Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Jésus est la représentation du Père.

Il l'est dans toute sa vie, dans toute sa prédication et sa mort.

Voici pourquoi on peut maintenant représenter Dieu en Jésus.

Non on ne peut pas dire que l'apparence humaine de Jésus représente Dieu car Dieu n'est jamais né et n'est jamais mort.
Bien que le Christ est Dieu, Dieu n'est pas le Christ.

Ce sont les païens qui prient des images et des symboles.

dims a écrit:

Ce sont les païens qui prient des images et des symboles.

Sauf que Dieu s'est fait image et symbole !

Citation :

Jean 14, 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Jésus est celui qui témoigne de la vérité et Dieu est la vérité c'est différent.

dims a écrit:

Jésus est celui qui témoigne de la vérité et Dieu est la vérité c'est différent.

Rappelez vous : Jésus est Dieu et Dieu s'est fait chair en Jésus :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

dims a écrit:

Ce sont les païens qui prient des images et des symboles.

Sauf que Dieu s'est fait image et symbole !

Citation :

Jean 14, 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu."
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Il c'est fait image et symbole mais à la fois il transcende l'image et le symbole.
Celui qui parle du gout du fruit c'est Jésus celui qui est le gout du fruit c'est Dieu.

Voilà pourquoi quand on parle de Dieu on ne peut pas l'associer à nos conceptions humaines.

Quand Jésus dit à Thomas : bienheureux ceux qui croient sans voir, ça veut dire bienheureux ceux qui croient sans support visuel, et c'est cela "adorer en esprit et en vérité"

J&B a écrit:

Quand Jésus dit à Thomas : bienheureux ceux qui croient sans voir, ça veut dire bienheureux ceux qui croient sans support visuel, et c'est cela "adorer en esprit et en vérité"

Non, cela veut dire "Bienheureux celui qui, voyant Jésus, croit qu'il est le Sauveur, Dieu fait homme".

Dans le contexte, Thomas savait déjà qui était Jésus mais il a eu besoin de vérifier avec ses sens qu'il était bien ressuscité.

Arnaud Dumouch a écrit:

dims a écrit:

Jésus est celui qui témoigne de la vérité et Dieu est la vérité c'est différent.

Rappelez vous : Jésus est Dieu et Dieu s'est fait chair en Jésus :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Il faut admettre 2 conceptions différentes de Dieu sinon c'est la porte ouverte à l'idolâtrie.
La première conception est duelle ou il y a séparation du Père et du fils ( la vision du pécheur qui est fausse ), la deuxième est non duelle ou le fils et le Père ne font qu'UN.
La première est la représentation que le pécheur se fait de Dieu et la deuxième est la vision béatifique.

Comment expliquez vous Arnaud l'apparence différente du Christ à la résurrection ?

Cela devrait vous démontrer que Dieu apparaît sous différentes formes et que la forme qui est changeante ne représente donc pas Dieu.

dims a écrit:

Comment expliquez vous Arnaud l'apparence différente du Christ à la résurrection ?

Cela devrait vous démontrer que Dieu apparaît sous différentes formes et que la forme qui est changeante ne représente donc pas Dieu.

Jésus n'est pas apparu avec des apparences différentes, ce sont les disciples qui ont été empêché de le reconnaître sous son apparence normale, sans doute pour ne pas provoquer chez eux un choc, car ils ne s'attendaient pas du tout à ce que Jésus ressuscite.

petero a écrit:

car ils ne s'attendaient pas du tout à ce que Jésus ressuscite.

Non, les disciples étaient prévenus :
21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il aille à Jérusalem, qu’il souffre beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il soit mis à mort, et qu’il ressuscite le troisième jour. 22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t’arrivera pas.

dims a écrit:

Comment expliquez vous Arnaud l'apparence différente du Christ à la résurrection ?

Cela devrait vous démontrer que Dieu apparaît sous différentes formes et que la forme qui est changeante ne représente donc pas Dieu.

La passion l'a changé. Son âme s'y est brisé. La résurrection a transfiguré son corps.

Et ça se voit. Du coup, c'est un coeur nouveau qui est là devant eux selon ce texte :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

dims a écrit:

Jésus est celui qui témoigne de la vérité et Dieu est la vérité c'est différent.

