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 Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Dim 13 Sep 2015, 18:35

Occitane a écrit:
Oui dans la Bible , il est  interdit de représenter le Christ ou les Saints hommes soit par des images ou des statues , mais il est aussi dit de ne pas avoir un esprit sectaire et de lire la Bible avec l'aide de l'Esprit Saint , qui nous conduira dans toute la vérité .

Précisions : Oui dans l'ANCIEN TESTAMENT, il est interdit de représenter Dieu, ou les hommes, ou les anuimaux soit par des images ou des statues. Car l'homme pourrait les adorer comme dieu et donc se faire une fausse image de Dieu.

Par contre, dans le Nouveau Testament, le Christ est Dieu qui s'est fait homme. Il est donc permis de représenter Dieu ou les Saints hommes soit par des images ou des statues, puisque Dieu a donné une image de lui qui ne peut plus tromper.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Dim 13 Sep 2015, 23:02

Mais avez-vous seulement vu le Christ de visu?
Vous avez à peine à travers les 4 évangiles un aperçu de son profil et comme D.ieu,sa connaissance est partielle...ainsi que vos saints d'ailleurs
Alors oui on peut encore se tromper
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 04:20

Mister be a écrit:
Mais avez-vous seulement vu le Christ de visu?
Vous avez à peine à travers les 4 évangiles un aperçu de son profil et comme D.ieu,sa connaissance est partielle...ainsi que vos saints d'ailleurs
Alors oui on peut encore se tromper

Ce n'est pas important de le représenter exactement comme il était.
Il existe des représentations de Jésus noir ou asiatique, ce qui veut dire qu'il a sauvé tous les hommes, moi je trouve cette possibilité très belle.




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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 04:24

Par contre représenter Dieu le Père est, pour moi,une aberration ( tant pis pour La Chapelle sixtine)sauf comme dans la trinité de Roublev ou les 3 personnes de la trinité sont identiques pour des raisons théologiques évidentes.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 08:58

Justement l'erreur est de se dire que ce n'est pas important alors que ça l'est!
Jésus n'était ni noir ni jaune....il était Juif!
Grand ou petit?blond ou chatain claire ou foncé?peau blanche ou peau foncée?
L'Eglise n'avait-elle pas ordonée un canon esthétique?

D.ieu est notre crétaeur or l'imaginaire nous le fait un vieillard assis sur un trône dans le ciel....ça n'a pas d'importance en soi....ce n'est qu'une question d'imagination mais justement c'est ça l'interdiction:ne pas confondre la réalité avec le rêve,la vérité avec l'illusion...adorer l'Eternel et uniquement Lui en Esprit et en vérité et c'est ce que Jésus nous demande de faire et ne pas avoir une image de lui pour accéder au Père,de ne pas fabriquer notre veau d'or
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 10:22

[quote="Mister be"]Justement l'erreur est de se dire que ce n'est pas important alors que ça l'est!
Jésus n'était ni noir ni jaune....il était Juif!


Heu  Shocked  quel rapport entre être juif et la couleur de peau, vous oubliez la population juif d'Ethiopie ( existante bien avant la naissance de Jésus)
De façon Le but de l'artiste n'est pas de faire un portrait photo mais de symboliser le message universel du salut de Jésus destiné à toute les races.
Vous me décevez, un homme si intelligent que vous, de ne pas comprendre ça.


Grand ou petit?blond ou chatain claire ou foncé?peau blanche ou peau foncée?
L'Eglise n'avait-elle pas ordonée un canon esthétique?


A ma connaissance non, et si je me trompe, cela ne tenais pas du dogme et donc ce canon est caduc aujourd'hui. Du moins pour l'Eglise latine pour les Orthodoxes, il semble que les icônes ( qui sont bien plus qu'une représentation , et je vous invite à apprendre auprès d'eux ce qu'est une icône, sans à priori religieux), ne doivent pas être faite n'importe comment.


D.ieu est notre crétaeur or l'imaginaire nous le fait un vieillard assis sur un trône dans le ciel....ça n'a pas d'importance en soi....ce n'est qu'une question d'imagination mais justement c'est ça l'interdiction:ne pas confondre la réalité avec le rêve,la vérité avec l'illusion...adorer l'Eternel et uniquement Lui en Esprit et en vérité et c'est ce que Jésus nous demande de faire et ne pas avoir une image de lui pour accéder au Père,de ne pas fabriquer notre veau d'or.


Je ne suis pas d'accord avec vous
Premièrement car cela est impossible, car quand vous lisez ou écoutez la Bible, vous vous faites dans votre une représentation des lieux et personnages.
Deuxièmement cette interdiction était pour éviter de confondre les Dieux egiptiens et cananeens(le veaux d'or , c'est le desse hathor) avec le vrai Dieu.
Dieu a bien dit à Moïse de représenter des anges sur l'arche d'alliance, les anges ont ´ils vraiment des créatures ailées ou bien des créatures purement spirituelles.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 10:29

Je conclurais que cette question est close pour moi, car elle a été réglé par l'un des 7 conciles eucumeniques.
Ces conciles sont institués par Jésus car Il adonné à ces apôtres et leur successeurs le pouvoir de lier et de délier toute affaire concernant la foi et c'est dans la Bible.

Je sais que vous n'avez pas la même interprétation de ce passage de l'Evangile, mais nous avons la liberté de religion, et le droit de ne pas être d'accord.

Pour moi on a le droit de représenter Dieu, les saints, suite aux raisons invoqués dans ce concile.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 10:43

Merci Louis c'est exactement ce qu'il faut comprendre par "Qui m'a vu a vu le Père", certes on n'a pas vu le Christ de visu mais on a des témoignages qui nous aident à comprendre que le Christ nous rejoint chacun là où nous sommes, homme riche, esclave, femme adultère.... Dieu prend notre visage et c'est pour cela que le Christ nous invite à le voir également dans le visage de nos frères : "ce que vous avez fait au plus petit d'entre les miens c'est à moi que vous l'avez fait".

Après il y a certaines personnes qui ont reçu la grâce (Sainte Faustine par exemple) de voir Jésus tel qu'il est, certains le voient dans des songes (cela m'est arrivé). Parfois il apparait comme un homme de 33 ans, à d'autre comme un homme plus âgé aux cheveux blanc mais avec toujours une qualité qui le distingue de tout autre homme: une grande bonté et miséricorde et une grande sagesse.

Jésus est vraiment le visage du Père et s'il le dit c'est évident que cela confirme qu'il n'est pas interdit de le représenter bien au contraire. Quelle que soit la façon dont nous le représentons cela sera fidèle à la réalité car le Christ épouse chacun de nos visages, aussi nombreux que nous sommes sur terre. Et chacun de ces visages nous conduit vers le Dieu unique et non un quelconque autre dieu païen.

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Dernière édition par Philippe B. le Lun 14 Sep 2015, 10:47, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 10:44

louis74 a écrit:
Par contre représenter Dieu le Père est, pour moi,une aberration ( tant pis pour La Chapelle sixtine)sauf comme dans la trinité de Roublev ou les 3 personnes de la trinité sont identiques pour des raisons théologiques évidentes.

Le Père est pur Esprit et n'a d'autre visage que celui de son Fils. C'est à travers Jésus que nous nous représentons le Père.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 10:45

Mister be a écrit:
Justement l'erreur est de se dire que ce n'est pas important alors que ça l'est!
Jésus n'était ni noir ni jaune....il était Juif!
Grand ou petit?blond ou chatain claire ou foncé?peau blanche ou peau foncée?
L'Eglise n'avait-elle pas ordonée un canon esthétique?

