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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015 - 2:13

dims a écrit:
Pour ma part je n'adhère pas aux concepts de plusieurs consciences emboitées les une dans les autres. Même si c'est une autre manière d'expliquer la même chose.
On peut simplifier largement cela en disant que les 8 consciences sont le mental et la 9 eme est le mental dissous dans le Soi.

Ha ben, figurez-vous que cette simplification je la fait depuis le début. C'est juste que je n'emploie pas les mêmes termes que les orientaux. J'ai toujours parlé de deux conscience, celle mentale et la pure. A vrai dire, pour être plus précis, je parlais de trois consciences: La mentale, la pure partielle, limitée ET SANS "JE" (l'ālayavijñāna) et la pure absolue sans "je" (l'Amalavijñāna).

C'est bien de simplifier, cher Dims, mais pas au détriment de la compréhension réciproque. A vouloir trop simplifier on ne comprend plus rien. De plus, je vous précise encore qu'il n'y a pas un mental qui se dissous dans le Soi, mais un Soi qui apparait graduellement. Le reste va de soi (si j'ose dire). C'est cela la pensée positive de l'école Chittamatra qui s'oppose, je vous le rappelle, à l'école Madhyamaka, qui est une pensée négative qui réduit tout à la vacuité.

dims a écrit:

Donc tout part du mental ( que vous cherchez tout le temps à diaboliser ) car le mental est une force qui est inhérente au Soi !

A vrai dire j'ai plutôt le sentiment que c'est vous qui cherchez à diaboliser tout ce qui ne correspond pas à votre conception de la conscience pure. Ce que je vous répète depuis le début c'est au contraire que tout est indispensable et complémentaire. Les étapes, les processus, le mental, les consciences, tout cela existe, ce qui n'existe pas ou qui n'existe que de manière éphémère, c'est la réalité que chacun perçoit.

dims a écrit:

Ce qui vient différencier le chercheur d'un non chercheur c'est la façon de positionner le mental c'est tout.

Votre généralisation est abusive. Pas besoin d'être chercheur ou non chercheur pour démontrer un positionnement différent du mental. Visiblement votre recherche se focalise à une recherche mentale. Vous recherchez avec votre mental et votre ego ce qui doit apparaitre naturellement "et sans effort". Le "sans effort" est entre guillemet car il y a forcément un "travail" à fournir, mais ce n'est pas un travail du mental, c'est l'acquisition d'une majeure conscience par l'expérience de la vie. C'est donc un "travail" inconscient, une conscientisation progressive (ici il s'agit de la conscience ālayavijñāna) inconsciente (ici il s'agit de la conscience mentale).  

dims a écrit:

Le mental qui observe sa source se dissous alors que le mental qui se tourne dans les phénomènes extérieur se nourrit.

« Le moi est un lutin qui n'a point de figure,
pour paraitre pourtant, il lui en faut bien une.
Alors il vole un corps et y prend forme,
 Il s'y maintient, il s'y sustente, il y grandit.
Que ce corps disparaisse, il saute sur un autre.
 Cherche-le bien, cours après lui, tu le verras prendre la fuite
Ce lieu de toi d'où ton moi jaillit, c'est un objet précieux tombé au fond de l'eau.
Si tu veux le trouver, plonge droit au-dedans, de ton esprit sur soi-même pointé,
 comme le plongeur qui fonce dans la mer, bouche close et souffle rentré. »
(adapté de Ulladu Nârpadu, 25, 28)

Il est pourtant nécessaire dans un premier temps de nourrir le mental afin qu'il se dissolve et qu'il éprouve le besoin d'observer sa source*. La dissolution ne peut se faire que par l'assouvissement des expériences vécues. C'est exactement ce que vous faites en me répondant sur ce forum. Lorsque le mental se tourne vers l'intérieur c'est qu'il ne reste plus grand-chose à assouvir et à expérimenter, ou que le type d'expérience désiré s'est nettement élevé.  Il ne faut pas intervertir la cause et l'effet. Mais c'est vrai que lorsqu'on est dans un état d'âme intermédiaire on balance forcément entre intérieur et extérieur.

Gérard
*J'explique en fait quelques post plus bas que, selon les expériences vécues, l'extérieur peut nourrir le mental ou la conscience spirituelle. Tout dépend de quelle nourriture il s'agit. Aimer c'est nourrir l'esprit, haïr c'est nourrir l'ego. L'extérieur est justement là pour stimuler la conscience.