Et Jésus est Dieu.

Jésus a dit: je suis le Chemin, la Vérité et la Vie.

Qu'a dit bouddha à propos de la Vérité ?

Arnaud Dumouch a écrit:

dims a écrit:

Comment expliquez vous Arnaud l'apparence différente du Christ à la résurrection ?

Cela devrait vous démontrer que Dieu apparaît sous différentes formes et que la forme qui est changeante ne représente donc pas Dieu.

La passion l'a changé. Son âme s'y est brisé. La résurrection a transfiguré son corps.

Dieu est donc une âme selon vous ? Vous voyez c'est cela le problème quant on veut associer Dieu à notre condition humaine.

Non, c'est sa nature HUMAINE qui a été changée. Sa nature divine est immuable.

J&B a écrit:

petero a écrit:

car ils ne s'attendaient pas du tout à ce que Jésus ressuscite.

Non, les disciples étaient prévenus :
21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il aille à Jérusalem, qu’il souffre beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il soit mis à mort, et qu’il ressuscite le troisième jour. 22 Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t’arrivera pas.

Ils étaient prévenus mais n'avait pas compris que Jésus ressusciterait physiquement. Ils ne s'attendaient pas à le voir ressusciter avec son corps, c'est pourquoi ils ont cru voir un esprit, un fantôme et ont été effrayé :

37 Saisis de stupeur et d'effroi, ils croyaient voir un esprit. (Luc (CP) 24)

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est sa nature HUMAINE qui a été changée. Sa nature divine est immuable.

Sa nature humaine n'a pas changé dans son apparence mais dans ses propriétés. C'est dans ses propriétés que la nature humaine est devenue, en Jésus, divine. Jésus est resté le même physiquement, avec la marque des plaies en son corps de chair. C'est son corps de chair qui est devenu divin et c'est à partir de son corps de chair devenu divin qu'il nous donne notre nouveau corps, celui que l'on retrouvera le jour de la résurrection finale.

Comme Eve a été tiré d'Adam et que nous sommes tous sorti du sein de notre mère, l'Eglise est tiré de Jésus le Nouvel Adam et nous sortirons tous du sein de notre mère, l'Eglise, le Corps du Christ, pour naître au Ciel avec ce nouveau corps de chair devenu corps spirituel, pour vivre au Ciel avec ce nouveau corps qui ressemblera à notre corps actuel, mais libéré de la souffrance, de la vieillesse. Nous serons tous jeune, en ces nouveaux corps, de l'éternelle jeunesse de Jésus, de Dieu fait chair.

Berger a écrit:

==> Jésus, pas marié, les saints, pas mariés. Non pas que ce soit un mal de se marier, mais sur le chemin spirituel, la solitude survient à un moment donné, ne serait ce que provisoirement, pour permettre la sublimation des énergies sexuelles en amour inconditionnel, sinon, l'être attaché fortement à un conjoint, une personne, ne se donnera pas inconditionnellement au monde.
Sur l'Eglise et le mariage, l'intéressement de l'Eglise pour l'héritage, etc, c'est ce qui se dit, je connais tout ça, c'est réel, mais ce n'est pas l'unique raison pour moi, ni la raison principale, malgré ce que nos historiens matérialistes athées relativement manipulateurs racontent pour escamoter la religion, sans connaitre le vécu profond des religieux.
Toutes les religions anciennes (à part le judaisme), y compris celles extrême orientales, connaissent le célibat pour les mêmes raisons de sublimation (Bouddha, pas marié, les maitres hindous et bouddhistes, pas mariés, ceux taoistes, pas mariés, etc etc), et ont des monastères partout, pour les mêmes raisons d'ascèse, et ces cultures n'étaient pas en contact les unes avec les autres à ces époques, encore moins avec nous.

Il y a des choses qui sont nécessaires à un moment donné du chemin spirituel, indépendamment des cultures, religions, ou pays, j'ai l'impression.

Bonjour Berger. Les saints pas mariés? Pierre n'était donc pas saint?
Tu sais qu'il était marié non?

