas silencieux monsieur il enseigne et l'enseignement ne peut se faire que dans la réalité relative

Il est le spectateur silencieux du corps qui enseigne.
Le spectateur silencieux c'est la conscience pure qui observe l'apparition et la disparition de ses propres projections.
Tout ça c'est digression. Ce dont on parle, ce dont je vous parle en continuité avec tout ce qui a été dit à propos des 2 vérités, c'est que les bouddhas enseignent dans la réalité relative;


dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
]Oui et si il enseigne c'est nécessairement dans la réalité relative!

Mais qui enseigne ? C'est nous dans l'illusion qui percevons quelqu'un qui enseigne.
Mais dans la position de la réalisation il n y a personne qui enseigne.
Qui enseigne? Ben le Bouddha pardi, le Tathaghata, l'ainsi allé, etc...
Et il va de soi qu'un Bouddha est sans ego
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 20:22

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:


Mais le fait de se "déplacer" dans l'espace ou sur des plans de conscience est le fruit d'une volonté ? Or vous dites que la liberté est une illusion. Doit-on considérer alors que c'est par la volonté du Soi qu'un Bouddha agit, et plus par une liberté qui serait attachée à un corps ?

Tout ce qui se produit se produit selon la volonté du Soi.
C'est la surimposition qui défini nos actions et nos pensées comme notre.

Un réalisé peut avoir pour destin d'enseigner ou pour destin de demeurer seul dans une montage.

Pour expliquer la souffrance et la mal, les chrétiens font intervenir la liberté de faire le mal de certains êtres (anges et hommes), ce qui permet de ne pas rendre Dieu responsable du mal.

Que répondez-vous face à une personne qui exprime son incompréhension s'il faut soutenir que le Soi veut la souffrance et le mal pour certains "êtres" du monde ?

Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

" Voir le mal chez les autres, c’est projeter son propre mal sur eux. Le jugement « bien », « mal » est à l’origine du péché. Votre propre péché est réfléchi à l’extérieur de votre propre ignorance qui se superpose à lui. Il vous faut réaliser l’état non-duel d’équanimité. Voyez-vous le bien et le mal durant votre sommeil ?
Restez ainsi, même dans l’état de veille. Demeurez dans le Soi, dans la position de témoin. Votre silence aura plus de force que les mots et les actes. Ainsi le monde deviendra le Royaume des Cieux qui est en vous. "

Ok, merci dims pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 20:35

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Il n'y a aucune énormité dans ce que je dis : pour enseigner un Bouddha le fait par la parole et les concepts, c'est donc bien dans la réalité relative.

C'est nous ( non réalisé ) qui voyons un Bouddha qui enseigne. .
Et cet enseignement c'est dans la réalité relative. Nagarjuna le dit; les bouddha s'appuient sur les deux Vérités pour enseigner la Loi.


dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Non non pas silencieux monsieur il enseigne et l'enseignement ne peut se faire que dans la réalité relative

Il est le spectateur silencieux du corps qui enseigne.
Le spectateur silencieux c'est la conscience pure qui observe l'apparition et la disparition de ses propres projections.
Tout ça c'est digression. Ce dont on parle, ce dont je vous parle en continuité avec tout ce qui a été dit à propos des 2 vérités, c'est que les bouddhas enseignent dans la réalité relative;


dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
]Oui et si il enseigne c'est nécessairement dans la réalité relative!

Mais qui enseigne ? C'est nous dans l'illusion qui percevons quelqu'un qui enseigne.
Mais dans la position de la réalisation il n y a personne qui enseigne.
Qui enseigne? Ben le Bouddha pardi, le Tathaghata, l'ainsi allé, etc...
Et il va de soi qu'un Bouddha est sans ego

Vous n'arrivez donc pas à comprendre que du point de vue de Bouddha donc de la réalisation, il n y a personne qui nous enseigne dans l'enseignement ? C'est nous qui disons de notre point de vue illusoire que le Bouddha est un individu qui nous enseigne.
Il n'y a donc pas un Bouddha qui enseigne dans la réalité relative, mais il y a notre illusion qui nous fait croire qu'il y a un Bouddha qui enseigne dans la réalité relative. C'est une différence énorme qui change toute la compréhension !

