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 Syrie et Daech

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 12:45

Ray a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais reconnaissez que la prise du pouvoir par Al Qaïda ou Daech serait le pire des scenarii pour Israël.
A terme je le pense également, mais jusqu'à aujourd'hui l'EI n'a jamais ni menacé Israël ni ne s'en est pris à ses intérêts.

Ça va changer si Assad est renversé.
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 13:08

Simon a écrit:
Ray a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais reconnaissez que la prise du pouvoir par Al Qaïda ou Daech serait le pire des scenarii pour Israël.
A terme je le pense également, mais jusqu'à aujourd'hui l'EI n'a jamais ni menacé Israël ni ne s'en est pris à ses intérêts.

Ça va changer si Assad est renversé.

Israël craint des états forts, Daech c'est pas grand chose pour l'armée israélienne ...
L'aviation israélienne suffit et la légitimité internationale est acquise pour détruire Daech mais pas pour des états comme l'Iran, c'est plus compliqué.
Daech= 0 avions + quelques pick-up.
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 13:19

Oui les abrutis-fanatiques de l'EI ne sont pas idiots. Ils ne feraient pas cette erreur de s'en prendre à Israël.

En revanche, je vous met ma main à couper (pas ma tête hein, faut pas exagérer :beret: ), que lorsque ces abrutis-fanatiques de l'EI auront achevé le boulot de terrassement (le gros oeuvre on va dire), Israel (si sa politique actuelle perdure) déclarera alors l'EI comme une "grande menace" (les formulations ont été usées jusqu'à la corde mais elles resserviront) encore "plus grande que l'Iran", et partira en conquête "pour assurer sa propre sécurité" et annexera, comme cela a été fait par le passé de nouveaux territoires.
(Dans l'immédiat, ils ne mouftent pas tant que le boulot n'est pas terminé. Ils filent même des coups de mains ici et là, comme signalé plus haut.)

Jusque là c'est assez simple. Là où ça se complique, c'est avec l'entrée en lice des russes. Ils sont embêtants ces russes. qu'est-ce qu'ils viennent faire là, hein franchement !  Mr.Red



Dernière édition par Ray le Ven 16 Oct 2015, 13:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 13:22

Voilà, c'est exactement ça, rien à ajouter salut
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 14:15

Ray a écrit:
Assez d'accord avec l'ensemble, quelques petites remarques si vous permettez.  Smile

Karl2 a écrit:
Les choses évoluent vite au Proche-Orient; ça ne serait pas la première fois qu'un renversement d'alliance ou une nouvelle conjonction d'intérêts se produit: Israel protège ses intérêts sur le long terme avec l'alliance américaine et sur le court terme en jouant des divisions et rivalités des petits diables mahométans qui surgissent périodiquement ici ou là.
Vu la politique expansionniste et agressive en terme de colonisations du gouvernement Netanyahu, personnellement je n'aurais pas utilisé le terme "protège", mais soit.  langue

"gère"...? Mr. Green
mais compte tenu du faible hinterland qui est le sien, Israel me paraît devoir impérativement protéger son territoire; Jacques Bainville parlait de la frontière franco-allemande de 1871 (je connais bien, je suis né dessus ou presque) comme une "frontière d'invasion"; que dire de celles d'Israel...


Karl2 a écrit:
Je ne suis pas géopoliticien mais je risquerais tt de même ce raisonnement: Israel ne me paraît pas pouvoir s'accommoder d'un vaste califat arabe dominé par les sunnites sur les ruines des états irakien et syrien, qui finirait immanquablement par se retourner contre lui (question: Bzrezinski avait-il prévu ça?)
Bzrezinski sa spécialité c'est l'Eurasie et les Balkans. Mais vous avez raison dans le sens ou il s'inscrit dans la même vision interventionniste et hégémonique du courant néo-conservateur aux manettes depuis tant d'années.
S'agissant du Moyen-Orient, l'objectif clairement affiché est la refonte de la région sur des bases ethnico-religieuses, consistant en un morcellement des états actuels.
Grand Moyen Orient : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Moyen-Orient

c'est aussi la carte qui figure ds l'ouvrage de Chauprade sur le choc des civilisations.
J'observe que la Turquie l'Iran et la Saoudie font les plus gros frais (en termes de territoire) de  cette refonte des états sur des bases ethniques.
Avec l'EI on n'en prenait pas le chemin (sf pour ce qui est de la partition de l'Irak)
Avec les russes, c'est plutôt le statu quo qui devrait prévaloir puisqu'ils n'ont a priori pas intérêt à l'éclatement de l'état et du territoire syriens; qu'en pensez-vous?