D.ieu est notre crétaeur or l'imaginaire nous le fait un vieillard assis sur un trône dans le ciel....ça n'a pas d'importance en soi....ce n'est qu'une question d'imagination mais justement c'est ça l'interdiction:ne pas confondre la réalité avec le rêve,la vérité avec l'illusion...adorer l'Eternel et uniquement Lui en Esprit et en vérité et c'est ce que Jésus nous demande de faire et ne pas avoir une image de lui pour accéder au Père,de ne pas fabriquer notre veau d'or

Mais vous parlez du Jésus historique, nous parlons du Christ qui est à la fois dans le temps et hors du temps.

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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 11:10

Mais, Dieu regarde,  juge essentiellement le coeur des hommes, et l'idolâtrie c'est dans le coeur et non dans les apparences.
Ceci dit,  si quelqu'un se trouve devant une image en prière, dire qu'il commet une idolâtrie alors que vous n'êtes pas dans son coeur pour savoir ce qui s'y passe revient tout  simplement à se prendre pour... Dieu à mon avis. La relation verticale à Dieu relève de l'intimité entre Dieu et chaque personne.
Alors qu'on se le dise, l'idolâtrie consiste à rechercher et à trouver son bonheur, ses espoirs de bonheur,  son assurance, ses joies, dans les créatures et non auprès du créateur. Ceci dit  aujourd'hui l’idolâtrie se trouve dans l'argent, les plaisirs sensuels, les honneurs et les joies mondaines, et non dans le fait que quelqu'un se mette à genoux devant une statue.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 12:24

Philippe B. a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Et le "maintenant" débute quand?

A l'ascension. Avant, Jésus était présent en réel. Après, il se cache mais il reste présent de trois façons : 1° Par la prière, 2° Par l'eucharistie et 3° en image.

Comme première image, il y a eu d'abord le Saint Suaire (image laissée par lui sur son Linceul au moment de sa résurrection). Puis les icônes.

Je ne crois absolument pas à cette histoire de Saint Suaire. Mais alors pas du tout.
Il n'en est fait aucunement mention dans les écrits, et il réapparaît miraculeusement plusieurs siècles plus tard...

Bref ce n'est pas très important.

Concernant le fait qu'après l'ascension de Jésus, on peut désormais se doter de toute une armada d'images (ce qui est à nouveau la négation de l'aspect spirituel des choses), vous avez quoi comme argument pour défendre ça?

Quand Jésus est parti, les apôtres dans la bible n'ont pas semblé se déchainer pour les icones comme les catholiques d'aujourd'hui.
La seule chose que Jésus a dit, c'est qu'après son départ, il enverrait le Saint Esprit pour accompagner les saints et l'Eglise.

Il n'a pas dit qu'il serait représenté par des croix à gogo, des statues, des images, des chapelets, des icones et des reliques.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Manifestement, les catholiques ont du mal à croire s'ils n'ont pas des représentations physiques.

Waddle, pouvez vous me dire précisément où dans les écritures il est écrit que seule l'écriture (et non la tradition par exemple) a autorité ? J'ai beau tourner et retourner ma Bible dans tous les sens (j'ai même tenté la protestante, mais elle possède moins de pages que la Bible de Jerusalem) je ne trouve rien qui aille dans le sens du sola scriptura ?

Moi non plus je n'ai pas trouvé et c'est pour cela que je ne suis absolument pas adepte du sola scriptura.
Donc je ne comprends pas pourquoi vous me posez cette question.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 12:30

Philippe B. a écrit:

Je parie que vous avez près de votre lit ou dans votre portefeuille une photo de l'être que vous aimez le plus (votre enfant, votre épouse, vos parents...) cela fait il de vous un idolatre ?
Si je commencais à leur rendre un culte, à m'agenouiller ou me prosterner devant ces photos, etc..., cela ne serait pas loin de l'idolâtrie oui.
Et puis je n'aurais pas idée de me faire des statues de mon père pour les poser chez moi par exemple.

Citation :

Certes ils sont peut être encore ici bas... mais le jour où ils monteront vers le Père et seront au Ciel, brulerez vous leurs photos de peur de les idolâtrer en représentant des choses qui  ne sont pas (plus) sur terre mais au Ciel ?

Ne voyez vous pas le différence entre adorer une image et adorer ou aimer la personne qui y est représentée ? Heureusement nous catholiques y parvenons parfaitement bien !
Il faut croire que ce n'est pas le cas pour tout le monde.
Bien sur, en théorie la représentation comme son nom l'indique n'est que la matérialisation visible d'une chose ou de quelqu'un qu'on aime. Donc en théorie aucun souci.
Sauf qu'en pratique, au-delà d'un certain point, quand la représentation dépasse un certain niveau, on tend vers quelque chose d'autre.

Je ne suis pas radicalement contre les représentations. Mais là, il faut admettre que tout excès nuit et qu'au bout d'un moment cela peut ressembler plutôt à de la pathologie.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 12:36

Philippe B. a écrit:

Que pensez vous de la femme qui a versé du parfum sur les pieds de Jésus ? N'était elle pas peu spirituelle en se prosternant ainsi aux pieds de Jésus et en utilisant un de ces objets que vous semblez condamner ? Pourtant Jésus a semblé louer ce geste d'amour si peu spirituel et si couteux d'ailleurs. Sans doute parce qu'il anticipait son prochain ensevelissement (qu'elle voyait dans la foi). Nous ne sommes pas de purs esprits et il est normal de nous servir de ce qui se trouve autour de nous pour tenter de rejoindre ce que nous ne voyons que par les yeux de la foi. D'où l'image de la colombe qui n'est pas de l’idolâtrie mais une façon que l'homme (déjà dans la Bible) utilise pour se représenter les choses du Ciel. Pareillement pour l'Esprit Saint qui descend à la Pentecôte "comme des langues de feu". Ce sont des images mais il n'est bien sur pas question d'adorer des langues de feu, sachons discerner.

Je pense que l'acte de cette femme était grand, parce qu'elle a fait ce qu'elle pouvait pour manifester son humilité et l'adoration de son Seigneur.
Je ne vois pas de rapport avec l'idolâtrie puisqu'il ne s'agissait pas d'adorer ou de vénérer un objet, mais bien une personne qui est digne d'adoration, c'est à dire le Seigneur Jésus.

Et surtout, c'était un geste spontané que personne n'avait enseigné à cette femme. La culture des statues et toutes ces représentations (Arnaud le sait très bien) sont entrées dans l'Eglise Catholique par le biais du paganisme. A savoir toutes ces religions, cultures et croyances diverses qui ont été mélangées au catholicisme après Constantin. Du coup c'est un modèle qu'on vous a proposé. Ce n'est pas de ta propre intuition que tu décides un jour de te prosterner devant une statue ou une image de la vierge. C'est parce que tu es dans une institution où on le fait depuis des siècles.

Tout le contraire de cette femme que tu prends en exemple.

Donc je conclue en disant que son geste était grand et louable, une manifestation puissante de la foi.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 12:39

l'idiot a écrit:

Alors qu'on se le dise, l'idolâtrie consiste à rechercher et à trouver son bonheur, ses espoirs de bonheur,  son assurance, ses joies, dans les créatures et non auprès du créateur.
C'est exactement ce que nous disons quand nous parlons de ceux qui mettent leur bonheur, leur espoir et leur foi en Marie par exemple.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 12:46

Vous n'avez donc pas de mère au ciel : Jésus n'est donc que votre demi frère
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 13:02

RenéMatheux a écrit:
Vous n'avez donc pas de mère au ciel : Jésus n'est donc que votre demi frère

Non je n'ai pas de mère au ciel. Parce que personne au ciel ne m'a enfanté.