Sinon, que le célibat soit une nécessité pour se consacrer totalement à Dieu, c'est certain. Mais ce n'est pas à l'Eglise de l'imposer comme condition pour être prêtre.

Tu parles des "historiens matérialistes athées"... Il faut un peu assumer son histoire Berger et ne pas être manichéen du type: tous ceux qui critiquent l'Eglise sont des méchants.
C'est bel et bien réel que la raison principale du célibat des prêtres est matérielle!

Et si c'était un exemple isolé, on aurait pu donner le bénéfice du doute. Mais quand l'Eglise pratiqua les indulgences à l'époque, encourageant des gens à donner de l'argent pour le salut des âmes, vas tu dire que ce sont des historiens athées qui l'ont inventé?

Citation :

==> Je sais bien que toi, tu ne le dis pas, mais les matérialistes modernes, même dits religieux, le disent, catholiques ou non.
Autrement, je suis d'accord avec toi.
Le souci est peut être que c'est à chacun de décider dans son coin s'il a dépassé le support ou non ?!
Les religions, catholiques ou non, ont peut être tort de prendre position, en effet, je suis d'accord, il y a des choses qui sont personnelles et devraient se faire en fonction de la maturité de chacun.

En effet. Tout le monde n'a pas la même maturité spirituelle et l'Eglise doit donne un chemin, des bonnes pratiques.
Si l'Eglise encourage soit explicitement soit en laissant faire, le culte aux objets, c'est normal que de nombreux fidèles tombent dans une dérive.

Quand j'étais petit et que j'allais à l'eglise catholique, je me souviens du nombre impressionnants d'objets en vente à l'entrée de l'église: statuettes, crucifix, chapelets, images de Marie, etc...

Citation :

==> Je comprends. Peut etre cela dépend il de nous, et de la pureté de notre approche ? je ne sais pas...  
j'évite les supports aussi autant que possible, sauf à certains moments, où ils m'inspirent.

Salutations fraternelles.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est sa nature HUMAINE qui a été changée. Sa nature divine est immuable.

Sa nature humaine n'a pas changé dans son apparence mais dans ses propriétés.

Elle a visiblement changé dans son apparence puisque même les pélerins d'Emmaüs reconnaissent ne l'avoir reconnu qu'à la fraction du pain, après avoir cheminé avec lui toute une journée.

Là, on voit que les apparences de Jésus changent après sa résurrection, mais pas seulement, il peut aussi n'avoir aucune apparence et traverser les murs et apparaître en divers endroits à plusieurs disciples.

Ce qui explique pourquoi la Loi interdit d'avoir un support visuel, qui par définition est gravé ou cristallisé dans la matière, alors que Dieu est la Vie, le changement, le renouvellement, le Souffle....

CEC http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7A.HTM

IV. " Tu ne te feras aucune image sculptée... "

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est sa nature HUMAINE qui a été changée. Sa nature divine est immuable.

Sa nature humaine n'a pas changé dans son apparence mais dans ses propriétés.

Elle a visiblement changé dans son apparence puisque même les pélerins d'Emmaüs reconnaissent ne l'avoir reconnu qu'à la fraction du pain, après avoir cheminé avec lui toute une journée.

Qui sait si ce n'est pas leur perception qui a changé...? Qui s'attend à rencontrer quelqu'un qui est mort ? Il se peut que la raison "corrige" ce qui est perçu.

Cécile a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est sa nature HUMAINE qui a été changée. Sa nature divine est immuable.

Sa nature humaine n'a pas changé dans son apparence mais dans ses propriétés.

Elle a visiblement changé dans son apparence puisque même les pélerins d'Emmaüs reconnaissent ne l'avoir reconnu qu'à la fraction du pain, après avoir cheminé avec lui toute une journée.

Qui sait si ce n'est pas leur perception qui a changé...?  Qui s'attend à rencontrer quelqu'un qui est mort ?  Il se peut que la raison "corrige" ce qui est perçu.

Mouais.. Si je vois un ami, un frère que j'ai fréquenté tous les jours pendant 3 ans même s'il est mort, j'aurais au moins le doute.

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle a visiblement changé dans son apparence puisque même les pélerins d'Emmaüs reconnaissent ne l'avoir reconnu qu'à la fraction du pain, après avoir cheminé avec lui toute une journée.