Karl2 a écrit:
Bon je ne sais pas quels sont les relations actuelles entre Israel et Iran.
Ce qui est sûr c'est que les dirigeants israéliens vont devoir composer avec le changement radical de politique US au regard de l'Iran.

et comme les iraniens ne sont pas bêtes (bêtement religieux et antisionistes comme sous khomeiny), ils ne feront pas la bêtise de se mettre Israel à dos de telle manière que cela justifierait une intervention américaine musclée.


Karl2 a écrit:
En fonction d'intérêts à court terme, et qui sont rarement ceux des populations.
Malheureusement...........

C'est pourquoi je ne crois pas à la réalisation de cette refonte ethnique des états.  Very Happy
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 15:04

Karl2 a écrit:
J'observe que la Turquie l'Iran et la Saoudie font les plus gros frais (en termes de territoire) de  cette refonte des états sur des bases ethniques.
Avec l'EI on n'en prenait pas le chemin (sf pour ce qui est de la partition de l'Irak)
Vous savez c'est le genre de carte qui est mise à jour régulièrement. Celle là date, mais on comprend globalement ce qu'ils ont dans la tête (du vomi pour rester poli) et ou ils veulent en venir.

Karl2 a écrit:
Avec les russes, c'est plutôt le statu quo qui devrait prévaloir puisqu'ils n'ont a priori pas intérêt à l'éclatement de l'état et du territoire syriens; qu'en pensez-vous?
Complètement. Ils ont là bas leur base en méditerranée. Hors de question pour eux de la perdre.
Comment cela va évoluer ? Je n'en sais foutrement rien. Pour le moment les russes ont l'air de faire mal à l'EI en Syrie. Clairement ils (les russes) ne feront pas de zèle et s'en tiendront à protéger leur allié syrien (De toute manière, ils n'ont pas les moyens, personne ne les as, d'extirper l'islamisme de la région). Possible, comme vous dites, que l'on s'achemine vers une sorte de statuquo : des fronts stabilisés, mais une région en insécurité complète pour les populations. Tout cela pouvant durer des années.
(Cela peut également totalement partir en vrille à la faveur d'une belle opération sous faux drapeau comme on sait si bien les faire.)

Karl2 a écrit:
et comme les iraniens ne sont pas bêtes (bêtement religieux et antisionistes comme sous khomeiny), ils ne feront pas la bêtise de se mettre Israel à dos de telle manière que cela justifierait une intervention américaine musclée.
Clairement.

Karl2 a écrit:
Karl2 a écrit:
En fonction d'intérêts à court terme, et qui sont rarement ceux des populations.
Ray a écrit:
Malheureusement...........

C'est pourquoi je ne crois pas à la réalisation de cette refonte ethnique des états.
Ah tiens, pourquoi ? Vous pensez que les populations peuvent peser ? J'en doute fortement.
Il faudrait pour cela que dans plusieurs pays, les populations ouvrent les yeux sur ce à quoi jouent leurs dirigeants, et qu'elles en changent radicalement. (Mais ça n'en prend pas le chemin loin s'en faut... Elles sont absorbées par leur quotidien qui devient difficile et n'ont pas le temps de lever la tête. De plus, les élections ne font que changer la peinture, il y a également les intérêts financiers (chassis et moteur), qui sont eux, in fine, les véritables décisionnaires, dont on ne se débarrasse pas.)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 15:49

Ray a écrit:

Karl2 a écrit:
Karl2 a écrit:
En fonction d'intérêts à court terme, et qui sont rarement ceux des populations.
Ray a écrit:
Malheureusement...........

C'est pourquoi je ne crois pas à la réalisation de cette refonte ethnique des états.
Ah tiens, pourquoi ? Vous pensez que les populations peuvent peser ? J'en doute fortement.
Il faudrait pour cela que dans plusieurs pays, les populations ouvrent les yeux sur ce à quoi jouent leurs dirigeants, et qu'ils en changent radicalement. (Mais ça n'en prend pas le chemin loin s'en faut... Elles sont absorbées par leur quotidien qui devient difficile et n'ont pas le temps de lever la tête. De plus, les élections ne font que changer la peinture, il y a également les intérêts financiers (chassis et moteur), qui sont eux, in fine, les véritables décisionnaires, dont on ne se débarrasse pas.)