Jésus n'est pas mon demi frère, ni mon frère: c'est mon Seigneur et mon Dieu.

Mais si vous avez Marie comme mère, Joseph comme père adoptif, Sainte Anne comme grand mère et Jésus comme grand frère, tant mieux si ça peut aider votre foi.
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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 13:09

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:

Alors qu'on se le dise, l'idolâtrie consiste à rechercher et à trouver son bonheur, ses espoirs de bonheur,  son assurance, ses joies, dans les créatures et non auprès du créateur.
C'est exactement ce que nous disons quand nous parlons de ceux qui mettent leur bonheur, leur espoir et leur foi en Marie par exemple.

Non, on le met en Dieu, Marie est le chemin le plus sur pour aller à Jésus, et Jésus lui nous conduit au Père. Et c'est le Père qui est de façon ultime notre seul bonheur.
Je sais vous pouvez dire que dans ce cas il faudrait aussi un médiateur entre Marie et nous, et ainsi de suite. Mais non, la différence entre Jésus et Marie est que Jésus est Dieu et a des exigences de Foi et d'humilité qu'il attend de nous pour nous sauver effectivement. On voit très bien dans les évangiles des mères prier auprès de Jésus pour leur enfants, pourquoi donc Jésus qui a accepté qu'une mère intercède auprès de lui pour son enfant, refuserait aujourd'hui des intercession auprès de lui alors qu'on dit qu'il est le même hier et aujourd'hui?

Ceci dit, on ne s'attache  à une créature que dans la mesure où on est certain qu'elle va nous conduire au créateur, donc en définitive notre bonheur n'est pas cette créature mais le créateur lui même.
aujourd'hui l’idolâtrie se trouve dans l'argent, les plaisirs sensuels, les honneurs et les joies mondaines, ces "ordures" (surtout l'argent) ont un   grand pouvoir de corruption, si bien que il faut être dans un état de sainteté quasi parfait pour les fréquenter sans corrompre son cœur. La fréquentation de Marie ne corrompt pas le coeur bien au contraire, en méditant le rosaire, notre connaissance de Dieu et par conséquent notre amour pour Lui augmente considérablement.
Je rappelle amour pour Dieu: le désir et la volonté de donner totalement et sans réserve et ce dans la joie,  tout ce qu'on a et tout ce qu'on est à Dieu pour sa gloire, car quand plus on connait Dieu, plus on voudrait que sa gloire se manifeste, et plus on veut se donner à lui à cette fin.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 13:13

Philippe B. a écrit:
Mister be a écrit:
Justement l'erreur est de se dire que ce n'est pas important alors que ça l'est!
Jésus n'était ni noir ni jaune....il était Juif!
Grand ou petit?blond ou chatain claire ou foncé?peau blanche ou peau foncée?
L'Eglise n'avait-elle pas ordonée un canon esthétique?

D.ieu est notre crétaeur or l'imaginaire nous le fait un vieillard assis sur un trône dans le ciel....ça n'a pas d'importance en soi....ce n'est qu'une question d'imagination mais justement c'est ça l'interdiction:ne pas confondre la réalité avec le rêve,la vérité avec l'illusion...adorer l'Eternel et uniquement Lui en Esprit et en vérité et c'est ce que Jésus nous demande de faire et ne pas avoir une image de lui pour accéder au Père,de ne pas fabriquer notre veau d'or

Mais vous parlez du Jésus historique, nous parlons du Christ qui est à la fois dans le temps et hors du temps.

Faut-il faire la distinction entre Jésus et le christ?
Jésus était bien dans le temps et il a toutes les fonctions du Christ....il n'y a pas de différence pour moi!
Une question se pose....qui est Jésus? et par là-même qui est D.ieu?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 13:48

Louis74 a écrit:
Heu Shocked quel rapport entre être juif et la couleur de peau, vous oubliez la population juif d'Ethiopie ( existante bien avant la naissance de Jésus)
De façon Le but de l'artiste n'est pas de faire un portrait photo mais de symboliser le message universel du salut de Jésus destiné à toute les races.
Vous me décevez, un homme si intelligent que vous, de ne pas comprendre ça.

Merci pour vos louanges mais mon intelligence a des limites....ne me glorifiez pas trop quand même Very Happy
Justement Juif de la tribu de Juda,il ne peut être noir ni blanc du type européen peut être de type arabe? dangereux on ferait de Jésus un palestinien...
Comment devons-nous représenter Jésus? Blanc pour les blancs,noir pour les noirs...type asiatique,africain ....en fonction de nos appartenances ethniques....à force de s'en tenir à une représentation mentale ou autre....pourrons-nous encore le reconnaître quand il reviendra s'il ne correspond en rien à notre représentation?

Si la représentation est "catholique"dans ce cas vaut mieux ne pas faire de représentation du tout....les protestants représentent uniquement la croix sans Jésus par exemple,ça me semble plus parlant....comme le maguen est très représentatif du peuple Juif et de sa croyance...

Citation :
A ma connaissance non, et si je me trompe, cela ne tenais pas du dogme et donc ce canon est caduc aujourd'hui. Du moins pour l'Eglise latine pour les Orthodoxes, il semble que les icônes ( qui sont bien plus qu'une représentation , et je vous invite à apprendre auprès d'eux ce qu'est une icône, sans à priori religieux), ne doivent pas être faite n'importe comment.

Il me semble que pour les enliminures ou les toiles et sculptures, un canon esthétique était imposé
Oui j'ai un ami moine qui est allé en Russie apprendre à faire des icones

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec vous
Premièrement car cela est impossible, car quand vous lisez ou écoutez la Bible, vous vous faites dans votre une représentation des lieux et personnages.
Deuxièmement cette interdiction était pour éviter de confondre les Dieux egiptiens et cananeens(le veaux d'or , c'est le desse hathor) avec le vrai Dieu.
Dieu a bien dit à Moïse de représenter des anges sur l'arche d'alliance, les anges ont ´ils vraiment des créatures ailées ou bien des créatures purement spirituelles.


Tant mieux si vous n'êtes pas d'accord...on est ici pour échanger et je veux comprendre pourquoi on transgresse si volontiers un commandement alors que Jacques nous dit ceci : « Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. En effet, celui qui a dit : Tu ne commettras point d’adultère, a dit aussi : Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d’adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. » (Jacques 2 :10-11).
Ainsi en faisant entrer le paganisme dans notre religion et en implantant des images de la Vierge, des Saints, de Jésus et même de D.ieu,vous faites comme ceux qui ont fabriqué le veau d'or!

Citation :
Je conclurais que cette question est close pour moi, car elle a été réglé par l'un des 7 conciles eucumeniques.
Ces conciles sont institués par Jésus car Il adonné à ces apôtres et leur successeurs le pouvoir de lier et de délier toute affaire concernant la foi et c'est dans la Bible.

Je sais que vous n'avez pas la même interprétation de ce passage de l'Evangile, mais nous avons la liberté de religion, et le droit de ne pas être d'accord.

Pour moi on a le droit de représenter Dieu, les saints, suite aux raisons invoqués dans ce concile.

C'est plus grave que je ne le pensais!

