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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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dims



Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 27 Sep 2015, 15:31

"Ce que vous avez décidément un grand mal à comprendre c'est que votre croyances en l'absence de tout point de vue ne sera également pour vous qu'une analyse mentale tant que vous ne serez pas pleinement réalisé."

L'homme intelligent comprend que les mots sont des concepts et des points de vue. L'homme intelligent comprend que dire absence de point de vue par des mots veut dire en réalité l'état de transcendance. Il n'est pas dupé par la forme des mots, c'est à dire qu'il ne les saisit pas en point de vue !
L'homme idiot quant à lui prend tout au pied de la lettre et ne saisit pas la profondeur.

"Démontrez d'abord être un réalisé, et ensuite venez nous donner votre point de vue qui permet d'arriver à l'absence de point de vue. C'est ce qu'a tenté de faire Ramana Maharshi, du coup il a exposé un point de vue qui lui ôte toute sa crédibilité de réalisé. Me suis-je bien fait comprendre?"

Et non Gérard vous êtes juste l'homme idiot qui se croit intelligent. Malgré l'offense que vous faites à un homme de lumière je vous souhaites tout de même de pouvoir rencontrer un jour un homme semblable à lui.

"Je répète, tant que vous ne serez pas réalisé, votre "absence de point de vue" n'est qu'une VULGAIRE VUE MENTALE à laquelle vous êtes attachée."

L'absence de point de vue est une vue mentael pour celui qui l'interprète comme une vue mentale. Celui qui en comprend la profondeur n'est pas dupé.

"Avant que vous ne soyez pleinement réalisé, votre contemplation n'est qu'un vulgaire contrôle mental."

La phrase typique d'un ignorant qui n'en a jamais fait l'expérience. L'intériorisation du mental conduit à la contemplation ( l'effacement du mental ). Désolé Gérard mais vous vous exprimez sur des sujets que vous ne maitrisez pas. Mis à part induire certaines personnes qui vous lisent en erreur c'est tout ce que vous apportez. Enfin je voulais dire Tania / Gérard.  Wink

PS : On peut contempler sans être réalisé, c'est la profondeur de cette contemplation qui donnera l'éveil.
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Gérard2



Messages : 2585
Inscription : 30/08/2014

MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 27 Sep 2015, 16:14

Ha mon pauvre Dims, tout ce que je retiens de votre post c'est "l'homme idiot", "l'homme ignorant". "l'homme intelligent"; Enfermé complètement dans le mental que vous êtes, quelle belle leçon de sagesse et d'amour vous nous donnez, c'est pathétique.

Et ben oui Dims, je suis l'homme idiot et l'homme ignorant, je l'assume pleinement et j'espère que je le demeurerai encore longtemps. De votre pseudo intelligence et votre pseudo connaissance je m'en passe volontiers. Ce ne sera que lorsque je ne vous verrai plus sur ce forum que je commencerai à me dire, tiens, on dirait que notre petit Dims a finalement compris...
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dims



Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 27 Sep 2015, 22:06

Et voilà vous vous placez de nouveau en victime, toujours le même sénario avec vous.
Vous jouez sur tout les terrains pour ne pas perdre la face.

Nous ne parlons pas de la même intelligence Gérard, l intelligence transcendantale qui est la capacité à savoir s'abandonner à Dieu n'est pas l'intelligence que vous associé au mental. En gros vous n'êtes pas un simple d'esprit et vous refusez de redevenir comme un petit enfant.
Je suis moi même ignorant mais je l accepte et c est pour cette raison que je m en remet tout entier à ce qui EST.

Vous reprochez aux gens de vous contredire car étant sur un forum ils ne peuvent pas être réalisé et donc parler en vérité. Très bien alors pourquoi vous vennez nous servir votre vision ici même ? D ailleurs vision que personne n'a comprit vu les contradictions et la complexité des concepts que vous utilisez.

De plus je ne prétend pas expliquer ou comprendre Dieu, car nombre de mes interventions disent qu'il ne peut se comprendre que par l'expérience direct. Il y'a même une humilité à reconnaître que Dieu dépasse nos propres conceptions. Le laisser être en s'abandonnant à lui, laisser toutes les représentations que l'on peut avoir de lui.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 01 Oct 2015, 20:37

René Guénon, Comptes-rendus de livres concernant Sri Ramana Maharshi parus dans la revue Études Traditionnelles de 1935 à 1945. Réunis dans le recueil posthume Études sur l’Hindouisme:

Sri Ramana Maharshi. Five Hymns to Sri Arunachala. (Sri Ramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – L’auteur de ces hymnes n’est autre que le « Maharishee » dont parle M. Paul Brunton dans son livre, A Search in secret India, dont nous avons rendu compte ici il y a quelque temps. Arunachala est le nom d’une montagne considérée comme lieu sacré et symbole du « Cœur du Monde » ; il représente l’immanence de la « Conscience Suprême » dans tous les êtres. Ces hymnes respirent une incontestable spiritualité ; au début, on pourrait croire qu’il s’agit seulement d’une voie de bhakti, mais le dernier englobe toutes les voies diverses, mais nullement exclusives, dans l’unité d’une synthèse procédant d’un point de vue vraiment universel. Dans la préface de cette traduction, M. Grant Duff oppose d’heureuse façon la spiritualité orientale à la philosophie occidentale ; il n’est que trop vrai que les subtilités de la dialectique ne servent guère qu’à faire perdre du temps ! (René Guénon, Études Traditionnelles, 1935)

Sri Ramana Maharshi. Truth Revealed (Sad-Vidyâ). (Sri Ramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – Nous avons signalé, il y a quelques mois, la traduction des cinq hymnes du « Maharshi » ; nous avons ici celle d’une œuvre portant plus directement sur les principes doctrinaux, et condensant, sous la forme d’une brève série d’aphorismes, l’enseignement essentiel concernant la « Réalité Suprême », ou la « Conscience Absolue » qui doit être réalisée comme le « Soi ». (René Guénon, Études Traditionnelles, 1936)

Kavyakanta Ganapati Muni. Sri Ramana Gita. (Sri Ramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – Cet autre petit livre contient une série d’entretiens du « Maharshi » avec quelques-uns de ses disciples, parmi lesquels l’auteur lui-même, sur diverses questions touchant à la réalisation spirituelle et aux moyens d’y parvenir ; nous signalerons spécialement les chapitres concernant hridaya-vidyâ, le « contrôle du mental », les rapports de jnâna et siddha, et l’état du jîvanmukta. Tout cela, qui ne saurait être résumé, peut, comme le contenu du précédent volume, fournir d’excellents points de départ pour la méditation. (René Guénon, Études Traditionnelles, 1936)

Jean Herbert. Quelques grands penseurs de l’Inde moderne. Causeries faites à « Radio-Genève » en juin 1937 (Union des Imprimeries, Frameries, Belgique). – Les conférences réunies dans ce petit volume, évidemment destinées « au grand public », peuvent faire craindre chez leur auteur une certaine tendance à la « vulgarisation » ; et celle-ci impose nécessairement des simplifications excessives, dont certains sujets ne s’accommodent guère. Ainsi, est-il bien exact de présenter comme des « penseurs », au sens que ce mot a en Occident, Shrî Râmakrishna, Shrî Ramana Maharshi, Shrî Aurobindo, dont il est question ici, ou, ne sont-ils pas plutôt, les deux premiers surtout, quelque chose de tout différent, dont il n’est assurément guère possible de donner une idée « au grand public » européen ? Ainsi encore, il est erroné de dire que Shrî Râmakrishna « abandonna l’hindouisme » à un certain moment, et qu’il se « fit chrétien », puis musulman ; la vérité est tout autre, ainsi que M. Ananda K. Coomaraswamy l’a expliqué ici même ; mais il serait certes bien difficile de faire comprendre ce qu’il en est à des auditeurs non préparés. Nous n’y insisterons donc pas davantage, et nous ferons seulement encore une autre remarque : au sujet de Shrî Ramana Maharshi, M. Herbert dit que son enseignement « offre cette particularité remarquable de prétendre n’apporter absolument rien de nouveau » ; or, ceci, bien loin d’être une « particularité », est au contraire la seule attitude normale et valable dans toute civilisation traditionnelle ; et, ajouterons-nous, c’est précisément pour cela qu’il ne peut y avoir là de « penseurs » ni surtout d’inventeurs de systèmes philosophiques, c’est-à-dire d’hommes qui mettent l’originalité individuelle au-dessus de la vérité. (René Guénon, Études Traditionnelles, 1937)