Dernière édition par Gérard2 le Lun 14 Déc 2015 - 13:23, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015 - 2:20

En quelques mots, l'orient s'est focalisé à outrance sur la recherche intérieure alors que l'occident s'est focalisé sur la recherche extérieure. Il s'agit tout simplement maintenant d'unifier les deux recherches. C'est ce que propose les maîtres qui enseignent ce que j'écris ici.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015 - 4:15

Soit nous échangeons nos points de vue et la pas de problème ou soit vous souhaitez rejouer au ad hominem et c'est sans moi. J'ai été courtois avec vous depuis le début donc faites en de même. Vous pouvez combattre mes idées par d'autres idées mais le procédé qui est de vouloir systématiquement décrédibiliser la personne pour insinuer que sa vue est forcément mauvaise c'est très pervers.

Donc premièrement ce n'est pas ma conception et deuxièmement je ne diabolise rien car l'extériorisation du mental intègre le fait qu'il puisse exister toutes les doctrines. Cependant les doctrines qui ne reconnaissent pas cette nécessité d' intériorité ( ésotérisme ) sont simplement définie comme des doctrines exotériques.

L'extériorisation du mental c'est la vie quotidienne de tous les êtres.
L'intériorisation du mental c'est se replacer à la source du mental ( le Soi ) et seul les réalisés peuvent y rester en permanence.
Donc oui pour les chercheurs il y a se balancier un coup plonger dans l'extériorité et un coup plonger dans l'intériorité. Finalement plus cette intériorité est vécue et plus le mental y demeure. Jusqu'à la libération ou le Soi devient permanant.

Mais que vous le vouliez ou non tout part du mental !
Car avant qu'il y est le Soi présent il faut passer par un positionnement du mental. Pour certains cela vient sans le vouloir, pour d'autre en s'abandonnant volontairement et pour d'autre en cherchant systématiquement la source du mental.
Mais quoi qu'il arrive si il y a une recherche c'est qu'il y a une prise de conscience ( un positionnement du mental ).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015 - 6:36

dims a écrit:
Soit nous échangeons nos points de vue et la pas de problème ou soit vous souhaitez rejouer au ad hominem et c'est sans moi. J'ai été courtois avec vous depuis le début donc faites en de même. Vous pouvez combattre mes idées par d'autres idées mais le procédé qui est de vouloir systématiquement décrédibiliser la personne pour insinuer que sa vue est forcément mauvaise c'est très pervers.

Pardon? N'est-ce pas ce que vous faites continuellement à mon encontre? tenter de me décrédibiliser? Vous l'avez même clairement affirmé dans des post antérieurs, vous voulez que je les retrouve?

dims a écrit:

Donc premièrement ce n'est pas ma conception et deuxièmement je ne diabolise rien...

Ça tombe bien, ce que j'écris n'est pas non plus ma conception. On adhère aux conceptions auxquelles notre conscience nous permet d'adhérer.

Si c'est ce que j'ai dit sur l'ego qui vous a gêné, vous devez comprendre une bonne fois pour toute que s'il s'agit de "laisser être ce qui est" il ne faut pas ensuite parler de recherche intérieure. C'est cette contradiction flagrante qui me fait penser que votre recherche est mentale et vient de l'ego. Le mental se positionne naturellement lorsque justement on laisse être ce qui est sans effort. Pour cela il faut une disposition, il faut une conscience spirituelle (ālayavijñāna) suffisamment construite.

Vous n'avez jamais répondu à cette question: A quoi sert la vie sur terre si la pleine réalisation dépend d'une recherche intérieure qui ne nécessite pas un corps physique pour être réalisée?

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015 - 9:50

"Si c'est ce que j'ai dit sur l'ego qui vous a gêné, vous devez comprendre une bonne fois pour toute que s'il s'agit de "laisser être ce qui est" il ne faut pas ensuite parler de recherche intérieure.C'est cette contradiction flagrante qui me fait penser que votre recherche est mentale et vient de l'ego. Le mental se positionne naturellement lorsque justement on laisse être ce qui est sans effort."

Justement "laisser être ce qui est" c'est cela qui s'appel la recherche intérieure ou si vous préférez l'intériorisation du mental. Chercher la source du "je" mentalement ou s'abandonner à l'Etre produit la même ouverture au Soi.