C'est pas ce que moi je lis dans l'évangile :

Jésus lui-même, s'étant approché, se mit à faire route avec eux; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. (Luc (CP) 24)

C'est leurs yeux qui étaient empêchés de le reconnaître. Jésus a agis sur leurs yeux qui ont été empêché de le reconnaître. C'est visiblement pas Jésus qui a changé d'apparence. Jésus a simplement voulu les habituer à le reconnaître, comme nous le ferons nous-même, quand le prêtre rompera le pain, à la fraction du pain.

Pour waddle, hillel et autres

Si vous voulez savoir ce que c'est une idolâtrie aux images, allez voir les hindous.
Là vous saurez ce que c'est vraiment.
Je sais de quoi je parle, mon épouse est hindous et très pratiquante.
Par exemple les images de ces dieux, il faut pas les manipuler n'importe comment sous le risque de fâcher le dieu représenté. ( exemple un jour je les pose sur le lit pour epousserier le meuble ou ils sont exposer, elle m'a dit qu'il ne fallait pas les mettre sur le lit, rien de tel pour un catho, on peut même les jeter à la poubelle si les images sont trop veille ou ne nous plaise plus)
Pour les statues, chez les hindous ce sont presque comme des poupées qu'il faut habiller et faire manger.

A l'époque où était présente l'arche d'alliance, quand le prêtre mettait de l'encens devant un coffre en bois avec des anges dessus cela pouvait passer contre une violation du 2ème commandement.

Cependant j'admets personnellement qu'il y eu de abus côté catho.

Je ne sais pas pourquoi les évangéliques sont toujours aussi scripés sur les catholiques au lieu de pratiquer tranquillement leur religion, surtout s'il pensent être les meilleurs.

Et pour les enfants, cela ne vous pose pas de problèmes?

Ceci dit,
Pour les bouddhistes je sais qu'au vietnam (ma femme est vietnamienne, mais catho) ils ont peur de facher les esprits et que cela leur revient cher en offrande alors qu'ils sont pauvres.

Ceci pour dire, outre l'idolatrie, que le bouddhisme ce n'est pas exactement ce que croit les occidentaux!


On cher Louis, il faudrait presque ouvrir un fil sur ces sujets pour instruire un peu les membres de forum! Non?

RenéMatheux a écrit:

Et pour les enfants, cela ne vous pose pas de problèmes?

Nous n'avons qu'un seul garçon pour le moment.
Avant sa naissance, je pensais que nos différente religion allaient poser problème.
Mais finalement non.
Il a 4 ans maintenant.
En fait nous lui apprenons chacun notre propre religion sans les mélanger.
Et comme ma femme n'a pas une religion dont la théologie est anti- christianisme, cela ne pose pas de problème.

A voir plus tard...quand il sera plus grand.

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, tout est changé. D'où le 7° concile oecuménique qui condamne l'iconoclasme.

Et le "maintenant" débute quand?

A l'ascension. Avant, Jésus était présent en réel. Après, il se cache mais il reste présent de trois façons : 1° Par la prière, 2° Par l'eucharistie et 3° en image.

Comme première image, il y a eu d'abord le Saint Suaire (image laissée par lui sur son Linceul au moment de sa résurrection). Puis les icônes.

Je ne crois absolument pas à cette histoire de Saint Suaire. Mais alors pas du tout.
Il n'en est fait aucunement mention dans les écrits, et il réapparaît miraculeusement plusieurs siècles plus tard...

Bref ce n'est pas très important.

Concernant le fait qu'après l'ascension de Jésus, on peut désormais se doter de toute une armada d'images (ce qui est à nouveau la négation de l'aspect spirituel des choses), vous avez quoi comme argument pour défendre ça?

Quand Jésus est parti, les apôtres dans la bible n'ont pas semblé se déchainer pour les icones comme les catholiques d'aujourd'hui.
La seule chose que Jésus a dit, c'est qu'après son départ, il enverrait le Saint Esprit pour accompagner les saints et l'Eglise.

Il n'a pas dit qu'il serait représenté par des croix à gogo, des statues, des images, des chapelets, des icones et des reliques.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Manifestement, les catholiques ont du mal à croire s'ils n'ont pas des représentations physiques.