Les transgressions de la Loi nous furent enseignés par les prédicateurs et les enseignants, qui ont effacé l’efficacité des dix commandements par leurs traditions (Mathieu 15 :6-9). Tels hommes, ou prédicateurs, commençèrent à entrer dans l’Église dans les jours des apôtres (11 Thessaloniciens 2 :7 ; Jude 3 :4 ; 111 Jean 9-10). Ces hommes depuis ces jours-là ont tordu la vérité, la Parole de D.ieu, à leur propre destrution, et ils en ont conduit des millions dans la mauvaise voie ( Voir 11 Pierre 3 :15-17).

A vous de voir!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 13:54

l'idiot a écrit:
Mais, Dieu regarde,  juge essentiellement le coeur des hommes, et l'idolâtrie c'est dans le coeur et non dans les apparences.
Ceci dit,  si quelqu'un se trouve devant une image en prière, dire qu'il commet une idolâtrie alors que vous n'êtes pas dans son coeur pour savoir ce qui s'y passe revient tout  simplement à se prendre pour... Dieu à mon avis. La relation verticale à Dieu relève de l'intimité entre Dieu et chaque personne.
Alors qu'on se le dise, l'idolâtrie consiste à rechercher et à trouver son bonheur, ses espoirs de bonheur,  son assurance, ses joies, dans les créatures et non auprès du créateur. Ceci dit  aujourd'hui l’idolâtrie se trouve dans l'argent, les plaisirs sensuels, les honneurs et les joies mondaines, et non dans le fait que quelqu'un se mette à genoux devant une statue.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 13:59

Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


A l'ascension. Avant, Jésus était présent en réel. Après, il se cache mais il reste présent de trois façons : 1° Par la prière, 2° Par l'eucharistie et 3° en image.

Comme première image, il y a eu d'abord le Saint Suaire (image laissée par lui sur son Linceul au moment de sa résurrection). Puis les icônes.

Je ne crois absolument pas à cette histoire de Saint Suaire. Mais alors pas du tout.
Il n'en est fait aucunement mention dans les écrits, et il réapparaît miraculeusement plusieurs siècles plus tard...

Bref ce n'est pas très important.

Concernant le fait qu'après l'ascension de Jésus, on peut désormais se doter de toute une armada d'images (ce qui est à nouveau la négation de l'aspect spirituel des choses), vous avez quoi comme argument pour défendre ça?

Quand Jésus est parti, les apôtres dans la bible n'ont pas semblé se déchainer pour les icones comme les catholiques d'aujourd'hui.
La seule chose que Jésus a dit, c'est qu'après son départ, il enverrait le Saint Esprit pour accompagner les saints et l'Eglise.

Il n'a pas dit qu'il serait représenté par des croix à gogo, des statues, des images, des chapelets, des icones et des reliques.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Manifestement, les catholiques ont du mal à croire s'ils n'ont pas des représentations physiques.

Waddle, pouvez vous me dire précisément où dans les écritures il est écrit que seule l'écriture (et non la tradition par exemple) a autorité ? J'ai beau tourner et retourner ma Bible dans tous les sens (j'ai même tenté la protestante, mais elle possède moins de pages que la Bible de Jerusalem) je ne trouve rien qui aille dans le sens du sola scriptura ?

Moi non plus je n'ai pas trouvé et c'est pour cela que je ne suis absolument pas adepte du sola scriptura.
Donc je ne comprends pas pourquoi vous me posez cette question.

Si la Bible est la Parole de D.ieu et là-dessus nous sommes d'accord alors l'Ecriture fait réfèrence et autorité en matière de foi!
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 14:06

RenéMatheux a écrit:
Vous n'avez donc pas de mère au ciel : Jésus n'est donc que votre demi frère

En vérité, non je ne le sais pas....
En vérité elle est six pieds sous terre et mangée par les vers....
Quant au statut de son âme...;nous n'en savons rien!
J'ai l'espérance qu'elle sera ressuscitée mais???

Non Jésus n'est pas mon demi frère,il est mon avocat,mon médiateur,mon sauver,mon messie...
Il est de la même race que moi mais il n'est pas mon demi frère
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 14:21

Mister be a écrit:


Non Jésus n'est pas mon demi frère,il est mon avocat,mon médiateur,mon sauver,mon messie...
Il est de la même race que moi mais il n'est pas mon demi frère

Voyons M be.
Ne soyez pas si timide, selon les épîtres de St Paul, vous êtes son frère par adoption et cohéritier avec lui.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 14:52

l'idiot a écrit:

Non, on le met en Dieu, Marie est le chemin le plus sur pour aller à Jésus, et Jésus lui nous conduit au Père.
Marie le moyen le plus sur pour aller à Jésus ==> dogme catholique qui ne s'appuie sur rien de tangible et qui n'était absolument pas visible dans la vie des premiers chrétiens qui avaient une relation directe avec Jésus.

Citation :
Et c'est le Père qui est de façon ultime notre seul bonheur.
Je sais vous pouvez dire que dans  ce cas il faudrait aussi un médiateur entre Marie et nous, et ainsi de suite. Mais non, la différence entre Jésus et Marie est que Jésus est Dieu et a des exigences de Foi et d'humilité qu'il attend de nous pour nous sauver effectivement. On voit très bien dans les évangiles des mères prier auprès de Jésus pour leur enfants, pourquoi donc Jésus qui a accepté qu'une mère intercède auprès de lui pour son enfant, refuserait aujourd'hui des intercession auprès de lui alors qu'on dit qu'il est le même hier et aujourd'hui?

On a aussi le cas extraordinaire d'un père qui a prié pour la guérison de son fils... (Jean 4.43-54)
Ou encore l'exemple du centurion qui était attaché à son serviteur et qui a demandé à Jésus de le guérir ( Luc 7.1-10)

Que va t'on en déduire?

Votre problème est justement que vous avez transposé des choses affectives (le besoin naturel de l'amour maternel) en réalités spirituelles qui n'en sont pas forcément.

Et je n'ai dit nulle part que Jésus allait REFUSER l'intercession de Marie.
Le problème est déjà de réellement savoir si les saints qui sont décédés ont le pouvoir de recevoir les prières des hommes du monde entier et d’intercéder. Rien n'est moins sur.

L'autre problème est le suivant. Imagine qu'il y a un texte de loi qui dit que si tu remplis telle condition, tu as le DROIT que la préfecture (donc avec la signature du préfet) t'accorde par exemple un droit de travail.

Tu te rends compte que tu remplis en effet la condition. Vas tu te rendre à la préfecture jouir de tes droits ou vas tu essayer de contacter la mère du préfet pour obtenir ce droit qui t'es accordé d'office??

Et on en a déjà parlé longuement ici, les dérives ne sont jamais loin. AU début on parle d'intercession. Ensuite de vénération. On dit qu'on leur demande juste de prier pour nous. Or les exemples sont légion où des grands noms catholiques ont adressé des prières en disant par exemple à Marie qu'ils lui confiait totalement leur âme, etc...

En gros, il est là le problème. Lorsque l'on passe le temps à demander au serviteur (les saints) de demander des choses pour nous au maître (le Seigneur), l'écueil consistant à substituer inconsciemment le serviteur au maître est bien grand. Et c'est bien ce qui arrive à beaucoup. Peut-être pas à tout le monde, mais à beaucoup.

Et le cas s'est déjà produit dans la bible. Dans Actes, quelqu'un se prosterne devant Pierre:

Actes

10.25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.
10.26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme


Bref, tout ceci pour dire que je ne comprends pas bien l'intérêt de la venue du Christ qui est venu donner accès direct au père, s'il faut encore rajouter des intermédiaires à qui on doit en plus ajouter l'omniscience et l'omniprésence pour avoir le don de recevoir les prières du monde entier pour les donner à Dieu. On rend compliqué quelque chose qui est simple, et on s'éloigne de l'habitude qu'avaient les apôtres et les premiers chrétiens qui priaient le Seigneur en toute humilité, assistés du Saint Esprit.