Voici ce que j'avais à l'esprit -et qui ne s'oppose pas à votre raisonnement- c'est juste une piste de réflexion replacée dans le long terme:
Vous semblez penser que les populations ne pourront empêcher un processus voulu par les américains qui se soucient de l'intérêt des populations du Proche-Orient comme MM. Sykes et Picot en 1920; de fait ils voient simplement pour notre époque un autre moyen de divide ut regnas: la base ethnico-religieuse, qui d'ailleurs est en train de s'esquisser, plus ou moins favorisée en Irak.
Nous sommes bien d'accord?

Et quel est donc ce projet de califat islamique de l'EI, sinon celui que n'ont pas permis justement, les accords Sykes-Picot validés par la bonne mère SDN en d'autres temps, et contre l'avis d'un certain colonel Lawrence...
Je n'irais pas jusqu'à prétendre que tout aurait été alors pour le mieux et que ça n'aurait pas tourné en Liban puissance dix ou vingt au bout de quelques années... Mais qui sait?

Si on considère l'histoire du pan-arabisme au XXième siècle (je ne suis pas un spécialiste et mes connaissances sont limitées à ce qui suit): il y a la 1ere guerre mondiale et la libération de la tutelle ottomane, puis les partis Baas en Syrie et en Irak, puis maintenant l'EI qui en est la caricature; chaque fois les occidentaux ont fait capoter ces volontés politique d'union, qui peuvent très bien un jour se donner un meilleur catalyseur que l'EI...
De plus, les états de la région ne sont pas tous de récentes créations aux limites tirées au cordeau par des diplomates étrangers (Iran, Turquie qui sont en outre non-arabes).

L'aspiration à l'unité arabe a été jusqu'ici bafouée; je ne dis pas qu'elle est inévitable à terme, ni que sa réalisation serait une bonne chose (Israel pourrait en faire les frais); je dis juste que c'est un facteur à ne pas négliger, dans la refonte d'un Proche-Orient qui est toujours tenté par l'idée d'exister par lui-même et non comme on le lui impose depuis des siècles en fonction d'intérêts qui ne sont pas les siens.
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 16:05

Pour ceux que ça intéresse ... (les deux intervenants sont chrétiens)
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 17:08

Des combattants de Daesh et de Hezbollah se serrent la main et dialoguent en plein champ de bataille

(ça parle géopolitique - étonnant ...)

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ysov



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 17:14

Bein oui, chaque torchon trouve sa guenille.
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 17:23

ysov a écrit:
Bein oui, chaque torchon trouve sa guenille.

Ils se disent quoi concrètement ? ils parlent de manipulation apparemment.
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 18:57

Karl2 a écrit:
...
FP a écrit:
...
Très intéressant, merci à vous deux pour ces infos.
Tristan est décédé dans un accident de voiture, à ce que j'ai compris ? Vous le connaissiez FP ?
Paix à son âme.

ps: depuis quelques années je mesure de manière aiguë à quel point il est essentiel d'avoir de solides connaissances historiques pour ne pas se faire balader par les politiques et médias.
Quelle tristesse que l'enseignement de l'histoire soit maintenant réduite à peau de chagrin au collège/lycée. De mauvais augure pour l'avenir.
Proverbe africain : "Si tu ne sais pas ou tu vas, regarde d'ou tu viens."
Nous nous condamnons à répéter les erreurs du passé.


Dernière édition par Ray le Ven 16 Oct 2015, 19:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 19:00

Ray a écrit:
Karl2 a écrit:
...
FP a écrit:
...
Très intéréssant, merci à vous deux pour ces infos.
Tristan est décédé dans un accident de voiture, à ce que j'ai compris ? Vous le connaissiez FP ?
Paix à son âme.

Oui c'était un bon ami à moi, Monégasque.
Décédé dans un accident stupide à cause du conducteur.
RIP
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ysov



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 21:26

François Pignon a écrit:
ysov a écrit:
Bein oui, chaque torchon trouve sa guenille.

Ils se disent quoi concrètement ? ils parlent de manipulation apparemment.

D'un premier temps le Abdallah du côté Hezbollah dit à l'Abdallah du côté syrien de laisser tomber son chef. Le premier tente de lui faire comprendre qu'il se bat contre un Al-Assad qui pourtant les protège d'Israël et des USA, qu'il fait donc fausse route.
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 22:57

Des armes et des munitions "perdues" par les Américains ont été retrouvées par des soldats irakiens dans les régions débarrassées des terroristes de l'Etat islamique.