Il n y pas de Bouddha ( individu ) qui " redescendrait " du nirvana pour nous enseigne et qui serait dans un entre 2. Bouddha c'est la réalisation du nirvana point. Le reste ce sont des spéculations du à notre vue fausse.


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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 20:38

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:


Tout ce qui se produit se produit selon la volonté du Soi.
C'est la surimposition qui défini nos actions et nos pensées comme notre.

Un réalisé peut avoir pour destin d'enseigner ou pour destin de demeurer seul dans une montage.

Pour expliquer la souffrance et la mal, les chrétiens font intervenir la liberté de faire le mal de certains êtres (anges et hommes), ce qui permet de ne pas rendre Dieu responsable du mal.

Que répondez-vous face à une personne qui exprime son incompréhension s'il faut soutenir que le Soi veut la souffrance et le mal pour certains "êtres" du monde ?

Voici ce que dit Ramana Maharshi sur le sujet :

" Voir le mal chez les autres, c’est projeter son propre mal sur eux. Le jugement « bien », « mal » est à l’origine du péché. Votre propre péché est réfléchi à l’extérieur de votre propre ignorance qui se superpose à lui. Il vous faut réaliser l’état non-duel d’équanimité. Voyez-vous le bien et le mal durant votre sommeil ?
Restez ainsi, même dans l’état de veille. Demeurez dans le Soi, dans la position de témoin. Votre silence aura plus de force que les mots et les actes. Ainsi le monde deviendra le Royaume des Cieux qui est en vous. "

Ok, merci dims pour vos réponses.

Wink
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 02 Mai 2017, 20:48

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Il n'y a aucune énormité dans ce que je dis : pour enseigner un Bouddha le fait par la parole et les concepts, c'est donc bien dans la réalité relative.

C'est nous ( non réalisé ) qui voyons un Bouddha qui enseigne. .
Et cet enseignement c'est dans la réalité relative. Nagarjuna le dit; les bouddha s'appuient sur les deux Vérités pour enseigner la Loi.


dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
Non non pas silencieux monsieur il enseigne et l'enseignement ne peut se faire que dans la réalité relative

Il est le spectateur silencieux du corps qui enseigne.
Le spectateur silencieux c'est la conscience pure qui observe l'apparition et la disparition de ses propres projections.
Tout ça c'est digression. Ce dont on parle, ce dont je vous parle en continuité avec tout ce qui a été dit à propos des 2 vérités, c'est que les bouddhas enseignent dans la réalité relative;


dims a écrit:
Valdous59 a écrit:
]Oui et si il enseigne c'est nécessairement dans la réalité relative!

Mais qui enseigne ? C'est nous dans l'illusion qui percevons quelqu'un qui enseigne.
Mais dans la position de la réalisation il n y a personne qui enseigne.
Qui enseigne? Ben le Bouddha pardi, le Tathaghata, l'ainsi allé, etc...
Et il va de soi qu'un Bouddha est sans ego

Vous n'arrivez donc pas à comprendre que du point de vue de Bouddha donc de la réalisation, il n y a personne qui nous enseigne dans l'enseignement ?
Qu'estce que vous racontez là. Je viens de vous dire que c'est le Bouddha qui enseigne et que le Bouddha est sans ego.

dims a écrit:
[C'est nous qui disons de notre point de vue illusoire que le Bouddha est un individu qui nous enseigne.
Je n'ai jamais dit que le Bouddha est un individu ou une personne qui enseigne (de plus je viens de vous dire que cela va de soi qu'il est sans ego).
Vous avez la très facheuse manie de me prêter en permanence des propos que je n'ai jamais dit.