Waddle, pouvez vous me dire précisément où dans les écritures il est écrit que seule l'écriture (et non la tradition par exemple) a autorité ? J'ai beau tourner et retourner ma Bible dans tous les sens (j'ai même tenté la protestante, mais elle possède moins de pages que la Bible de Jerusalem) je ne trouve rien qui aille dans le sens du sola scriptura ?

Waddle a écrit:

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Manifestement, les catholiques ont du mal à croire s'ils n'ont pas des représentations physiques.

Je parie que vous avez près de votre lit ou dans votre portefeuille une photo de l'être que vous aimez le plus (votre enfant, votre épouse, vos parents...) cela fait il de vous un idolatre ?

Certes ils sont peut être encore ici bas... mais le jour où ils monteront vers le Père et seront au Ciel, brulerez vous leurs photos de peur de les idolâtrer en représentant des choses qui  ne sont pas (plus) sur terre mais au Ciel ?

Ne voyez vous pas le différence entre adorer une image et adorer ou aimer la personne qui y est représentée ? Heureusement nous catholiques y parvenons parfaitement bien !

Philippe B. a écrit:

Waddle, pouvez vous me dire précisément où dans les écritures il est écrit que seule l'écriture (et non la tradition par exemple) a autorité ? J'ai beau tourner et retourner ma Bible dans tous les sens (j'ai même tenté la protestante, mais elle possède moins de pages que la Bible de Jerusalem) je ne trouve rien qui aille dans le sens du sola scriptura ?

Il est même écrit l'inverse :

1 Corinthiens 11, 2 Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Waddle a écrit:

Berger,

Evidemment que seul Dieu connaît l'extérieur des personnes.
Donc moi qui ne pratique pas du tout la prière aux saints, ou la prière avec des objets (comme le chapelet ou des statues, etc...) parce que je n'y crois pas du tout, je ne prétends pas que ceux qui le font ont un intérieur mauvais.

Que pensez vous de la femme qui a versé du parfum sur les pieds de Jésus ? N'était elle pas peu spirituelle en se prosternant ainsi aux pieds de Jésus et en utilisant un de ces objets que vous semblez condamner ? Pourtant Jésus a semblé louer ce geste d'amour si peu spirituel et si couteux d'ailleurs. Sans doute parce qu'il anticipait son prochain ensevelissement (qu'elle voyait dans la foi). Nous ne sommes pas de purs esprits et il est normal de nous servir de ce qui se trouve autour de nous pour tenter de rejoindre ce que nous ne voyons que par les yeux de la foi. D'où l'image de la colombe qui n'est pas de l’idolâtrie mais une façon que l'homme (déjà dans la Bible) utilise pour se représenter les choses du Ciel. Pareillement pour l'Esprit Saint qui descend à la Pentecôte "comme des langues de feu". Ce sont des images mais il n'est bien sur pas question d'adorer des langues de feu, sachons discerner.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe B. a écrit:

Waddle, pouvez vous me dire précisément où dans les écritures il est écrit que seule l'écriture (et non la tradition par exemple) a autorité ? J'ai beau tourner et retourner ma Bible dans tous les sens (j'ai même tenté la protestante, mais elle possède moins de pages que la Bible de Jerusalem) je ne trouve rien qui aille dans le sens du sola scriptura ?

Il est même écrit l'inverse :

1 Corinthiens 11, 2 Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

De vive voix ?? il faudrait donc bruler la Bible dans laquelle est écrit une telle hérésie !! Ou au moins retirer 2 Théssaloniciens de ses canons.

Vous avez mal cherché:
Lisez Deutéronome 6.4-9

Toute la qualité de la marche chrétienne dépend de la reconnaissance de l'autorité - et donc de l'inspiration - de la Bible.(Héb 4:12; 2 Ti 3:16-17; Jn 8:31-32).

De quelles traditions s'agit-il?
Les traditions que Constantin a essayé de remplacer par d'autres vous coupant ainsi de vos racines hébraïques?

Philippe B. a écrit:

Waddle a écrit:

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Manifestement, les catholiques ont du mal à croire s'ils n'ont pas des représentations physiques.