Sri Ramana Maharshi. Five Hymns to Sri Arunachala. Translated from the Tamil original (Sri Ramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – Nous avons déjà, lors de la publication de la première édition de la traduction anglaise, parlé de ces hymnes adressés à la montagne sacrée d’Arunachala considérée comme symbolisant le « Cœur du Monde » ; la seconde édition, qui vient de paraître, a été grandement améliorée, tant sous le rapport de la correction du langage que sous celui de la justesse de l’expression, et, en outre, quelques commentaires qui trahissaient une certaine influence d’idées occidentales ont été heureusement rectifiés dans un sens plus traditionnel, et certainement plus conforme à la véritable pensée de l’auteur. (René Guénon, Études Traditionnelles, décembre 1938)

Sri Ramana Maharshi. Upadesa Saram. With English translation and notes by B. V. Narasimhaswami. (Sri Ramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – L’Upadesa Saram est un résumé, en trente courtes stances, de l’enseignement de Sri Ramana sur le développement spirituel de l’être humain ; il définit les différentes « voies » (mârgas) et montre qu’elles tendent toutes au même but, qui est toujours en définitive, « l’absorption dans la source ou le cœur de l’existence », qui est identique au Suprême Brahma. L’absorption permanente implique l’« extinction du mental » (manonâsha) et, par suite, de l’individualité comme telle ; mais cette « extinction », bien loin de laisser un vide après elle, fait au contraire apparaître une « plénitude » (prâna) véritablement infinie, qui n’est autre que le « Soi », et qui est la parfaite unité de Sat-Chit-Ananda ; c’est là, l’ultime résultat de la « recherche » (vichâra) de la nature réelle de l’être, correspondant au « Tu es Cela » (Tat twam asi) des Upanishads. (René Guénon, Études Traditionnelles, décembre 1938)

Sri Ramana Maharshi. Who am I ? Translated by S. Seshu Iyer (Sri Ramanasramam Tiruvannamalai, South India). – Cette brochure contient les précisions données par Sri Ramana, en réponse aux questions d’un de ses disciples sur la « voie de recherche » (vichâramârga) qu’il préconise plus particulièrement : l’être qui, cherchant à connaître sa véritable nature, se demande ce qu’il est réellement, ce qui constitue son essence même, doit se rendre compte tout d’abord et successivement qu’il n’est pas le corps, ni la forme subtile, ni la force vitale (prâna), ni le mental, ni même l’ensemble de potentialités qui subsistent à l’état indifférencié dans le sommeil profond ; il ne peut donc être identifié qu’avec ce qui subsiste après que tous ces éléments adventices ont été éliminés, c’est-à-dire la pure conscience qui est Sat-Chit-Ananda. C’est le « Soi » (Âtmâ), qui réside dans le cœur (hridaya) et qui est l’unique source de toutes les manifestations mentales, vitales, psychiques et corporelles ; il peut être atteint par la concentration et la méditation, et l’état d’« absorption » dans ce « Soi » n’a rien de commun avec l’exercice de facultés ou « pouvoirs » psychiques quelconques, ni, ajouterons-nous pour prévenir une autre erreur d’interprétation trop fréquente en occident, avec un état « psychologique », puisqu’il est essentiellement au-delà du mental. En fait, il s’agit là d’une voie de Jnâna-Yoga qui se trouve indiquée très explicitement dans les Upanishads mêmes, et qui pourrait être décrite « techniquement » comme un processus de résorption graduelle de l’extérieur vers l’intérieur, jusqu’au centre même de l’être ; elle aboutit finalement à la connaissance du « Soi » et à la réalisation de sa vraie nature (swarûpa), réalisation qui est la Délivrance (Mukti). (René Guénon, Études Traditionnelles, décembre 1938)

Ramananda Swarnagiri. Crumbs from His table. (Sri K. S. Narayanaswami Iyer, Trichinopoly, South India). – C’est le récit d’une série d’entretiens avec Sri Ramana, dans lesquels la méthode de vichâra dont nous venons de parler est en quelque sorte « mise en action », et où sont traitées des questions telles que celles de la « foi » (shraddhâ) qui est nécessaire à l’obtention de la connaissance, du contrôle du mental et de la différence qui existe entre sa stabilisation temporaire (manolaya) et son « extinction » permanente (manonâsha), des obstacles qui s’opposent à la réalisation du « Soi » et qui peuvent être surmontés par une concentration constante, du sommeil profond et des différents degrés de samâdhi. Ce qui semble surtout particulier à l’enseignement de Sri Ramana, c’est son insistance habituelle à faire entreprendre dès le début la méthode de vichâra, au lieu de s’arrêter tout d’abord à des procédés préliminaires de « purification » corporelle, psychique et mentale, bien qu’il n’en reconnaisse pas moins la nécessité de ceux-ci, et que plusieurs de ses principaux disciples aient d’ailleurs déclaré expressément que cette méthode directe ne convient pas à tous ; et, comme le fait remarquer l’auteur, Sri Ramana n’a jamais contesté la légitimité des autres méthodes, mais au contraire, comme nous l’avons vu plus haut, il affirme que, plus ou moins directement, elles conduisent toutes au même but final. (René Guénon, Études Traditionnelles, décembre 1938)

K. Sat-Darshana Bhashya and Talks with Maharshi, with forty verses in praise of Sri Ramana. (Sri Ramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – Les conversations rapportées dans la première partie de ce livre traitent encore de sujets analogues à ceux que nous venons de mentionner : les relations entre le vichâra et la « Grâce » qui y répond intérieurement, les deux mouvements s’exerçant en quelque sorte corrélativement en sens contraire ; l’identité du Sad-guru avec le « Soi » ; le caractère positif de l’état de « silence » (mauna), qui ne doit aucunement être confondu avec une simple inactivité ; la demeure du « Soi » dans le centre désigné symboliquement comme le « cœur » ; la différence entre les Siddhis au sens ordinaire, « pouvoirs » recherchés pour eux-mêmes et qui ne sont que des obstacles à la réalisation, les Siddhis se produisant naturellement et normalement comme manifestations contingentes d’un certain état intérieur, et la plus haute signification de ce même terme (Jnâna-siddhi) qui est la réalisation même du « Soi ». La seconde partie est une traduction commentée du Sat-Darshana Bhashya, qui, écrit d’abord en tamil par Sri Ramana, fut rendu en sanscrit par son disciple Vasishta Ganapati Muni, et qui est, comme son titre l’indique, un « discours sur la perception de la vérité » : partant de la distinction de Dieu, du monde manifesté et de l’« âme » (jîva), il s’agit de la dépasser pour atteindre la Réalité suprême qui, dans sa « non-dualité » absolue, est la source et le support de tout ce qui existe ; cette Réalité est le « Soi », qui apparaît quand le « moi » et ses limitations se sont évanouis ; le jîvanmukta, ayant réalisé le « Soi », est un avec le Suprême, et sa condition et son mode d’action sont incompréhensibles au mental ; cet état de réalisation est toujours le même, qu’il soit obtenu dans cette Vie ou dans quelque autre monde, et il n’y a aucune distinction de degrés dans la Délivrance, qui est l’identité consciente de l’être avec la suprême Vérité. (René Guénon, Études Traditionnelles, décembre 1938)

B. V. Narasimha Swami. Self Realisation : Life and teachings of Ramana Maharshi. (Sri Ramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – Ce livre est une biographie de Sri Ramana : sa « vocation » soudaine à l’âge de dix-sept ans, sa retraite à Arunachala et les difficultés de tout genre qu’il eut à surmonter pour y persévérer, ses relations avec ses disciples et les instructions qu’il leur donne, la façon dont il traite les animaux, la description de la vie à l’âshrama, tout cela ne saurait assurément être résumé en quelques lignes, et nous ne pouvons que conseiller la lecture du livre lui-même à ceux qui voudront se faire une idée quelque peu complète de la « personnalité » du Maharshi. Ce qu’il nous paraît spécialement important de remarquer, c’est que, en raison de son caractère de « spontanéité », la réalisation de Sri Ramana représente une voie en quelque sorte exceptionnelle, et aussi que, sans doute à cause de cela même, il semble exercer surtout ce qu’on pourrait appeler une « action de présence », car, bien qu’il réponde toujours volontiers aux questions qui lui sont posées, on ne saurait dire qu’il donne à proprement parler un enseignement régulier. Ses disciples sont d’ailleurs extrêmement divers sous tous les rapports, et il laisse toujours à chacun la plus grande liberté, ce qui, il faut bien le dire, produit des résultats fort différents aussi suivant les individus ; mais, somme toute, n’est-il pas inévitable que chacun ne recueille que les bénéfices qui correspondent à sa propre capacité ? (René Guénon, Études Traditionnelles, décembre 1938)