Citation :

Ceci dit, on ne s'attache  à une créature que dans la mesure où on est certain qu'elle va nous conduire au créateur, donc en définitive notre bonheur n'est pas cette créature mais le créateur lui même.
aujourd'hui l’idolâtrie se trouve dans l'argent, les plaisirs sensuels, les honneurs et les joies mondaines, ces "ordures" (surtout l'argent) ont un   grand pouvoir de corruption, si bien que il faut être dans un état de sainteté quasi parfait pour les fréquenter sans corrompre son cœur. La fréquentation de Marie ne corrompt pas le coeur bien au contraire, en méditant le rosaire, notre connaissance de Dieu et par conséquent notre amour pour Lui augmente considérablement.
Je rappelle amour pour Dieu: le désir et la volonté de donner totalement et sans réserve et ce dans la joie,  tout ce qu'on a et tout ce qu'on est à Dieu pour sa gloire, car quand plus on connait Dieu, plus on voudrait que sa gloire se manifeste, et plus on veut se donner à lui à cette fin.

Je suis d'accord ici. C'est cela la vraie idolatrie. Les cultes aux saints ou à Marie pour moi ne sont pas de l'idolâtrie au sens "grave" du terme, mais plutôt ce que j'appelerais des cultes inutiles ou de la superstition.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 15:21

louis74 a écrit:
Mister be a écrit:


Non Jésus n'est pas mon demi frère,il est mon avocat,mon médiateur,mon sauver,mon messie...
Il est de la même race que moi mais il n'est pas mon demi frère

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Non ce sont les Chrétiens(gentils ou pagano Chrétiens par rapport aux judéo-Chrétiens que nous sommes) qui sont frères d'adoption et cohéritier du salut Wink
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 15:28

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:

Non, on le met en Dieu, Marie est le chemin le plus sur pour aller à Jésus, et Jésus lui nous conduit au Père.
Marie le moyen le plus sur pour aller à Jésus ==> dogme catholique qui ne s'appuie sur rien de tangible et qui n'était absolument pas visible dans la vie des premiers chrétiens qui avaient une relation directe avec Jésus.

Citation :
Et c'est le Père qui est de façon ultime notre seul bonheur.
Je sais vous pouvez dire que dans  ce cas il faudrait aussi un médiateur entre Marie et nous, et ainsi de suite. Mais non, la différence entre Jésus et Marie est que Jésus est Dieu et a des exigences de Foi et d'humilité qu'il attend de nous pour nous sauver effectivement. On voit très bien dans les évangiles des mères prier auprès de Jésus pour leur enfants, pourquoi donc Jésus qui a accepté qu'une mère intercède auprès de lui pour son enfant, refuserait aujourd'hui des intercession auprès de lui alors qu'on dit qu'il est le même hier et aujourd'hui?

On a aussi le cas extraordinaire d'un père qui a prié pour la guérison de son fils... (Jean 4.43-54)
Ou encore l'exemple du centurion qui était attaché à son serviteur et qui a demandé à Jésus de le guérir ( Luc 7.1-10)

Que va t'on en déduire?

Votre problème est justement que vous avez transposé des choses affectives (le besoin naturel de l'amour maternel) en réalités spirituelles qui n'en sont pas forcément.

Et je n'ai dit nulle part que Jésus allait REFUSER l'intercession de Marie.
Le problème est déjà de réellement savoir si les saints qui sont décédés ont le pouvoir de recevoir les prières des hommes du monde entier et d’intercéder. Rien n'est moins sur.

L'autre problème est le suivant. Imagine qu'il y a un texte de loi qui dit que si tu remplis telle condition, tu as le DROIT que la préfecture (donc avec la signature du préfet) t'accorde par exemple un droit de travail.

Tu te rends compte que tu remplis en effet la condition. Vas tu te rendre à la préfecture jouir de tes droits ou vas tu essayer de contacter la mère du préfet pour obtenir ce droit qui t'es accordé d'office??

Et on en a déjà parlé longuement ici, les dérives ne sont jamais loin. AU début on parle d'intercession. Ensuite de vénération. On dit qu'on leur demande juste de prier pour nous. Or les exemples sont légion où des grands noms catholiques ont adressé des prières en disant par exemple à Marie qu'ils lui confiait totalement leur âme, etc...

En gros, il est là le problème. Lorsque l'on passe le temps à demander au serviteur (les saints) de demander des choses pour nous au maître (le Seigneur), l'écueil consistant à substituer inconsciemment le serviteur au maître est bien grand.  Et c'est bien ce qui arrive à beaucoup. Peut-être pas à tout le monde, mais à beaucoup.

Et le cas s'est déjà produit dans la bible. Dans Actes, quelqu'un se prosterne devant Pierre:

Actes

10.25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.
10.26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme


Bref, tout ceci pour dire que je ne comprends pas bien l'intérêt de la venue du Christ qui est venu donner accès direct au père, s'il faut encore rajouter des intermédiaires à qui on doit en plus ajouter l'omniscience et l'omniprésence pour avoir le don de recevoir les prières du monde entier pour les donner à Dieu. On rend compliqué quelque chose qui est simple, et on s'éloigne de l'habitude qu'avaient les apôtres et les premiers chrétiens qui priaient le Seigneur en toute humilité, assistés du Saint Esprit.

Citation :

Ceci dit, on ne s'attache  à une créature que dans la mesure où on est certain qu'elle va nous conduire au créateur, donc en définitive notre bonheur n'est pas cette créature mais le créateur lui même.
aujourd'hui l’idolâtrie se trouve dans l'argent, les plaisirs sensuels, les honneurs et les joies mondaines, ces "ordures" (surtout l'argent) ont un   grand pouvoir de corruption, si bien que il faut être dans un état de sainteté quasi parfait pour les fréquenter sans corrompre son cœur. La fréquentation de Marie ne corrompt pas le coeur bien au contraire, en méditant le rosaire, notre connaissance de Dieu et par conséquent notre amour pour Lui augmente considérablement.
Je rappelle amour pour Dieu: le désir et la volonté de donner totalement et sans réserve et ce dans la joie,  tout ce qu'on a et tout ce qu'on est à Dieu pour sa gloire, car quand plus on connait Dieu, plus on voudrait que sa gloire se manifeste, et plus on veut se donner à lui à cette fin.

Je suis d'accord ici. C'est cela la vraie idolatrie. Les cultes aux saints ou à Marie pour moi ne sont pas de l'idolâtrie au sens "grave" du terme, mais plutôt ce que j'appelerais des cultes inutiles ou de la superstition.

Tout à fait d'accord sauf pour ceci
Citation :

Je suis d'accord ici. C'est cela la vraie idolatrie. Les cultes aux saints ou à Marie pour moi ne sont pas de l'idolâtrie au sens "grave" du terme, mais plutôt ce que j'appelerais des cultes inutiles ou de la superstition.

Faire de Marie une corédemptrice et un saint lui attribuer des pouvoirs que seul D.ieu ou Jésus possède,c'est grave!
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 15:31

Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


A l'ascension. Avant, Jésus était présent en réel. Après, il se cache mais il reste présent de trois façons : 1° Par la prière, 2° Par l'eucharistie et 3° en image.

Comme première image, il y a eu d'abord le Saint Suaire (image laissée par lui sur son Linceul au moment de sa résurrection). Puis les icônes.