Je parie que vous avez près de votre lit ou dans votre portefeuille une photo de l'être que vous aimez le plus (votre enfant, votre épouse, vos parents...) cela fait il de vous un idolatre ?

Certes ils sont peut être encore ici bas... mais le jour où ils monteront vers le Père et seront au Ciel, brulerez vous leurs photos de peur de les idolâtrer en représentant des choses qui  ne sont pas (plus) sur terre mais au Ciel ?

Ne voyez vous pas le différence entre adorer une image et adorer ou aimer la personne qui y est représentée ? Heureusement nous catholiques y parvenons parfaitement bien !

Oui de la manière dont je considère mes filles et mes petits enfants,je fais de l'idolâtrie!

On n'a pas besoin de photos pour marquer notre amour à nos chers disparus....Ils sont toujours vivants dans nos coeurs et nos pensées!

Ce qui compte est l'intention du coeur. Il y a une différence évidente entre le veau d'or et la photo de mon fils que je n'adore pas en tant que dieu mais qui est un simple objet me permettant d'avoir toujours dans mon coeur une pensée pour un être que j'aime et que je vois peu (dans le cas de mon fils). Je peux m'en passer certes mais ça ne fait pas de mal et je sais que Dieu ne me juge pas sur cette photo mais sur l'amour que j'ai pour mon fils et les prières que je fais pour lui.

Dans la Bible il est dit que les oeuvres de mains d'hommes ne donnent pas le salut, je n'attends nullement de la photo de mon fils un quelconque salut, et je ne remplace pas l'adoration de Dieu par l'adoration d'un bout de papier brillant. Donc il n'y a pas d'idolatrie et je ne contreviens pas au 1er commandement.

Mister be a écrit:

De quelles traditions s'agit-il?
Les traditions que Constantin a essayé de remplacer par d'autres vous coupant ainsi de vos racines hébraïques?

Non, les traditions humaines sont peu de choses.

On parle ici de la Tradition venant des Apôtres, donc de l'Esprit Saint.

Mister be a écrit:

Oui de la manière dont je considère mes filles et mes petits enfants,je fais de l'idolâtrie!

Vous attendez votre salut de la part de vos enfants ? Non, donc vous ne les idolâtrez pas.

Philippe B. a écrit:

Mister be a écrit:

Oui de la manière dont je considère mes filles et mes petits enfants,je fais de l'idolâtrie!

Vous attendez votre salut de la part de vos enfants ? Non, donc vous ne les idolâtrez pas.

Ca n'a rien à voir!
La manière dont je les place sur un piedestale alors que ce sont des enfants comme les autres pas plus intelligents ni moins,pas plus beaux ni moins....que je m'émerveille à chaque fois qu'ils font quelque chose....que je les considère presque comme des dieux mais oui je les idolâtres
Le veau d'or....vous connaissez pourtant!
Il ne s'agit pas là de salut....Je ne cherche mêmepas le salut!
Même Jésus a demandé de ne pas s'attacher à sa personne mais d'adorer D. car Lui seul est digne de louange....cfr. le Jeune riche: (Matthieu 19,16-30)

Citation :

Mister be a écrit:

Vous attendez votre salut de la part de vos enfants ? Non, donc vous ne les idolâtrez pas.

Ca n'a rien à voir!
La manière dont je les place sur un piedestale alors que ce sont des enfants comme les autres pas plus intelligents ni moins,pas plus beaux ni moins....que je m'émerveille à chaque fois qu'ils font quelque chose....que je les considère presque comme des dieux mais oui je les idolâtres
Le veau d'or....vous connaissez pourtant!
Il ne s'agit pas là de salut....Je ne cherche mêmepas le salut!
Même Jésus a demandé de ne pas s'attacher à sa personne mais d'adorer D. car Lui seul est digne de louange....cfr. le Jeune riche: (Matthieu 19,16-30)

[/quote]

Ca a tout à voir au contraire : vos enfants vous mettent sur un pied d'estal et attendent de vous sécurité et aide. Et personne ne les déclare idôlatres.

La relation des Eglises fondées par les Apôtres aux rois et reines du coeur de Dieu qui vivent au Ciel, est la même.