« Who ». Mahâ Yoga, or the Upanishadic lore in the light of the teachings of Maharshi Ramana. (The New Light Publishing House, Pudukotah, South India). – L’auteur de ce petit livre trouve, et non sans raison, une confirmation de la doctrine des Upanishads dans la vie et les enseignements de Sri Ramana ; mais où son point de vue peut sembler quelque peu étrange, c’est quand il déclare que ce sont ces derniers qui, pour les disciples du Maharshi, constituent la « Révélation » faisant autorité avant tout, et que l’ancienne doctrine vaut pour eux en raison de son accord avec ces mêmes enseignements ; il y a là une sorte de renversement des rapports qui n’indique pas une notion très juste de l’orthodoxie traditionnelle. Aussi convient-il, pensons-nous, de laisser à l’auteur seul toute la responsabilité de ses interprétations, du moins dans la mesure où elles sont affectées d’un certain « modernisme », et de divers rapprochements peu justifiés avec des conceptions philosophiques et psychologiques occidentales, qui témoignent aussi du même esprit. Tout en reconnaissant ce que son ouvrage contient par ailleurs de très digne d’intérêt, il est permis de regretter que le sujet n’ait pas été traité, dans l’ensemble, d’une façon plus conforme à la doctrine même à laquelle il se rapporte directement ; et peut-être faut-il voir là un des effets les moins heureux de cette absence d’enseignement régulier à laquelle nous faisions allusion tout à l’heure, et qui ne permet pas de donner en pareil cas à la qualité de « disciple », si hautement revendiquée soit-elle, toute la plénitude de sa signification. (René Guénon, Études Traditionnelles, décembre 1938)

Sri Ramana Maharshi. A Catechism of Enquiry. (Sriramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – Ce petit volume est la traduction d’instructions données par Sri Ramana à un de ses disciples pour le guider dans la recherche du « Soi », recherche qui doit conduire finalement à la réalisation de la véritable nature de l’être. Le « Soi » étant identique au « Suprême », toute adoration du « Suprême » n’est elle-même, au fond, pas autre chose qu’une forme de la recherche du « Soi » ; celle-ci, quels que soient d’ailleurs les moyens par lesquels elle est poursuivie, constitue l’unique méthode qui permette d’écarter graduellement tous les obstacles et de parvenir à la « Délivrance ». L’essence de ces enseignements peut être résumée en ces mots : « Réalise la parfaite Béatitude par la méditation constante sur le Soi ». (René Guénon, Études Traditionnelles, Janvier 1940)

Sri Ramana Maharshi. A Catechism of Instruction. (Sriramanasramam, Tiruvannamalai, South India). – Cet autre livre a été composé en rassemblant les enseignements donnés par Sri Ramana en réponse à des questions posées par ses disciples ; les principaux sujets qui y sont traités sont : les caractères essentiels de l’instruction spirituelle (upadêsha) et les marques distinctives du Guru ; la méthode de réalisation (sâdhana) avec ses divers modes, et notamment le vichâra-mârga, c’est-à-dire la recherche du « Soi » dont il est question ci-dessus ; l’« expérience » (anubhava), c’est-à-dire la réalisation elle-même à ses différents stades ; enfin, le caractère de l’état de celui qui demeure fermement établi dans la Connaissance (ârûdhasthiti), état immuable qui est celui de complète identité ou d’absorption dans le « Soi ». Nous regrettons un peu l’emploi du mot « catéchisme » dans le titre de ces deux volumes (dont le second seul, d’ailleurs, est rédigé sous la forme « catéchistique » de questions et de réponses), car, en Occident, il évoquera presque inévitablement l’idée d’un enseignement purement exotérique et même tout à fait élémentaire ; il y a ainsi des « associations » dont il faut tenir compte si l’on veut éviter les équivoques, et dont malheureusement, les Orientaux qui écrivent dans les langues occidentales ne se méfient pas toujours assez. (René Guénon, Études Traditionnelles, Janvier 1940)

Shrî Ramana Maharshi. Maharshi’s Gospel. (Sriramanasraman, Tiruvannamalai, South India). – Ce petit volume a été publié à l’occasion du soixantième anniversaire de Shrî Ramana, le 27 décembre 1939 ; c’est, comme la plupart des précédents, un recueil de réponses données par lui à des questions posées par différents disciples. Les principaux sujets auxquels elles se rapportent sont la renonciation aux fruits de l’action, le silence et la solitude, le contrôle du mental, les rapports de Bhakti et de Jnâna, le « Soi » et l’individualité, la réalisation du « Soi », le rôle du Guru dans sa double signification « extérieure » et « intérieure ». Nous noterons en particulier l’enseignement donné au sujet de l’action : ce n’est pas celle-ci, en elle-même, qui est un empêchement à la réalisation, mais l’idée que c’est « moi », qui agis, et l’effort qui est fait pour s’abstenir de l’action aussi bien que pour agir ; l’action accomplie avec un parfait détachement n’affecte pas l’être. Signalons aussi ce qui concerne les effets de ce que nous pouvons appeler une « action de présence » : la communication de la Connaissance ne peut s’opérer réellement que dans le silence, par un rayonnement de force intérieure qui est incomparablement plus puissant que la parole et toutes les autres manifestations d’une activité extérieure quelconque ; c’est là, en somme, la véritable doctrine du « non-agir ». (René Guénon, Études Traditionnelles, Avril 1940)

Shrî Ramana Maharshi. Who am I ? (Sriramanasraman, Tiruvannamalai, South India). – Dans la nouvelle édition de cette brochure, la traduction a été améliorée et même refaite presque entièrement ; il y a peut-être lieu de regretter seulement qu’on y ait laissé l’indication d’un moins grand nombre de termes sanscrits que dans la première version, car c’est là quelque chose qui aide toujours beaucoup à préciser le sens. D’autre part, on a ajouté à la fin la traduction anglaise d’un poème sur la « Connaissance du Soi » composé par Shrî Ramana à la requête d’un de ses disciples. (René Guénon, Études Traditionnelles, Avril 1940)

Études sur Ramana Maharshi. Volume premier : Swâmî Siddheswarânanda ; Dr Sarma K. Lakshman ; Swâmî Tapasyananda. Introduction et traduction de Jean Herbert. (Union des Imprimeries, Frameries, Belgique). – Dans l’introduction, M. Jean Herbert s’excuse de ne publier que des études sur Shrî Râmana au lieu des écrits mêmes de celui-ci ; il est certain que ces écrits sont fort peu nombreux, et que même les divers recueils de ses enseignements oraux qui ont été publiés jusqu’ici ne représentent encore que quelque chose de très fragmentaire et incomplet ; nous nous demandons pourtant si vraiment ce sont là les seules raisons de cette abstention, et ce qui pourrait donner à penser qu’il doit y en avoir d’autres, c’est la critique plutôt amère qui est faite ici de l’entourage du Maharshi… Il est d’ailleurs tout à fait exact que celui-ci « n’accepte aucun disciple » au vrai sens de ce mot, quoique beaucoup de gens revendiquent trop facilement cette qualité ; nous doutons même qu’il y ait lieu d’« espérer qu’un jour viendra où il acceptera d’assumer le rôle de guru », car il semble bien que, s’il n’exerce que ce que nous avons déjà appelé une « action de présence », ce soit en raison même du caractère très exceptionnel de la voie qu’il a suivie. – La partie principale de ce premier volume est constituée par une traduction, un peu modifiée sur certains points, du livre que le Dr Sarma K. Lakshman a fait paraître précédemment en anglais sous le titre de Mahâ-Yoga et sous le pseudonyme de Who : nous en avons déjà parlé, et nous avons indiqué alors les réserves qu’il y a lieu de faire à son sujet au point de vue doctrinal ; nous n’y reviendrons donc pas, si ce n’est pour rappeler qu’il ne faut pas le considérer autrement que comme l’expression des vues propres de son auteur. Cette traduction est encadrée entre une préface et un appendice ; dans la première, le Swâmi Siddheswarânanda s’attache à caractériser la voie et l’attitude de Shrî Râmana, et il relève aussi, d’une façon tout à fait juste, les erreurs commises par un écrivain qui a prétendu l’apprécier au point de vue de la « mystique » occidentale ; quant à l’appendice du Swâmî Tapasyânanda, il donne une impression tellement « réticente » qu’on ne peut s’empêcher de se demander pourquoi il a été écrit ! (René Guénon, Études Traditionnelles, Année 1945-1946)
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chartreux



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 01 Oct 2015, 20:57

Miles Templi a écrit:
Si VOTRE vérité ne se discute pas, cela en dit long sur votre ouverture d'esprit, pour ne pas dire sectarisme.