dims a écrit:
[Il n'y a donc pas un Bouddha qui enseigne dans la réalité relative,
Si monsieur il y a un Bouddha qui enseigne dans la réalité relative. Nagarjuna vous le dit: les bouddhas s'appuient sur deux vérités pour enseigner la Loi.

dims a écrit:
Il n y pas de Bouddha ( individu ) qui serait dans un entre 2. Bouddha c'est la réalisation du nirvana point.
1 - je n'ai jamais parlé de Bouddha individu ou personne.
2 -
l’Éveillé est alors celui qui est doté des deux points de vue à la fois, et par là de deux types de connaissance. La paire connaissance analytique - connaissance des conventions linguistiques, ci-dessus, deviendra la double connaissance des choses conventionnelles dans leur multiplicité (T. ji snyed pa mkhyen pa'i ye shes S. yāvatajñāna ) et des choses telles quelles (S. yathāvajñāna ou yathābhūta-parijñāna T. yang dag pa ji lta ba nyid shes pa[13]).
http://hridayartha.blogspot.fr/2013/01/rehabiliter-la-verite-conventionnelle.html

Le point de vue ultime n’est pas le but que l’on atteint en s’appuyant sur les conventions comme moyen et dans lequel on « s’installerait » ou « s’investirait ».
http://hridayartha.blogspot.fr/2013/01/rehabiliter-la-verite-conventionnelle.html

dims a écrit:
Le reste ce sont des spéculations du à notre vue fausse.
Il n'y a aucune spéculations dans ce que je dis et aucune vue fausse, ce que je dis est conforme au Dharma
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 02:35

La solution est toute simple, lorsque le Bouddha est "redescendu" enseigner, il n'était pas encore pleinement réalisé; il était encore animé par le désir de sauver et d'enseigner. Seule la présence d'un "je" peut permettre cela, même si ce "je" est essentiellement tourné vers les autres.

Les maîtres n'ont pas encore atteint la conscience ultime amalavijnana.  Lorsque ce niveau de conscience est atteint, plus aucun retour n'est ni nécessaire et ni possible.

Je rejoins donc parfaitement le discours d'Aldous et je constate qu'avec qui que ce soit que Dims discute, il tourne toujours en rond: Tout est le Soi, le mal c'est le soi, le bien c'est le Soi etc... tout est illusoire, même la Vérité! Les sophismes habituels...

:hello:
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Onan Peuplu



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 03:29

Citation :
Les maîtres n'ont pas encore atteint la conscience ultime amalavijnana.  Lorsque ce niveau de conscience est atteint, plus aucun retour n'est ni nécessaire et ni possible.

Bein et Jesus alors ? Shocked
Il n'avait pas atteint la conscience ultime ? pour que son "retour" soit possible?... (après être "passé" par les incarnations d'Enoch et de je n'sais plus qui, dans ses dernières étapes, parait-ilMr. Green




je me permets de déposer une tite crotte ici vu que les mecs ils m'ont carrément pourravé mon fil sur les élections truquées avec leurs machins bouddhistes, faut pas déc. tout de même :beret: siffler
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Onan Peuplu



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 04:48

allez encore une petite siouplait - surtout que je reste dans leur sujet, moi Mr. Green

dims a écrit:
Demeurez dans le Soi, dans la position de témoin. Votre silence aura plus de force que les mots et les actes. Ainsi le monde deviendra le Royaume des Cieux qui est en vous. "


Il avait une bonne tête le Ramana Maharshi, vraiment sympa et sans nul doute un peu "saint" au moins :pape:



Par contre j'ai eu le "malheur" de tomber sur d'autres clichés.....En voyant d'abord ses jolies petites miches, et puis le reste avec son tutu, Pouffer de rire je comprends mieux les travers hormonaux qui animent les adeptes du "silence" et du "non-agir" .............. :beret: fumeur  Mr.Red

 
Spoiler:
 
lol!