Et leur rôle vient de Jésus, le seul Médiateur, les a établis pour nous aider, comme des papas et des mamans de nos âmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mister be a écrit:

Vous attendez votre salut de la part de vos enfants ? Non, donc vous ne les idolâtrez pas.

Ca n'a rien à voir!
La manière dont je les place sur un piedestale alors que ce sont des enfants comme les autres pas plus intelligents ni moins,pas plus beaux ni moins....que je m'émerveille à chaque fois qu'ils font quelque chose....que je les considère presque comme des dieux mais oui je les idolâtres
Le veau d'or....vous connaissez pourtant!
Il ne s'agit pas là de salut....Je ne cherche mêmepas le salut!
Même Jésus a demandé de ne pas s'attacher à sa personne mais d'adorer D. car Lui seul est digne de louange....cfr. le Jeune riche: (Matthieu 19,16-30)

Ca a tout à voir au contraire : vos enfants vous mettent sur un pied d'estal et attendent de vous sécurité et aide. Et personne ne les déclare idôlatres.

La relation des Eglises fondées par les Apôtres aux rois et reines du coeur de Dieu qui vivent au Ciel, est la même.

Et leur rôle vient de Jésus, le seul Médiateur, les a établis pour nous aider, comme des papas et des mamans de nos âmes.[/quote]

Oui à un certain âge c'est vrai!
Mon papa est le plus grand,le plus fort,le plus intelligent....à l'adolescence....il ne va plus de même!
Faisons un peu de psychologie:

Portrait-robot : sa fille, c'est la prunelle de ses yeux. Avant, c'est simple, il a à peine fait attention à une femme. Pas même la sienne. Il la pourrit de cadeaux à 6 ans, avant de lui offrir parfums, dentelles et jeans à 283 euros à 12 ans. Il l'emmène au restaurant, en vacances, ignore le monde entier lorsqu'elle apparaît.

Le risque pour la fille : La fille, qui se vit comme une princesse, place son père sur un tel piédestal qu'aucun homme ne lui semblera jamais à la hauteur.»

Une clé pour s'en (ou l'en) garder : «Mettre le père à distance peut être nécessaire pour se mettre en position de femme et non plus de fille. De femme d'un autre, pas du père! Car c'est un registre sur lequel il pouvait jouer, en l'exhibant à son bras par exemple. Elle doit aussi comprendre que l'amour adulte est autre chose que l'idolâtrie découplée de la sexualité. Attendre d'avoir les hommes à ses pieds pour les éconduire ne rend pas heureux, du moins d'après ce que j'ai entendu!

Il y a d'autres exemples!

L’idolâtrie, c’est le processus qui consiste à accoler une valeur d’admiration excessive, ou d’adoration, face à une image qu’on se fait d’un concept ou d’un être. L’idolâtrie est une base sur laquelle s’appuie la programmation inconsciente de l’homme qui n’a pas réalisé que sa fondation réelle, son identité réelle, n’est pas basée sur des prémisses extérieures à lui-même, mais sur son lien entre les différents aspects de sa multi-dimensionnalité intégrée.

La Parole de Dieu enseigne que l’homme est une créature dotée d’un sens d’adoration. J’entends par là qu’il a en lui ce besoin inné d’adorer ce qui le dépasse ou l’impressionne.
Ce texte de saint Paul dépeint très bien ce qu’est l’idolâtrie. Aujourd’hui encore, des peuples adorent des animaux: c’est le cas notamment en Inde où les rats et les vaches sont des objets de cultes particuliers. Pour nous, Occidentaux, c’est avec un petit sourire en coin que nous jugeons ce genre de comportement plutôt naïf. En fait, nous croyons avoir depuis longtemps dépassé ces pratiques primitives car nous, nous avons la science moderne qui nous éclaire. De façon prétentieuse et hautaine, nous regardons l’idolâtrie des autres. Pourtant, nous ne voyons pas à quel point nous sommes peut-être les plus idolâtres de la planète....

Mister be a écrit:

Philippe B. a écrit:

Mister be a écrit:

Oui de la manière dont je considère mes filles et mes petits enfants,je fais de l'idolâtrie!