Réponse typique des relativistes et autres libre-penseur qui ne supportent pas l'autorité. Car ce n'est pas "ma" vérité  (en tant qu'opinion individuelle) mais LA Vérité (révéler par Dieu) qui ne se discute pas (à moins de prétendre qu'Il est faillible). Voilà pour la précision monsieur à "l'esprit libre et moderne" (sic). L'esclave de la tradition vous souhaite une bonne soirée.


  C'est l'occasion de citer ici la fameuse boutade de Chesterton : Le rôle d'un esprit très ouvert, (comme celui de Gérard2 et contrairement à celui de Miles ou du mien) comme celui d'une bouche très ouverte, est de retenir très fortement quelque chose (comme un chien tenant un gros nonosse dans sa gueule par exemple).
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 01 Oct 2015, 22:05

Oui, nous savons très bien que ceux qui parlent de tolérance à tout bout de champ sont en fait les plus intolérants de tous (quand on contredit leur paradigme). Mais sur le plan doctrinal, l'intolérance est une qualité.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 01 Oct 2015, 22:42

Oui tout à fait... J'ai remarqué ça aussi notamment en politique.
Moi je suis un intolérant qui tolère d'autres sont l'exacte inverse ...
Je veux bien entendu parler de personnes bien précises mais je ne peux pas donner de noms malheureusement.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 05:57

Il est temps de revenir un peu aux fondamentaux.
Merci à Saint Paul d'avoir écrit ceci:

Parmi les dons de Dieu, vous cherchez à obtenir ce qu'il y a de meilleur. Eh bien, je vais vous indiquer une voie supérieure à toutes les autres.

Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.

Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ; elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité. Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.

La charité ne passe jamais. Les prophéties ? elles disparaîtront. Les langues ? elles se tairont. La science ? elle disparaîtra.

Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.

Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.

Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité.

:amen:

Il s'agit juste de définir ce que signifie exactement être réalisé. Je ne doute pas que Ramana Maharshi soit une sainte personne.

Gérard  :hello:
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 19:18

Miles,

Bien que le travail de René Guénon me semble cohérent et juste celà ne reste que mon avis personnel.
Ce que je souhaitais savoir c'est par quelle autorité René Guénon s'impose t'il comme intellectuel ?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 19:53

La charité prend son sens quand Dieu est comprit.
Il est très facile de dire il suffit d'aimer les autres mais il faut apprendre à aimer les autres dans la justesse de Dieu et non avec notre corruption d'homme.

La compréhension de Dieu va de paire avec la compréhension de l'altruisme et de la compassion.
Sans cette compréhension, l'amour est un mot qui ne prend pas sa définition véritable car nous aimons par attachement et par intérêt.

De la même manière qu'un docteur doit apprendre à soigner pour soigner, l'homme doit réalisé Dieu pour aimer.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 20:04

Citation :
Miles,
Bien que le travail de René Guénon me semble cohérent et juste celà ne reste que mon avis personnel.
Ce que je souhaitais savoir c'est par quelle autorité René Guénon s'impose t'il comme intellectuel ?


Voici une excellente et capitale question que je vous invite à résoudre vous-même. Ceci étant bien sur en rapport avec sa fonction et au rôle qui était le sien pour l'Occident. Quand on a compris cela, on se procure immédiatement son oeuvre qu'on étudie très vite avec une autre attitude que celle avec laquelle on pourrait lire un vulgaire philosophe, penseur ou écrivain (ce que n'était pas Guénon). L'oeuvre de René Guénon n'était pas de lui et est doctrinalement intouchable (et pour cause). Néanmoins comme c'est vous qui me posez cette question, je vous envoie par MP un petit exposé facilitant la compréhension sur la nature de ladite fonction que nombre de commentateurs de son oeuvre ont cherché à minimiser, nier ou détruire.

Je sais qu'il y a d'autres sympathisants de Guénon sur ce site, ainsi qu'il me semble, un autre catholique "guénonien". Pour ceux que cela intéresse, demandez-moi par MP (libre ensuite aux intéressés à faire ce qu'ils veulent avec ce petit texte, à condition d'en indiquer la source).

J'en profite aussi pour signaler (car je ne vais pas partir comme un voleur) que je ne finirais pas l'année sur ce forum pour cause de projet personnel (certaines personnes sur ce forum sont déjà informées). Le jour de mon anniversaire (26 octobre) me semble une bonne date pour vous dire à tous adieu. Voilà, que l'on m'excuse cette petite touche individuelle.


Dernière édition par Miles Templi le Ven 02 Oct 2015, 20:43, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 20:29

Cette question n'était pas anodine ! Votre réponse me suffit à comprendre par quelle autorité René Guénon fait cela. Il ne me reste plus qu'à approfondir maintenant.

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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 20:32

Ps : Votre départ est il définitif ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 20:40

Oui.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 20:49

En tout cas merci de ce que vous avez apportez aux autres et à moi même.
Que Dieu soit votre seul guide !
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 02 Oct 2015, 21:58

Merci, Miles Templi, j'ai beaucoup apprécié et appris de vos posts Smile
et bonne suite !
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 03 Oct 2015, 08:45

Merci pour vos interventions Miles. Bonne continuation.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 03 Oct 2015, 09:19

dims a écrit:
La charité prend son sens quand Dieu est comprit.
Il est très facile de dire il suffit d'aimer les autres mais il faut apprendre à aimer les autres dans la justesse de Dieu et non avec notre corruption d'homme.

La compréhension de Dieu va de paire avec la compréhension de l'altruisme et de la compassion.
Sans cette compréhension, l'amour est un mot qui ne prend pas sa définition véritable car nous aimons par attachement et par intérêt.

De la même manière qu'un docteur doit apprendre à soigner pour soigner, l'homme doit réalisé Dieu pour aimer.

Le processus de la transformation intérieure est d'abord l'attention, puis la compréhension et ensuite l'assimilation.
La seule compréhension n'est pas suffisante, cher Dims. C'est pour cela que l'on a autant discuté. Et vous voyez que quoi que ce soit que nous écrivions, nous bloquons toujours au même endroit.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 03 Oct 2015, 10:11

Sans Samadhi pas de pureté et sans pureté pas d'amour.
Nous aimons de la même manière qu'un homme qui pratiquerait la médecine sans avoir fait d'étude.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 03 Oct 2015, 20:32

dims a écrit:
Sans Samadhi pas de pureté et sans pureté pas d'amour.
Nous aimons de la même manière qu'un homme qui pratiquerait la médecine sans avoir fait d'étude.


Et bien, cher Dims, c'est exactement le contraire. Sans Amour spirituel grandissant, ou sans charité grandissante, aucune pureté et aucun Samadhi ne sont possibles.

Voilà, nous avons exposé en des termes simples nos points de vue. Sur ce point précis ils sont radicalement opposés.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 03 Oct 2015, 20:36

Le Samadhi est une expérience de plus en plus profonde. Plus elle est profonde et plus l'amour est juste !
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 03 Oct 2015, 21:00

Citation :
En tout cas merci de ce que vous avez apportez aux autres et à moi même.
Que Dieu soit votre seul guide !