Je ne crois absolument pas à cette histoire de Saint Suaire. Mais alors pas du tout.
Il n'en est fait aucunement mention dans les écrits, et il réapparaît miraculeusement plusieurs siècles plus tard...

Bref ce n'est pas très important.

Concernant le fait qu'après l'ascension de Jésus, on peut désormais se doter de toute une armada d'images (ce qui est à nouveau la négation de l'aspect spirituel des choses), vous avez quoi comme argument pour défendre ça?

Quand Jésus est parti, les apôtres dans la bible n'ont pas semblé se déchainer pour les icones comme les catholiques d'aujourd'hui.
La seule chose que Jésus a dit, c'est qu'après son départ, il enverrait le Saint Esprit pour accompagner les saints et l'Eglise.

Il n'a pas dit qu'il serait représenté par des croix à gogo, des statues, des images, des chapelets, des icones et des reliques.

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Manifestement, les catholiques ont du mal à croire s'ils n'ont pas des représentations physiques.

Waddle, pouvez vous me dire précisément où dans les écritures il est écrit que seule l'écriture (et non la tradition par exemple) a autorité ? J'ai beau tourner et retourner ma Bible dans tous les sens (j'ai même tenté la protestante, mais elle possède moins de pages que la Bible de Jerusalem) je ne trouve rien qui aille dans le sens du sola scriptura ?

Moi non plus je n'ai pas trouvé et c'est pour cela que je ne suis absolument pas adepte du sola scriptura.
Donc je ne comprends pas pourquoi vous me posez cette question.

A cause de la religion indiquée sous votre avatar : Sensibilité évangélique. Je pensais que tous les protestants ne croyaient que ce qui est écrit dans la Bible.

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 15:36

Citation :
Je suis d'accord ici. C'est cela la vraie idolatrie. Les cultes aux saints ou à Marie pour moi ne sont pas de l'idolâtrie au sens "grave" du terme, mais plutôt ce que j'appelerais des cultes inutiles ou de la superstition.

Jésus nous à donné Marie comme Mère sur la Croix, à travers Saint Jean. De plus Marie a dit que les âges la diront bienheureuse. C'est ce que font les catholiques, la déclarer bienheureuse car Mère du Sauveur et par conséquent - Jésus étant vrai homme et vrai Dieu - Mère de Dieu. Et Jésus étant notre Frère, Mère des hommes.

Aimer Marie comme notre Mère et la Mère de notre Frère Jésus Christ n'est nullement de l’idolâtrie et au contraire fait honneur à Jésus qui a voulu nous la donner pour être notre avocate auprès de son Fils. C'est loin d'être inutile comme le dit la dernière partie du "Je vous salue Marie" : "Prier pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Nous comprendrons un jour combien sa prière fut puissante, et ce que nous aurons perdu à ne pas nous confier à celle-ci...

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 15:38

Mister be a écrit:
Faire de Marie une corédemptrice et un saint lui attribuer des pouvoirs que seul D.ieu ou Jésus possède,c'est grave!

Marie n'a aucun pouvoir mais elle intercède pour nous, et c'est son Fils qui agit car il ne peut rien refuser à sa Mère du fait qu'elle est sainte et bienheureuse comme le disent les évangiles. L'homme est pécheur et ne mérite que la colère de Dieu, Marie temporise cette colère par son intercession. Et c'est par sa prière que le Coeur Miséricordieux de son Fils nous est encore ouvert, bien que plus pour très longtemps.

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 15:39

Philippe B. a écrit:

Marie n'a aucun pouvoir mais elle intercède pour nous, et 'est son Fils qui agit car il ne peut rien refuser à sa Mère.

Marie n'a aucun pouvoir mais Jésus lui donne tous ses pouvoirs.

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 15:41

Disons que Marie participe de la divinité de son Fils. Comme nous y participerons nous aussi une fois au Ciel, pour "faire du bien sur la terre" comme le disait Sainte Thérèse.

Le grain ne peut porter du fruit que s'il meure.

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 16:05

Mister be a écrit:

Faire de Marie une corédemptrice et un saint lui attribuer des pouvoirs que seul D.ieu ou Jésus possède,c'est grave!

Non ce n'est pas grave. Tu vas peut-être me trouver decevant à nouveau.
Parce que là on touche à la théologie.

Or la vraie idolâtrie, c'est ce qui se trouve dans le coeur des gens. Y a t'il de l'amour dans leur coeur? Ou de l'égoïsme, de la haine, de l'orgueil et l'envie des choses du monde et des choses charnelles?

Et c'est là où je me différencie lourdement du christianisme évangélique en général qui a encore une vision de Dieu du type Ancien Testament. A savoir un Dieu jaloux, limite orgueilleux qui s'énerve quand on adore autre chose que lui...

Or Jésus l'a bien expliqué aux pharisiens. Ce qui peut souiller l'homme, c'est ce qui vient de son coeur. Car c'est de là que viennent les mauvaises pensées, les adultères.

Le fait de s'agenouiller devant une statue et prier Marie en croyant sincèrement qu'elle peut avoir une influence, ce n'est pas cela qui éloignera un homme de Dieu.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 16:07

Philippe B. a écrit:

A cause de la religion indiquée sous votre avatar : Sensibilité évangélique. Je pensais que tous les protestants ne croyaient que ce qui est écrit dans la Bible.

Bah non. Déjà, comme tu le sais, il y a plusieurs courants chez les protestants.
Ensuite, contrairement à l'Eglise Catholique, il n'y a pas de hiérarchie hyper organisée avec des textes officiels qui détaillent exactement ce que les fidèles doivent croire ou ne pas croire.

Donc s'il est vrai que traditionnellement, les églises évangéliques et pentecôtistes sont plutôt tendance "Sola scriptura", ce n'est pas le cas de tout le monde. Et il me semble que les protestants de l'Eglise réformée n'ont pas beaucoup de différences avec l'Eglise Catholique si on enlève la papauté et la prière aux Saints.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 16:17

Waddle a écrit:
Mister be a écrit:

Faire de Marie une corédemptrice et un saint lui attribuer des pouvoirs que seul D.ieu ou Jésus possède,c'est grave!

Non ce n'est pas grave. Tu vas peut-être me trouver decevant à nouveau.
Parce que là on touche à la théologie.

Or la vraie idolâtrie, c'est ce qui se trouve dans le coeur des gens. Y a t'il de l'amour dans leur coeur? Ou de l'égoïsme, de la haine, de l'orgueil et l'envie des choses du monde et des choses charnelles?

Et c'est là où je me différencie lourdement du christianisme évangélique en général qui a encore une vision de Dieu du type Ancien Testament. A savoir un Dieu jaloux, limite orgueilleux qui s'énerve quand on adore autre chose que lui...

Or Jésus l'a bien expliqué aux pharisiens. Ce qui peut souiller l'homme, c'est ce qui vient de son coeur. Car c'est de là que viennent les mauvaises pensées, les adultères.

Le fait de s'agenouiller devant une statue et prier Marie en croyant sincèrement qu'elle peut avoir une influence, ce n'est pas cela qui éloignera un homme de Dieu.

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 16:40

Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:

A cause de la religion indiquée sous votre avatar : Sensibilité évangélique. Je pensais que tous les protestants ne croyaient que ce qui est écrit dans la Bible.

Bah non. Déjà, comme tu le sais, il y a plusieurs courants chez les protestants.
Ensuite, contrairement à l'Eglise Catholique, il n'y a pas de hiérarchie hyper organisée avec des textes officiels qui détaillent exactement ce que les fidèles doivent croire ou ne pas croire.
Bon,
ben tu crois en quoi?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 16:46

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous n'avez donc pas de mère au ciel : Jésus n'est donc que votre demi frère

Non je n'ai pas de mère au ciel. Parce que personne au ciel ne m'a enfanté.