.....adeptes du "non-agir" qui pullulent de nos jours...Bcp trop à mon goût d'ailleurs Cool  :greenange: :sage:
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 09:08

Valdous59,

Voici vos contradictions :

" Je n'ai jamais dit que le Bouddha est un individu ou une personne qui enseigne (de plus je viens de vous dire que cela va de soi qu'il est sans ego). "

et ensuite :

" Si monsieur il y a un Bouddha qui enseigne dans la réalité relative. "


Ce n'est pas un individu qui enseigne mais il enseigne quand même dans la réalité relative, c'est ce que vous me dites en gros ?

Valdous59 a écrit:
l’Éveillé est alors celui qui est doté des deux points de vue à la fois, et par là de deux types de connaissance.

Non, car encore une fois du point de vue de l'éveil ( de l'éveillé ) il n'y a pas 2 points de vue à la fois et il n y a pas de Bouddha qui enseigne.
C'est de notre point de vue illusoire qu'il y a 2 points de vue et qu'il y a un Bouddha qui enseigne.


Dernière édition par dims le Mer 03 Mai 2017, 09:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 09:32

Gérard2 a écrit:
La solution est toute simple, lorsque le Bouddha est "redescendu" enseigner, il n'était pas encore pleinement réalisé; il était encore animé par le désir de sauver et d'enseigner. Seule la présence d'un "je" peut permettre cela, même si ce "je" est essentiellement tourné vers les autres.

Oui c'est logique Bouddha est venu enseigner quelque chose qu'il n'a pas réalisé...
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dims

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 09:35

Onan Peuplu a écrit:
Il avait une bonne tête le Ramana Maharshi, vraiment sympa et sans nul doute un peu "saint" au moins


Bien plus qu'un saint ! C'est un être parfaitement réalisé comme le Christ ou Bouddha.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 09:52

dims a écrit:
Valdous59,

Voici vos contradictions :

" Je n'ai jamais dit que le Bouddha est un individu ou une personne qui enseigne (de plus je viens de vous dire que cela va de soi qu'il est sans ego). "

et ensuite :

" Si monsieur il y a un Bouddha qui enseigne dans la réalité relative. "


Ce n'est pas un individu qui enseigne mais il enseigne quand même dans la réalité relative, c'est ce que vous me dites en gros ?  
Il n'y a aucune contradiction dans ce que je dis.
C'est vous qui avez employé la formule "bouddha (individu)", alors je reprends le terme (individu) pour vous répondre que je n'ai jamais employé ce terme accolé à bouddha.
Il va de soi qu'un bouddha n'ayant pas d'ego (comme je vous l'ai signifié) n'est plus un individu particulier. J'ai même aussi dit "personne" (n'est plus une personne) pour que ma pensée soit bien claire.
Un bouddha n'ayant pas d'ego (et de fait n'étant pas un individu ni une personne), il va de soi que quand je dit "un bouddha enseigne", ce n'est ni un individu ni une personne.
C'est autre chose qu'un individu ou une personne, c'est un bouddha. J'ai même aussi dit Bouddha, Thataghata, l'ainsi-allé (d'autres noms qu'on lui donne) et qui pour qui est au courant marque encore plus que ce n'est pas un individu ou une personne.

Soit vous dites des propos que je n'ai jamais tenu, soit vous interprêtez ce que je dit en dépit du bon sens. Car pour celui qui sait ce qu'est un bouddha il va de soi que ce n'est ni un ego, ni une personnalité, ni un un individu séparé (toutes conceptions qui au stade de la bouddhéité n'ont plus cours).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 03 Mai 2017, 09:57

dims a écrit:
Onan Peuplu a écrit:
Il avait une bonne tête le Ramana Maharshi, vraiment sympa et sans nul doute un peu "saint" au moins


Bien plus qu'un saint ! C'est un être parfaitement réalisé comme le Christ ou Bouddha.
Le mot réalisé ne convient pas au Christ. Ce n'est pas du vocabulaire du christianisme. Le Christ n'a pas réalisé la vacuité, le nirvana ou que sais-je encore...
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