Citation :
Merci, Miles Templi, j'ai beaucoup apprécié et appris de vos posts Smile
et bonne suite !

Citation :
Merci pour vos interventions Miles. Bonne continuation.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 10:04

dims a écrit:
Le Samadhi est une expérience de plus en plus profonde. Plus elle est profonde et plus l'amour est juste !

Tout dépend à quelle acceptation du terme vous vous référez.
Par exemple:
"Dans l'interprétation védantique du yoga il désigne un état d'union avec le « dieu » intérieur (âtman) ou d'absorption dans l'absolu (brahman)4. C'est aussi la dernière étape du  haṭhayoga."


Mais, vous savez, je ne conteste pas forcément ce que vous dites. C'est juste que cela correspond à un niveau de conscience particulier, à une étape particulière, la dernière étape, comme l'indique la définition ci-dessus.

Ce que je conteste c'est la notion de voie directe ou voie rapide à la portée de tous, alors qu'à chaque niveau de conscience correspond une voie particulière. Ce qui est juste pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. Il y a donc une manière de présenter la vérité de façon à ce qu'elle soit universelle et qu'elle puisse s'adapter à tous.

Et, vous voyez que même lorsque l'on se rapproche de la dernière étape, il y a toujours une progression du moins vers le plus. Cela, bien sûr, parce que c'est la conscience humaine qui le perçoit de cette manière. Jusqu'au point oú cette conscience disparait car, comme vous dites aussi, elle n'a jamais réellement existé.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 10:23

Ce débat entre subitisme et gradualisme existe depuis toujours au sein du Bouddhisme même.

Je vous laisse lire ceci :

Il existe une très ancienne dispute au sein des écoles spirituelles et philosophiques chinoises à propos de la notion d’éveil. En effet, le débat entre ces différentes écoles spirituelles concerne le paradigme subit ou graduel et tente de déterminer si une personne peut parvenir à faire l’expérience d’une illumination permettant le dévoilement d’une conscience plus haute de façon subite ou bien si cela exige un cheminement graduel impliquant une certaine pédagogie de l’éveil ?

Ce questionnement est au cœur des querelles d’écoles et semble placer celui qui tente de répondre à cette question au sein d’un paradoxe difficile à résoudre. L’éveil dans son sens spirituel absolu, signifie posséder un esprit et un corps dégagés de toutes pensées. En ce sens, les notions de subitisme et de gradualisme sont de fausses notions comme tous les autres produits de la pensée conceptuelle.

Cependant, la discussion entre le subitisme et le gradualisme semble porter sur la façon de parvenir à la réalisation de soi. Pour le gradualisme, il s’agit d’accumuler ce qui est nécessaire à cette réalisation : le travail fourni, les efforts et acquisitions volontaires. A l’inverse, le subitisme est rapide, il y a perception directe du réel et cet éveil balaye d’un seul coup les fausses notions de la pensée. Dans cet instant de perception directe du réel, il y a transcendance de la dualité et identification au phénoménal. Il ne s’agit pas ici d’accumuler par l’action, mais au contraire de perdre dans le non-agir, d’être attentif et de voir ce qui est au delà de la réalité construite.

Les représentants de l’école dite « du Sud » ou « subitiste », fondée par Huineng, (sixième et dernier patriarche du Chan -zen en japonais-), pensent que l’éveil se produit d’un seul coup grâce à une compréhension et une perception soudaine du réel, tandis que les représentants de l’école dite « du Nord » (principalement représentée par Shenxiu, rival de Huineng) pensent que l’éveil ne s’obtient qu’après un long chemin d’efforts et de travail sur soi.

Nous ne trancherons pas ce débat, car le paradoxe est peut-être que les deux propositions sont à la fois vraies et fausses :

• vraies parce que l’attention ne peut se développer sans une certaine discipline de l’esprit, sauf, peut être pour certaines personnes possédant ce don d’une façon innée, et qu’effectivement, la perception directe du réel, si elle se produit subitement, reste le résultat d’un travail intérieur qui prend du temps;

• vraies aussi dans le sens où, suite à un choc émotionnel important ou un flash existentiel provoquant une rupture radicale dans la conscience de l’individu, il accède soudainement à cette perception directe du réel puis tente de comprendre et de reproduire cette expérience par ses efforts continuels ;

• vraies encore, peut être, lorsqu’un individu chemine vers une meilleure connaissance de lui-même par des efforts et des acquisitions volontaires qui l’ouvrent progressivement à l’éveil du réel ;

• et fausses dans la mesure où les notions mêmes d’éveil de la conscience et de réalisation de soi sont au-delà de toutes pensées conceptuelles de la réalité.


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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 10:39

Le Soi est déjà Soi depuis toujours donc dire qu'il s'obtient de façon progressive et dans l'effort n'est pas juste.
D'un autre coté il a fallu du temps pour aboutir à ce non effort et réaliser que le Soi est depuis toujours donc le subitisme n'est pas juste non plus.

Pour résumé on ne peut pas dire qu'il y est quelqu'un qui obtient l'éveil subitement ou graduellement.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 12:30

dims a écrit:
Le Soi est déjà Soi depuis toujours donc dire qu'il s'obtient de façon progressive et dans l'effort n'est pas juste.
D'un autre coté il a fallu du temps pour aboutir à ce non effort et réaliser que le Soi est depuis toujours donc le subitisme n'est pas juste non plus.

Pour résumé on ne peut pas dire qu'il y est quelqu'un qui obtient l'éveil subitement ou graduellement.

Oui Dims, mais ça c'est ce que je vous dis depuis le début. J'ai toujours dit que le Soi est déjà Soi et qu'il apparait graduellement à la conscience humaine, jusqu'au point oú cette dernière disparait. Si on discute autant c'est bien parce qu'on ne se comprend pas à cause de divers préjugés et aprioris.

On ne se comprend pas aussi parce que je vous parle d'une autre conscience: La conscience pure spirituelle. Celle-ci EST et n'a pas de "je", elle ne perçoit pas la vérité, elle est elle-même Vérité. Il est incontestable que cette conscience ne peut apparaitre que si elle est confronté à une conscience relative immergé dans un univers duel. Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

D'autre part, selon ce que d'autres maîtres expliquent, le "subitisme" est autant une illusion que le gradualisme, mais pas pour les mêmes raisons. Le "subitisme" est une illusion dans l'illusion car il est forcément le fruit d'une évolution dont le sujet n'a pas conscience; la Vérité peut apparaitre d'un coup suite à une forte expérience. Et le gradualisme l'est aussi car tout existe dans l'instant présent.

Bizarre tout de même que depuis que nous discutons vous me citiez ce texte seulement maintenant.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 12:55

La conscience pure est vérité donc consciente de cette vérité, c'est Dieu qui s'auto observe.
La ou il y a divergence c'est que je n'accepte pas le terme conscience humaine ou conscience relative qui laisserait supposer qu'il y est 2 consciences une divine et une humaine.  

Je préfères dire que c'est le Soi qui apparaît au Soi ( relatif ) même si le Soi est déjà Soi ( absolu ).
Même si par conscience relative ou humaine vous voulez dire la même chose, je trouve que cela porte à confusion.

Je n'ai jamais été un partisan du subitisme mais je ne suis pas non plus un partisan du gradualisme.
Dieu se réalise dans un esprit totalement détaché sans aucun effort car c'est un abandon. Mais en même temps il a fallu pratiquer de nombreux effort pour réaliser l'abandon.

Quand je parle de non effort je parle de la réalisation en elle même et non du processus qui conduit à la réalisation.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 13:49

Gérard2 a écrit:
Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 14:24

Exactement !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 15:07

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 15:19

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

Comment est-il possible que j'existe si je ne suis pas pensé par le Soi ? Or j'existe, plus généralement l'univers existe, donc le Soi médite.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 15:23

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

On la souvent répété le Soi est la fois le monde et la transcendance du monde. En l'occurrence la vous ne parlez que de la transcendance mais vous occultez l'autre aspect. Donc non on ne peut pas dire que le monde ( ce qui médite et rêve ) n'est plus le Soi. C'est le Soi qui se voit en dehors de lui même, en d'autre terme qui c'est identifié à ses projections.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 18:28

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

Comment est-il possible que j'existe si je ne suis pas pensé par le Soi ? Or j'existe, plus généralement l'univers existe, donc le Soi médite.