Vous attendez votre salut de la part de vos enfants ? Non, donc vous ne les idolâtrez pas.

Ca n'a rien à voir!
La manière dont je les place sur un piedestale alors que ce sont des enfants comme les autres pas plus intelligents ni moins,pas plus beaux ni moins....que je m'émerveille à chaque fois qu'ils font quelque chose....que je les considère presque comme des dieux mais oui je les idolâtres
Le veau d'or....vous connaissez pourtant!
Il ne s'agit pas là de salut....Je ne cherche mêmepas le salut!
Même Jésus a demandé de ne pas s'attacher à sa personne mais d'adorer D. car Lui seul est digne de louange....cfr. le Jeune riche: (Matthieu 19,16-30)

Les écirtures disent que nous sommes des merveilles ! Il est beau et juste de dire que nos enfants sont des merveilles si nous en glorifions Dieu ! La Genèse ne dit elle pas que ce que Dieu a fait est bon et même très bon pour l'homme ? Pourquoi déprécier la merveille que sont vos enfants alors que vous savez que leur Créateur est Dieu et que tout ce que Dieu crée est merveilleux. Reconnaitre cela ne veut pas dire que vous en faites des dieux mais simplement que vous êtes reconnaissant envers Dieu et reconnaissez la grandeur de ses oeuvres.

Bien sur il y a des dérives quand des parents se cherchent à travers leurs enfants au lieu d'aider leurs enfants à découvrir qui ils sont et quelle est leur vocation propre. Mais c'est bien différent que de reconnaitre simplement devant Dieu la merveille qu'ils sont et que nous sommes nous mêmes.

Qui vous parle de déprécier le cadeau que l'Eternel nous fait en ayant cette bénédiction d'avoir des enfants?
Il ne s'agit pas de ça,voyons!
Dites-moi comment vous vous comportez envers vos enfants et je vous dirai comment vous les aimer....
Dites-moi comment vous vous comportez envers l'Eternel et je vous dirai comment vous L'aimer....
Les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions...vous le savez bien!
Il s'agit de gloire personnelle et non de gloire de D.ieu....voilà où est le problème!

A vous donc de voir si l'amour que vous portez à vos enfants est vraiment de l’idolâtrie (comme vous le dites plus haut) ou non. De façon générale, tout amour déréglé peut en effet le devenir vous avez raison de le souligner.

Oui dans la Bible , il est interdit de représenter le Christ ou les Saints hommes soit par des images ou des statues , mais il est aussi dit de ne pas avoir un esprit sectaire et de lire la Bible avec l'aide de l'Esprit Saint , qui nous conduira dans toute la vérité .

Occitane a écrit:

Oui dans la Bible , il est  interdit de représenter le Christ ou les Saints hommes soit par des images ou des statues , mais il est aussi dit de ne pas avoir un esprit sectaire et de lire la Bible avec l'aide de l'Esprit Saint , qui nous conduira dans toute la vérité .

Précisions : Oui dans l'ANCIEN TESTAMENT, il est interdit de représenter Dieu, ou les hommes, ou les anuimaux soit par des images ou des statues. Car l'homme pourrait les adorer comme dieu et donc se faire une fausse image de Dieu.

Par contre, dans le Nouveau Testament, le Christ est Dieu qui s'est fait homme. Il est donc permis de représenter Dieu ou les Saints hommes soit par des images ou des statues, puisque Dieu a donné une image de lui qui ne peut plus tromper.

Mais avez-vous seulement vu le Christ de visu?
Vous avez à peine à travers les 4 évangiles un aperçu de son profil et comme D.ieu,sa connaissance est partielle...ainsi que vos saints d'ailleurs
Alors oui on peut encore se tromper

Mister be a écrit:

Mais avez-vous seulement vu le Christ de visu?
Vous avez à peine à travers les 4 évangiles un aperçu de son profil et comme D.ieu,sa connaissance est partielle...ainsi que vos saints d'ailleurs
Alors oui on peut encore se tromper

Ce n'est pas important de le représenter exactement comme il était.
Il existe des représentations de Jésus noir ou asiatique, ce qui veut dire qu'il a sauvé tous les hommes, moi je trouve cette possibilité très belle.