Jésus n'est pas mon demi frère, ni mon frère: c'est mon Seigneur et mon Dieu.

Mais si vous avez Marie comme mère, Joseph comme père adoptif, Sainte Anne comme grand mère et Jésus comme grand frère, tant mieux si ça peut aider votre foi.
Et Dieu n'est pas votre père?
Vous appartenez à quelle secte?
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 16:58

Philippe B. a écrit:

Jésus nous à donné Marie comme Mère sur la Croix, à travers Saint Jean.
Ceci est une interprétation qui vous engage.
Ce qui est factuel: Jésus a confié Jean à sa mère et inversement.

Les catholiques ont décidé que ce geste symbolisait le fait que Jésus donnait aux croyants de tout temps Marie comme mère.

Je me suis d'ailleurs toujours demandé pourquoi ce n'était pas à Pierre que Jésus avait confié Marie et inversement...

Tout cela c'est du sentimentalisme psychologique. Celui à qui Jésus a vraiment confié les chrétiens et l'Eglise, c'est le Saint Esprit.

Jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
14.18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
14.20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
14.21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.


J'insiste sur la partie surlignée car Jésus précise bien que les chrétiens ne seront pas seuls. Le mot orphelin est important car il s'utilise pour des gens qui se sentent abandonnés, pour des gens qui ont perdu un parent. Il y avait là une magnifique occasion de parler du rôle de Marie (adapté pour le cas d'un orphelin qui est donc sans parent) mais il parle seulement du Saint Esprit qui est le compagnon des chrétiens.

Pourquoi encore avoir besoin d'une "mère" ?

Citation :
De plus Marie a dit que les âges la diront bienheureuse. C'est ce que font les catholiques, la déclarer bienheureuse car Mère du Sauveur et par conséquent - Jésus étant vrai homme et vrai Dieu - Mère de Dieu. Et Jésus étant notre Frère, Mère des hommes.
Je ne vois pas trop le rapport entre la déclarer bienheureuse (qui n'est qu'une simple déclaration) et le culte qui lui est rendu aujourd'hui.

Citation :
Aimer Marie comme notre Mère et la Mère de notre Frère Jésus Christ n'est nullement de l’idolâtrie et au contraire fait honneur à Jésus qui a voulu nous la donner pour être notre avocate auprès de son Fils. C'est loin d'être inutile comme le dit la dernière partie du "Je vous salue Marie" : "Prier pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Nous comprendrons un jour combien sa prière fut puissante, et ce que nous aurons perdu à ne pas nous confier à celle-ci...

Si tu le dis.
Moi je comprends bien le besoin naturel et humain de se sentir aimé par une mère, mais si j'ai puissamment ce besoin dans le naturel, je ne ressens pas du tout ce besoin dans le spirituel. Je ressens l'amour de Dieu comme total et complet, lui qui a envoyé son Fils à la croix pour nous donner la vie, lui qui a envoyé son Saint Esprit pour que nous ne soyons pas seul. Et je n'ai donc pas besoin de ressentir une espèce d'amour maternel spirituel, comme si l'amour de Dieu pour ses enfants était insuffisant.

Sur terre, l'amour maternel et l'amour paternel sont 2 aspects différents de l'amour parental, mais l'amour de Dieu pour ses enfants n'a pas de sexe.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas adepte de la sola scriptura mais à l'inverse, je ne crois pas que quelque chose d'aussi central, aussi incontournable dans la vie chrétienne puisse ne pas se trouver dans la bible de façon explicite.

Si Marie était un pilier de la foi chrétienne au même titre que le Christ ou le Saint Esprit, on aurait eu quand même plus d'indices que le seul fait que Jean soit confié à Marie et inversement.

Non seulement on n'a pas d'indices, mais en plus les quelques fois où des gens semblaient vouloir donner des indices en ce sens, Jésus les recadraient toujours:

Luc 11.27-28: Comme Jésus était en train de parler, une femme éleva la voix au milieu de la foule pour lui dire : « Heureuse la mère qui t’a porté dans ses entrailles, et qui t’a nourri de son lait ! » Alors Jésus lui déclara : « Heureux plutôt ceux qui entendent la parole de Dieu, et qui la gardent ! »

Ce passage est très riche!

Car la femme que Jésus recadre fait exactement ce que vous faites! A savoir elle donne des louanges à Marie par rapport à son statut de mère du Sauveur.
Or s'il est vrai que c'est une très grande grâce qu'elle a eue (raison pour laquelle on l'appelle bienheureuse), cela ne lui donne absolument aucun statut particulier par rapport aux autres croyants.


Pareil pour ce passage:

Mathieu:

12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.


Ce second passage confirme le premier! D'un point de vue spirituel, le statut de mère de Marie, Jésus n'en a cure.

Cela ne veut pas dire qu'il n'avait pas d'affection particulière pour elle (de la même manière, Jésus a pleuré lorsque Lazare est mort mais cela ne donne pas à Lazare un rôle spirituel spécifique à cause de cette affection naturelle que Jésus avait envers lui), mais cela veut dire que son statut de mère de Jésus (que vous extrapolez désormais à "Mère de Dieu" ) n'est pas du tout un facteur et qu'elle n'est en rien différente des autres croyantes.

Donc 2 passages, 2 chances de révéler de façon claire que Marie était à part mais rien. Jésus va dans le sens contraire.

Pour moi ce n'est pas anodin.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 17:08

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:

A cause de la religion indiquée sous votre avatar : Sensibilité évangélique. Je pensais que tous les protestants ne croyaient que ce qui est écrit dans la Bible.

Bah non. Déjà, comme tu le sais, il y a plusieurs courants chez les protestants.
Ensuite, contrairement à l'Eglise Catholique, il n'y a pas de hiérarchie hyper organisée avec des textes officiels qui détaillent exactement ce que les fidèles doivent croire ou ne pas croire.
Bon,
ben tu crois en quoi?
Je crois en Dieu, au Seigneur Jésus Christ.
Et je crois aussi que la bible est l'héritage que Dieu a laissé dans l'histoire pour se rappeler à nous mais que cette bible bien entendu n'est pas à prendre au pied de la lettre, comme une vérité absolue dogmatique, mais comme des signes et des messages que Dieu nous donne et que nous devons passer à la lumière de notre coeur.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 17:10

C'est qui Jésus pour toi?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 17:11

RenéMatheux a écrit:
C'est qui Jésus pour toi?

Le gars hippie qui est présenté dans les évangiles du livre qu'on appelle la bible.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 17:14

Il est Dieu ou pas? Ressucité ou pas?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 17:17

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous n'avez donc pas de mère au ciel : Jésus n'est donc que votre demi frère

Non je n'ai pas de mère au ciel. Parce que personne au ciel ne m'a enfanté.

Jésus n'est pas mon demi frère, ni mon frère: c'est mon Seigneur et mon Dieu.

Mais si vous avez Marie comme mère, Joseph comme père adoptif, Sainte Anne comme grand mère et Jésus comme grand frère, tant mieux si ça peut aider votre foi.

Il faudrait relire ce passage des écritures (NT) :

Romains 8:29-30 : Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Et Galates 4:6 :

6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
7 Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.