Question Mais comment voulez-vous que l'absolu pense ou médite quoi que ce soit sans qu'immédiatement il ne perde son statut d'absolu? Méditer implique un temps, or, l'absolu est hors du temps.
Le monde que l'homme perçoit est un kaléidoscope de formes en pérennes apparents changements, qui en réalité ne changent pas du tout, car chaque changement existe dans l'éternité. L'écoulement nait de la vision limitée d'un monde limité: le voyage dans l'espace et le temps s'accomplit seulement au travers du déplacement de la conscience de l'individu.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 18:44

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

On la souvent répété le Soi est la fois le monde et la transcendance du monde. En l'occurrence la vous ne parlez que de la transcendance mais vous occultez l'autre aspect. Donc non on ne peut pas dire que le monde ( ce qui médite et rêve ) n'est plus le Soi. C'est le Soi qui se voit en dehors de lui même, en d'autre terme qui c'est identifié à ses projections.


Vous pouvez dire ce que vous voulez du Soi, ou de l'idée que vous vous en faites, mais l'absolu n'est pas ce que vous décrivez.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 18:54

Gérard2 a écrit:
Mais comment voulez-vous que l'absolu pense ou médite quoi que ce soit sans qu'immédiatement il ne perde son statut d'absolu?

Il faut concevoir que le Soi est transcendant et immanent.

Je suis d'accord que le Soi voit toute l'histoire de l'univers d'un seul coup d'œil mais cela change quoi dans le fond ?

Il est toujours nécessaire que le Soi pense (ou si le mot pense vous gêne on peut dire : soit cause de l'existence) pour que les êtres existent. Il est cause de l'existence de l'être donc il a une certaine présence dans l'être (immanence), et pourtant il reste le Soi qui a donné l'existence (transcendance).

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 18:59

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il est évident que si rien ne devait apparaitre à une conscience relative, rien n'existerait. C'est cela la clé de la vie et la réponse au pourquoi de l'existence.

Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

On la souvent répété le Soi est la fois le monde et la transcendance du monde. En l'occurrence la vous ne parlez que de la transcendance mais vous occultez l'autre aspect. Donc non on ne peut pas dire que le monde ( ce qui médite et rêve ) n'est plus le Soi. C'est le Soi qui se voit en dehors de lui même, en d'autre terme qui c'est identifié à ses projections.


Si ce qui médite et qui rêve (le monde) est le Soi, alors vous rendez le rêve objectif. Du coup vous tombez dans le travers que vous me reprochez. Or, ce que je dis, c'est que le rêve n'est objectif que pour celui qui le perçoit comme tel.
Votre discours devient de plus en plus absurde. Va finir que lorsqu'on va au toilette c'est le Soi qui y va...
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 19:35

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:


Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

On la souvent répété le Soi est la fois le monde et la transcendance du monde. En l'occurrence la vous ne parlez que de la transcendance mais vous occultez l'autre aspect. Donc non on ne peut pas dire que le monde ( ce qui médite et rêve ) n'est plus le Soi. C'est le Soi qui se voit en dehors de lui même, en d'autre terme qui c'est identifié à ses projections.


Vous pouvez dire ce que vous voulez du Soi, ou de l'idée que vous vous en faites, mais l'absolu n'est pas ce que vous décrivez.


Vous vous contredisez encore une fois car vous même étiez d'accord sur ce point il n'y a pas si longtemps.
Le Soi étant la seule réalité, le monde ne peut être autre que le Soi c'est simple.
Votre définition serait de dire qu'il y a 2 états qui existeraient séparément et de façon indépendante. La conscience du Soi qui serait un état supérieur et la conscience humaine qui serait un état inférieur.

Le Soi n'est ni relatif et ni absolu c'est pour ses raisons que nous disons qu'il est à la fois l'absolu et le relatif.
Car il est l'unique réalité et la réalité ne se pense pas dans un dualisme et ne ce scinde pas en 2 états.
Comme il n'est pas une compréhension binaire et qu'il dépasse tout dualisme il est autant présent quand nous disons de manière erronée qu'il y a 2 réalité une absolue et une relative.

Et donc il est autant présent dans la transcendance que dans le monde.


Dernière édition par dims le Dim 04 Oct 2015, 22:32, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 19:58

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:


Pas forcément. Les objets n'existent(d'une existence contingente) que pour que le Soi médite. Notre nature d'homme et notre conscience relative font partie du rêve du Soi. Contempler nous mêmes le rêve du Soi c'est être le Soi.  

Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

On la souvent répété le Soi est la fois le monde et la transcendance du monde. En l'occurrence la vous ne parlez que de la transcendance mais vous occultez l'autre aspect. Donc non on ne peut pas dire que le monde ( ce qui médite et rêve ) n'est plus le Soi. C'est le Soi qui se voit en dehors de lui même, en d'autre terme qui c'est identifié à ses projections.


Si ce qui médite et qui rêve (le monde) est le Soi, alors vous rendez le rêve objectif. Du coup vous tombez dans le travers que vous me reprochez. Or, ce que je dis, c'est que le rêve n'est objectif que pour celui qui le perçoit comme tel.
Votre discours devient de plus en plus absurde. Va finir que lorsqu'on va au toilette c'est le Soi qui y va...

Vous n arrivez pas à dépasser les apparences !
Quand vous dites je penses ceci, je fais cela, je dis ceci ça n'a pas d'importance. Trouver simplement  qui est ce " je " c'est tout. Et alors vous verrez que la réalité ne peut ce sinder elle n'est qu'une et elle se trouve autant quand nous disons relatif et absolu.

Si on veut parler d absolu il ne faut pas le penser comme l'opposant du relatif. Il faut le voir comme la réalité en dehors de toute dualité.
La non dualité est unité et la dualité est 2. Comment concevoir une séparation entre conscience humaine et conscience pure si il n y a que l'UN ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 04 Oct 2015, 23:24

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:


Le Soi ne peut ni méditer et ni rêver, le Soi EST et n'a pas de "je". Tout ce qui peut méditer et rêver n'est plus le Soi. On ne contemple pas le rêve du Soi, on est éventuellement acteur du film de la vie du Soi. Le Soi vit et nous faisons partie de son existence.

On la souvent répété le Soi est la fois le monde et la transcendance du monde. En l'occurrence la vous ne parlez que de la transcendance mais vous occultez l'autre aspect. Donc non on ne peut pas dire que le monde ( ce qui médite et rêve ) n'est plus le Soi. C'est le Soi qui se voit en dehors de lui même, en d'autre terme qui c'est identifié à ses projections.


Vous pouvez dire ce que vous voulez du Soi, ou de l'idée que vous vous en faites, mais l'absolu n'est pas ce que vous décrivez.


Vous vous contredisez encore une fois car vous même étiez d'accord sur ce point il n'y a pas si longtemps.
Le Soi étant la seule réalité, le monde ne peut être autre que le Soi c'est simple.

Mais ce n'est pas ce que je dis, voyons. De quel monde vous parlez? De celui que vous percevez? IL N'Y A PAS DE MONDE! La seule réalité objective est la réalité du Soi, qu'il vaut mieux appeler absolu.
LE MONDE N'EXISTE QUE PARCE QUE NOUS LE FAISONS EXISTER.  D'autre part nous avons tous une vision différente du monde car personne ne le perçoit de la même manière.

Donc, je ne dis pas que le monde, la dualité et le relatif existent objectivement, ça se sont les propos que vous me tenez car vous ne comprenez pas ce que je dis. Je dis que chacun perçoit le monde en fonction de son niveau de conscience. Tous ceux qui vibrent à l'unisson perçoivent le même type de monde.  

dims a écrit:

Votre définition serait de dire qu'il y a 2 états qui existeraient séparément et de façon indépendante. La conscience du Soi qui serait un état supérieur et la conscience humaine qui serait un état inférieur.  

NON! Voir au dessus.

dims a écrit:

Le Soi n'est ni relatif et ni absolu c'est pour ses raisons que nous disons qu'il est à la fois l'absolu et le relatif.
Car il est l'unique réalité et la réalité ne se pense pas dans un dualisme et ne ce scinde pas en 2 états.
Comme il n'est pas une compréhension binaire et qu'il dépasse tout dualisme il est autant présent quand nous disons de manière erronée qu'il y a 2 réalité une absolue et une relative.