Désolé mais la seule contradiction c'est votre phrase :" On laisse être ce qui est sans effort ".
On ne pas laisser être sans l'avoir voulu. Cela commence toujours par une volonté mentale ( un effort ) de laisser être. Ce laisser être ensuite ne demande plus aucun effort du mental. Il s'est dissous dans la contemplation, c'est un moment de grande clarté ou il ne reste plus que le conscient. On peut aussi dire que quand le fruit est mur cette volonté mentale se présente naturellement.

Et donc je ne vous ai jamais dis que la recherche n'était pas mentale !
Il y a juste 2 façons de considérer le mental soit dans l'extériorisation ou soit dans l'intériorisation. Le Bouddha par exemple après de nombreuses pratiques ascétiques qui n'ont porté aucun fruit, se dit que si il y a une vérité elle doit se présenter d'elle même. Il est donc resté ainsi sous l'arbre bodhi dans l'abandon total jusqu'à la libération. Mais vous pouvez constater que pour se placer dans l'abandon il a souhaité cette abandon.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 14 Déc 2015 - 12:38

dims a écrit:
... Mais vous pouvez constater que pour se placer dans l'abandon il a souhaité cette abandon.

Ok Dims, ok, mais quand on arrive au seuil de la délivrance l'ego est déjà pratiquement inexistant, à ce point là ce n'est plus le souhait de l'ego mais le souhait de l'esprit, c'est à dire de Dieu lui-même. Donc, à ce niveau, c'est une volonté qui ne requiert pas d'effort.

L'erreur est de penser que seul le mental se nourrit dans les phénomènes extérieurs, alors que les phénomènes extérieurs alimentent également la conscience spirituelle (ālayavijñāna). La conscience spirituelle apparait graduellement, s'amplifie et finit par influencer fortement le sentiment d'être. A partir d'un certain seuil de conscientisation, l'être ne s'identifie plus au corps, mais à l'esprit.

Mais tant que la pleine réalisation n'est pas imminente, l'extérieur continue toujours à nourrir la conscience spirituelle. C'est juste que le mental change la nature de sa nourriture. Au lieu de désirer s'enrichir matériellement il désirera s'enrichir spirituellement. Le Christ a souvent fait allusion à la nourriture spirituelle. A moins d'en avoir fait une provision importante et d'être un saint, la nourriture spirituelle ne se trouve pas au fond de soi, mais à l'extérieur de soi, c'est à dire dans l'action, en aimant et en aidant son prochain.

Je vous fais remarquer que je rejoins ici parfaitement le discours catholique.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur la nécessité de s'incarner si tout ne dépend que du positionnement du mental.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 15 Déc 2015 - 9:31

C'est exact ce n'est pas le souhait de l'ego mais de l'esprit.
Mais comme le mental est une force inhérente au Soi, l'apparition du Soi ce fait obligatoirement par l'intériorisation de mental.

Ensuite l'intériorisation ne doit pas être perçu comme un intérieur qui serait en opposition à un extérieur comme vous l'interprétez. Non l'intériorité c'est voir les phénomènes dans leur réalité. Et l'extériorité c'est voir les phénomènes en dehors de la réalité. Plus concrètement je peux vous voir soit dans l'extériorité ou soit je peux vous voir dans l'intériorité. Avoir de l'altruisme et de la compassion par exemple c'est le résultat de cette intériorité.
Les chercheurs de vérité ne sont pas stabilisés dans l'intériorité, ils oscillent en permanence entre intérieur et extérieur.

Il faut voir la vie comme une personne qui apprend à faire du vélo.
Au début nous allons tomber nous faire mal et souffrir, ensuite on va encore tomber mais cependant on va commencer à trouver des instants d'équilibre. Et enfin un jour il y a ce tilt qui fait que l'équilibre est trouvé. Et une fois l'équilibre trouvé il est la pour toujours et demeure sans aucun effort.

Donc même si l'équilibre est maintenu sans effort, il a été nécessaire pour cela d'avoir voulu le chercher.
Même si ce vouloir n'appartient pas en premier lieu au mental mais au Soi, il aura tout de même été nécessaire que le Soi se réalise par son "outil" le mental. Donc celui qui cherche le Soi ne le cherche pas par le mental ( qui n'existe pas véritablement ) mais par le Soi qui fait naitre cette volonté mentale de s intérioriser.
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