La logique veut que si nous sommes fils et enfants de Dieu le Père, qui est Père de Jésus Christ, nous avons Jésus Christ pour frère, ce qui est confirmé en Romains 8:29

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:24

RenéMatheux a écrit:
Il est Dieu ou pas? Ressucité ou pas?

Dieu ou pas? Cela dépend de ce que tu entends par "Dieu".
Car pour les chrétiens c'est assez complexe. Il y a un seul Dieu, mais ce Dieu est décliné en 3 personnes ou 3 entités...
Tout cela c'est de la théologie compliquée qui m'intéresse d'un point de vue intellectuel mais à laquelle je refuse d'accorder trop d'importance.

En tout cas, Jésus est le Christ qui est venu réconcilier les hommes avec Dieu, nous enseigner les choses d'en haut et nous donner une preuve ultime de l'amour divin en mourant martyrisé à la croix.

Pour moi il est ressuscité oui. Non pas que ce soit forcément un fait historique démontrable (j'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien) mais que c'est en tout cas l'élément fondateur de notre foi et de la compréhension des mystères de Dieu par ce mystère de la résurrection.

Mais je ne comprends pas pourquoi cet interrogatoire policier.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:28

Philippe B. a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous n'avez donc pas de mère au ciel : Jésus n'est donc que votre demi frère

Non je n'ai pas de mère au ciel. Parce que personne au ciel ne m'a enfanté.

Jésus n'est pas mon demi frère, ni mon frère: c'est mon Seigneur et mon Dieu.

Mais si vous avez Marie comme mère, Joseph comme père adoptif, Sainte Anne comme grand mère et Jésus comme grand frère, tant mieux si ça peut aider votre foi.

Il faudrait relire ce passage des écritures (NT) :

Romains 8:29-30 : Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Et Galates 4:6 :

6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
7 Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.


La logique veut que si nous sommes fils et enfants de Dieu le Père, qui est Père de Jésus Christ, nous avons Jésus Christ pour frère, ce qui est confirmé en Romains 8:29

Si vous voulez. Mais quelqu'un ici (je ne sais plus qui) a pris un bel exemple à Arnaud, quand Arnaud expliquait que nous étions des "amis" de Jésus en se basant sur des passages bibliques.

Jésus peut être notre ami, confident, frère, cohéritier et tout ce que vous voulez, mais la relation principale que nous avons avec lui, c'est qu'il est notre Seigneur.

Le bel exemple en question étant celui du père charnel. Il peut être notre ami, notre confident, notre partenaire, notre soutien, etc... mais avant tout, c'est notre père.

Donc en ce qui me concerne, je considère le Christ comme le Seigneur, celui dont la simple évocation du nom fait fléchir tout genoux.
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:30

Waddle a écrit:
Pour moi il est ressuscité oui. Non pas que ce soit forcément un fait historique démontrable (j'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien) mais que c'est en tout cas l'élément fondateur de notre foi et de la compréhension des mystères de Dieu par ce mystère de la résurrection.

L'humilité consiste aussi à croire les témoins oculaires de l'époque surtout s'ils sont plusieurs (4 évangélistes notamment) qui témoignent de cette résurrection, à défaut de pouvoir en attester de nos propres yeux.

Et puis : "heureux celui qui croit sans avoir vu"

Waddle a écrit:
Donc en ce qui me concerne, je considère le Christ comme le Seigneur, celui dont la simple évocation du nom fait fléchir tout genoux.

Vous avez raison mais cela suffit il à aimer Dieu comme des fils, à laisser l'Esprit Saint nous pousser à appeler Dieu "Abba, Père", et lui obéir non par crainte mais par amour ? Satan ausis fléchi le genou devant a seigneurie du Christ mais parce qu'il y est contraint.

Jean 15: 15

Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.


Donc on peut voir bien plus que notre Seigneur en Jésus Christ, il nous appelle lui même ses amis. Et c'est ce qui fait toute la spécificité du christianisme, contrairement à l'islam par exemple.



La façon dont nous voyons notre père a des conséquences sur la manière dont nous agissons à son égare. Si nous le voyons autoritaire, colérique, nous adoptons un comportement craintif, si nous le voyons aimant, compatissant, miséricordieux, patient, humble, généreux, nous agissons avec confiance envers lui.

Dire que Dieu est notre père ne suffit donc pas je pense... et c'est là que notre relation avec son Fils prend tout son sens. Sommes nous les serviteurs de Jésus ? Ou ses frères et amis ?

Bien entendu Jésus rajoute par la suite qu'il considère comme frères, soeur et mère ceux qui font la volonté de son Père.

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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:42

Savez vous que le Christ est présent dès la Genèse, en tant que 2ème personne trinitaire ? Dieu s'exprime en effet à un moment à la 1ère personne du pluriel : "faisons l'homme à notre image"

En fait Jésus est l'un des membres de la famille divine que l'on appelle Trinité. Dieu est famille selon moi, communions d'amour entre 3 personnes, et il n'est plus Dieu si on enlève l'un de ses membres. Et par adoption nous ferons partie de la 2ème personne de la Trinité pendant notre Eternité, en tant que membres du Christ.

Jean dit aussi :

Citation :
1 Au commencement était le Verbe (= le Christ, l'essence divine incarnée en Jésus Christ), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

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Dernière édition par Philippe B. le Lun 14 Sep 2015, 18:47, édité 5 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:44

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il est Dieu ou pas? Ressucité ou pas?

Dieu ou pas? Cela dépend de ce que tu entends par "Dieu".
Dieu créateur tout puissant du ciel et de la terre

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il est Dieu ou pas? Ressucité ou pas?
Pour moi il est ressuscité oui. Non pas que ce soit forcément un fait historique démontrable (j'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien) mais que c'est en tout cas l'élément fondateur de notre foi et de la compréhension des mystères de Dieu par ce mystère de la résurrection.

Démontrable?

Si c'est démontrable et facilement!


Waddle a écrit:

Mais je ne comprends pas pourquoi cet interrogatoire policier.
Eh! Vous ne disiez pas en quoi vous croyez! Alors j'essayais d'éclaircir


Maintenant ma question est Dieu n°1 est il votre père?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:46

Dieu n°1 ?! Confused

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humanlife



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:54

Philippe B. a écrit:
Dieu n°1 ?! Confused
qu'Est-ce qui t'arrive?? Cool
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 18:59

Qui est Dieu n°2 ? Smile

RenéMatheux a écrit:
Maintenant ma question est Dieu n°1 est il votre père?

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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 19:09

Dieu n°1= première personne de la sainte trinité

m'enfin c'est ma comprehension
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?   Lun 14 Sep 2015, 19:30

Philippe B. a écrit:
Mister be a écrit:
Faire de Marie une corédemptrice et un saint lui attribuer des pouvoirs que seul D.ieu ou Jésus possède,c'est grave!

Marie n'a aucun pouvoir mais elle intercède pour nous, et c'est son Fils qui agit car il ne peut rien refuser à sa Mère du fait qu'elle est sainte et bienheureuse comme le disent les évangiles. L'homme est pécheur et ne mérite que la colère de Dieu, Marie temporise cette colère par son intercession. Et c'est par sa prière que le Coeur Miséricordieux de son Fils nous est encore ouvert, bien que plus pour très longtemps.
Voilà où je diffère dans ma croyance avec vous....
Marie n'est que la mère humaine de Jésus!
Le seul médiateur ou intercésseur c'est le Christ 1Tim2,5
Le seul a temporiser c'est Jésus dont les meurtrissures de la Passion sont des preuves d'alliance qui calme la colère de D;ieu
C'est par l'Esprit Saint qu'il nous touche de sa miséricorde
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Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?
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