Et donc il est autant présent dans la transcendance que dans le monde.

Dims, cette discussion est compliquée et on est en train de tout mélanger. Le Soi c'est l'absolu, il n'y a pas de relatif ni de dualité qui existent objectivement. Le relatif existe SUBJECTIVEMENT parce qu'il y a des conscience limitée qui le font exister. Que le Soi soit présent dans la transcendance et dans le monde ne veut pas dire que le monde existe objectivement.

Cette discussion est incroyable. Quoi que ce soit que nous écrivons nous nous contredisons, même si nous disons la même chose. Pourtant je n'ai pas l'impression de changer le fond de mon discours. Je n'ai jamais écrit que d'un point de vue absolu les réalités relatives étaient objectives. Il n'y a qu'une seule réalité absolue objective et de MULTIPLES réalités relatives SUBJECTIVES. Les réalités subjectives sont illusoires d'un point de vue absolue, mais objectives POUR CELUI QUI LES VIT.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 05 Oct 2015, 00:02

Objectivement il n y a personne qui vit ces réalités subjectives on est d accord ?
Donc comment peut il y avoir cette croyance que les réalités subjectives sont objectives si il n y a personne pour y croire ?
Si celui qui vit ces réalités est lui même subjectif alors on ne peut que constater le " jeu " du Soi.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 00:12

Petit conte soufi:


Un jour, un novice se présenta pour recevoir l'enseignement d'un maître soufi.

« Il te faut d'abord trouver la réponse à une question, lui dit l'un des disciples.Si tu y parviens, le maître t'acceptera comme élève dans trois ans. »

La question lui fut posée et l'élève s'acharna jusqu'à ce qu'il eût trouvé la réponse. Le disciple du maître porta la réponse au soufi et revint avec ce message :

« Ta réponse est correcte. Tu peux t'en aller et attendre que les mille et un jours soient écoulés ; ensuite, tu pourras revenir ici pour recevoir l'Enseignement. »

Le novice était ravi.

Après avoir remercié le messager, il lui demanda :

« Et que serait-il arrivé si je n avais pas su fournir la bonne réponse ?

- « Oh, dans ce cas, tu aurais été admis immédiatement ! »

Une variante de ce conte zen que j'avais déjà mis:

Nan-in, un maître japonais du XIXème siècle, reçut un jour la visite d'un professeur d'université américaine qui désirait s'informer à propos du Zen.

Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques. Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement. L'homme parlait toujours. Et Nan-In continua de verser le thé jusqu'à ce que la tasse déborde.
Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s'exclama: "Mais la tasse est pleine! ... Elle n'en contiendra pas plus!
Tranquillement, Nan-In répondit: "Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de vos propres opinions et spéculations. Comment pourrais-je vous parler du Zen, si vous ne commencez pas par vous vider ?".
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 00:16

dims a écrit:
Objectivement il n y a personne qui vit ces réalités subjectives on est d accord ?

Mais bien sûr que oui, voyons, SINON RIEN NE SERAIT PERÇU! Ce n'est pas parce que seule la Réalité Divine est objective que les réalités subjectives n'existent pas! C'est tout simplement une question de niveau de conscience.

Je vous avez déjà écrit ceci:
"Indubitablement, sur le plan absolu il n'existe que Dieu. Mais cela ne signifie pas que les modes subjectifs n'existent pas, sinon ils ne seraient pas perçus. C'est une existence qui se cueille dans une condition partielle, valide et vraie seulement pour celui qui se trouve dans cette condition, mais cela ne signifie pas que ce soit une existence objective".

Vous pouvez théoriser tant que vous voulez, lire tout ce que vous voulez et croire à ce que vous voulez, personne n'échappe à sa propre réalité subjective, ni vous, ni moi.

dims a écrit:

Donc comment peut il y avoir cette croyance que les réalités subjectives sont objectives si il n y a personne pour y croire ?

Une réalité subjective c'est une réalité subjective, elle existe pour celui qui la vit et la perçoit par définition. C'est nous-mêmes qui rendons réelles nos réalités subjectives.

dims a écrit:

Si celui qui vit ces réalités est lui même subjectif alors on ne peut que constater le " jeu " du Soi.

Qui peut constater le "jeu" du Soi si celui qui le constate est lui-même subjectif?
Vous ne voyez pas à quel point ce que vous écrivez n'a aucun sens?

Désolé, en ce moment j'ai peu de temps et j'espace mes réponses. D'autant plus que tout ce que je vous écris je l'ai déjà écrit. J'aurais pourtant aimé ouvrir le débat sur les fameuses "2 consciences". On verra...

Il y a aussi un autre point important qui demanderait développement. Notre individualité spirituelle est une étincelle divine (ou un centre de conscience) émanée de Dieu et est une partie virtuelle de Dieu ("virtuelle" car Dieu est indivisible). Cette étincelle divine contient la connaissance divine en potentiel. La connaissance conceptuelle doit progressivement se transformer en connaissance vécue en expérimentant dans la matière. Nous ne pourrons JAMAIS être pleinement Dieu, mais nous pouvons par contre nous identifier à Dieu.

Gérard
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 00:29

Un conte hindou à présent:

Une vieille légende hindoue raconte qu’il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver.
Le grand problème fut donc de lui trouver la cachette.
Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci :
« Enterrons la divinité de l’homme dans la terre. »
Mais Brahma répondit :
« Non, cela ne suffit pas, car l’homme creusera et la trouvera. »
Alors les dieux répliquèrent :
« Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans. »
Mais Brahma répondit à nouveau :
« Non, car tôt ou tard, l’homme explorera les océans, et il est certain qu’un jour, il la trouvera et la remontera à la surface. »
Mais alors les dieux mineurs conclurent :
« Nous ne savons pas où la cacher, il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d’endroit que l’homme ne puisse atteindre un jour. »
Alors Brahma dit :
« Voici ce que nous ferons de la divinité de l’homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c’est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher. »
Depuis ce temps-là, conclut la légende, l’homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.


Ainsi que la parole de Jésus correspondante:

Et on ne dira point : voici, il est ici; ou voilà, il est là; car voici, le Règne de Dieu est au-dedans de vous.

Luc 17:21
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 09:44

Vous dites :

"Une réalité subjective c'est une réalité subjective, elle existe pour celui qui la vit et la perçoit par définition. C'est nous-mêmes qui rendons réelles nos réalités subjectives."

Et ensuite :

"Qui peut constater le "jeu" du Soi si celui qui le constate est lui-même subjectif?
Vous ne voyez pas à quel point ce que vous écrivez n'a aucun sens?"


Encore une contradiction...

Le "jeu" du Soi c'est le Soi qui en prend conscience mais c'est pas grave ca ne fait que 40 fois que je vous le répète.
Ensuite non par définition subjectif veut dire non établi ou qui n'existe pas en soi.
Donc si le perçu et celui qui perçoit sont subjectifs alors on ne pas dire qu'ils existent en réalité.

Donc dire : " Une réalité subjective c'est une réalité subjective, elle existe pour celui qui la vit et la perçoit par définition ".
C'est ne pas reconnaître que ce qui est subjectif n'existe pas Gérard et encore une fois vous définissez le relatif avec un sens absolu. Le relatif c'est l'absence de réalité propre donc dire que c'est une réalité n'a aucun sens.
Celui qui vit cette réalité ne la fait pas exister car il a lui même aucune existence propre.

Ce qui serait plus juste c'est de dire : l'illusion de quelqu'un qui fait exister l'illusion d'une réalité subjective. Dans ce sens on ne donne pas un sens absolu aux choses qui n'en ont pas.

"C'est une existence qui se cueille dans une condition partielle, valide et vraie seulement pour celui qui se trouve dans cette condition, mais cela ne signifie pas que ce soit une existence objective."

Vu que celui qui la vit n'existe pas réellement ce que vous dites n'a aucun sens.
Il y a l'illusion qu'elle est valide et vrai pour ce "je" illusoire c'est tout. Si vous ne rappelez pas que dans la vérité c'est illusoire vous en faites une définition absolue et c'est ce que je vous reproche.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 21:41

dims a écrit:
Vous dites :

"Une réalité subjective c'est une réalité subjective, elle existe pour celui qui la vit et la perçoit par définition. C'est nous-mêmes qui rendons réelles nos réalités subjectives."

Et ensuite :

"Qui peut constater le "jeu" du Soi si celui qui le constate est lui-même subjectif?
Vous ne voyez pas à quel point ce que vous écrivez n'a aucun sens?"


Encore une contradiction...

C'est parce que vous avez mal exprimé ce que vous vouliez dire.
Lire la suite...

dims a écrit:

Le "jeu" du Soi c'est le Soi qui en prend conscience mais c'est pas grave ca ne fait que 40 fois que je vous le répète.

Je vous fais remarquer que vous avez écrit: "Si celui qui vit ces réalités est lui même subjectif alors on ne peut que constater le " jeu " du Soi."

Si vous écrivez "on ne peut que constater le jeu..." cela suppose que celui qui constate n'est pas le Soi.

dims a écrit:


Ensuite non par définition subjectif veut dire non établi ou qui n'existe pas en soi.
Donc si le perçu et celui qui perçoit sont subjectifs alors on ne pas dire qu'ils existent en réalité.

Heu... je dois vraiment répondre? Mais au fait, vous existez, vous?

dims a écrit:

Donc dire : " Une réalité subjective c'est une réalité subjective, elle existe pour celui qui la vit et la perçoit par définition ".
C'est ne pas reconnaître que ce qui est subjectif n'existe pas Gérard et encore une fois vous définissez le relatif avec un sens absolu. Le relatif c'est l'absence de réalité propre donc dire que c'est une réalité n'a aucun sens.
Celui qui vit cette réalité ne la fait pas exister car il a lui même aucune existence propre.

Oui oui Dims, ok, répondez-moi, est-ce que vous existez? Vous n'avez qu'un seul moyen pour me prouver que vous avez raison, c'est de disparaitre du forum.
La réalité perçue est forcément objective pour celui qui la perçoit, sinon elle ne serait pas perçue! En quelle langue dois-je l'écrire?

dims a écrit:

Ce qui serait plus juste c'est de dire : l'illusion de quelqu'un qui fait exister l'illusion d'une réalité subjective. Dans ce sens on ne donne pas un sens absolu aux choses qui n'en ont pas..

Et lorsque je finis ma phrase par: "mais cela ne signifie pas que ce soit une existence objective", ça signifie quoi?
Pourquoi dites-vous que je ne dis pas quelque chose que je viens de vous écrire noir sur blanc?

dims a écrit:

"C'est une existence qui se cueille dans une condition partielle, valide et vraie seulement pour celui qui se trouve dans cette condition, mais cela ne signifie pas que ce soit une existence objective."

Vu que celui qui la vit n'existe pas réellement ce que vous dites n'a aucun sens.
Il y a l'illusion qu'elle est valide et vrai pour ce "je" illusoire c'est tout. Si vous ne rappelez pas que dans la vérité c'est illusoire vous en faites une définition absolue et c'est ce que je vous reproche.

Même remarque qu'au dessus. Je le dis à la fin de ma phrase.
Mais enfin Dims, vous avez quoi contre moi? C'est quoi votre problème?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 21:53

"Même remarque qu'au dessus. Je le dis à la fin de ma phrase.
Mais enfin Dims, vous avez quoi contre moi? C'est quoi votre problème?"

Sachez Gérard que je vous aime bien car vous êtes le seul à vraiment dépasser la superficialité des choses et à en débattre. Vous êtes mon meilleur ennemi ( façon de parler ) !

" Si vous écrivez "on ne peut que constater le jeu..." cela suppose que celui qui constate n'est pas le Soi. "

Vous me reprenez sur la forme qui est le débat et non sur le fond qui est ce que je montre en profondeur. Car oui effectivement dans ce cas quelle est l'utilité d'avoir un échange entre Gérard et Dims si les 2 n'existent pas ?

"Oui oui Dims, ok, répondez-moi, est-ce que vous existez?"

J'existe dans le mensonge et l'illusion donc je n'existe pas dans la vérité.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 23:29

dims a écrit:


J'existe dans le mensonge et l'illusion donc je n'existe pas dans la vérité.


[/i]

Á la bonne heure! Very Happy Donc vous existez, même si c'est dans le mensonge et l'illusion. Et je suis sûr que vous n'allez pas aimer que je le formule de cette manière. Et vous savez pourquoi? Ben tout simplement parce que vous existez dans le mensonge et l'illusion.

Acceptez la vie, Cher Dims, Vous n'avez pas le choix, personne n'a le choix. Pour certains c'est un drame et une souffrance, pour d'autres c'est une joie...




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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 07 Oct 2015, 23:41

Sauf que le mensonge et l'illusion sont l'ignorance de la vérité donc il n'existe pas ! Un mensonge c'est vous dire ceci est un serpent alors que dans la réalité c'est une corde. Voilà pourquoi affirmer que le mensonge est réalité est un mensonge.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 08 Oct 2015, 00:07

dims a écrit:
Sauf que le mensonge et l'illusion sont l'ignorance de la vérité donc il n'existe pas ! Un mensonge c'est vous dire ceci est  un serpent alors que dans la réalité c'est une corde. Voilà pourquoi affirmer que le mensonge est réalité est un mensonge.

Lorsque vous êtes altruiste et compatissant, êtes-vous dans le mensonge et l'illusion?

L'accouchement est très long, mais vous allez voir, on va y arriver! Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 08 Oct 2015, 00:46

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Mais comment voulez-vous que l'absolu pense ou médite quoi que ce soit sans qu'immédiatement il ne perde son statut d'absolu?

Il faut concevoir que le Soi est transcendant et immanent.

Je suis d'accord que le Soi voit toute l'histoire de l'univers d'un seul coup d'œil mais cela change quoi dans le fond ?

Il est toujours nécessaire que le Soi pense (ou si le mot pense vous gêne on peut dire : soit cause de l'existence) pour que les êtres existent. Il est cause de l'existence de l'être donc il a une certaine présence dans l'être (immanence), et pourtant il reste le Soi qui a donné l'existence (transcendance).


Vous vous trompez car vous vous référez à un Dieu anthropomorphique.

Si vous séparez le Soi (Dieu) de l'univers (du manifesté), vous lui ôtez son caractère absolu car vous lui opposez une réalité extérieure également absolue. Ainsi il n'y aurait plus un Dieu illimité car il serait limité par sa propre création.

D'autre part, Dieu est immuable et hors du temps et il ne peut exister un moment dans lequel il est privé de la manifestation et un moment dans lequel il est complet avec sa manifestation. S'il en était ainsi il serait un devenir et non un ÊTRE, et il ne serait pas la première cause incréée dépendant seulement d'elle-même. Pour que Dieu soit immuable il est donc nécessaire que les univers se succèdent sans début ni fin.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 08 Oct 2015, 05:26

Gérard2 a écrit:
Si vous séparez le Soi (Dieu) de l'univers (du manifesté), vous lui ôtez son caractère absolu car vous lui opposez une réalité extérieure également absolue.

C'est justement vous qui faites du manifesté un absolu et votre discussion avec dims le montre puisque si vous acceptiez de dire que le monde est une illusion, qu'il n'a pas de consistance propre, que seul le Soi est, dims vous laisserait tranquille.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 08 Oct 2015, 06:24

Tout à fait Thomas.

On peut dire que le monde existe mais illusoirement.
Dire qu il existe pour celui qui le vit est faux car cela laisse supposer que celui qui le vit existe dans l absolu.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 08 Oct 2015, 08:45

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Si vous séparez le Soi (Dieu) de l'univers (du manifesté), vous lui ôtez son caractère absolu car vous lui opposez une réalité extérieure également absolue.

C'est justement vous qui faites du manifesté un absolu et votre discussion avec dims le montre puisque si vous acceptiez de dire que le monde est une illusion, qu'il n'a pas de consistance propre, que seul le Soi est, dims vous laisserait tranquille.

Mais non, voyons, vous n'avez rien compris à cette discussion. Je n'ai jamais nié nulle part qu'il n'existait qu'une seule réalité objective. Si c'est le cas, citez-moi le passage.
Le plus fort c'est que Dims a compris et qu'il vous répond "tout à fait Thomas". Et ensuite il vient me dire que j'ai un esprit de contradiction.

Bah, j'ai du boulot, on verra une autre fois...
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Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.
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