Lors d'une opération visant à libérer les territoires occupés par l'Etat islamique (Daech), des militaires irakiens ont découvert un hangar rempli d'armes américaines, rapporte le magazine en ligne Alles Schall und Rauch (ASuR).

Et bien que le Pentagone affirme que ces armes "ont disparu l'année dernière", personne, semble-t-il, n'accorde foi à cette allégation, souligne le magazine.

"Le Pentagone a confirmé lundi que l'armée irakienne avait découvert un vaste entrepôt appartenant à Daech et contenant un grand nombre de munitions américaines, ainsi que des roquettes antichars sophistiqués TOW-2. Cette cache d'armes a été découverte au moment où les militaires irakiens ont repris des régions auparavant contrôlées par l'Etat islamique", indique l'ASuR.

"Interrogé par les journalistes, le porte-parole du Pentagone a reconnu qu'il s'agissait d'armes «disparues» l'année dernière, mais a nié que les Etats-Unis les avaient délibérément livrées à Daech", constate le magazine.

Les médias irakiens rapportent toutefois que les munitions et les roquettes avaient été parachutées par les Américains. Les porte-paroles de l'US Army nient cette information et la qualifient de "propagande", affirme l'ASuR.

"Oui, oui, niez tout et faites comme si vous étiez innocents. Personne ne vous croira", écrit le magazine, ajoutant que le stock découvert atteste que les Etats-Unis fournissaient à Daech non seulement des armes et des munitions, mais aussi des médicaments et même des denrées alimentaires.

En réalité, Washington combat aux côtés de l'Etat islamique. Quant aux Russes, on les traite de "méchants", car ils mènent une lutte efficace contre les terroristes. Le magazine considère la politique médiatique américaine comme une "déformation complète des faits".

"Washington et l'Occident en général montrent chaque jour qu'ils sont du côté des terroristes de l'Etat islamique. Un exemple? Les Etats-Unis et leurs laquais européens ont refusé de soutenir la déclaration du Conseil de sécurité de l'Onu dans laquelle le bombardement de l'ambassade de Russie à Damas était qualifié d'acte terroriste", rappelle l'ASuR.
Le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a commenté ce comportement dans les termes suivants: "Il est dommage que nos collègues américains ne se mettent pas du côté de ceux qui se battent contre le terrorisme et qui condamnent les attaques terroristes. Deux poids deux mesures! Nous devons malheureusement le constater de nouveau".
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 22:58

Des avions inconnus ont bombardé une région où les aviations russe et syrienne n'ont jamais effectué de raids. Les frappes ont visé des bâtiments civils situés à la frontière entre la Syrie et la Jordanie et utilisés pour ranger des outils agricoles. Pourquoi a-t-il fallu les détruire?

Des traces de frappes aériennes ont été découvertes à la frontière syro-jordanienne, dans une région qui n'a jamais été visée par les aviations russe et syrienne, a annoncé vendredi un haut responsable de l'état-major russe, le général Andreï Kartapolov, lors d'un point de presse organisé pour les attachés militaires et les journalistes étrangers à Moscou.
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 23:02

Un drone non-identifié abattu ? Pour les médias occidentaux c’est un drone russe, à coup sûr !
16 oct. 2015, 22:56
© Capture d'écran, compte Twitter @Joyce_Karam

Vendredi matin, la Turquie a annoncé avoir abattu un drone non-identifié près de sa frontière avec la Syrie. Un responsable américain anonyme a aussitôt supposé que c’était un drone russe : les médias ont relayé en masse.
D’abord, une simple brève de Reuters annonce la chute d’un «aéronef», officiellement confirmée par les militaires turcs, qui ont ajouté que c’était un drone. Pas d’information sur l’origine, pas de photos, pas d’informations.
Il y a plusieurs acteurs qui pourraient posséder ce drone – ceux qui opèrent en Syrie : la coalition internationale avec les Etats-Unis à sa tête, la Russie et les forces gouvernementales. Cependant, la Russie a tout de suite fait savoir que «tous ses avions en Syrie sont retournés à leur base aérienne de Khmeimim après avoir rempli leurs missions de combat». «Les drones fonctionnent normalement», a souligné le porte-parole du ministère Igor Konachenkov.
Malgré cela un responsable américain anonyme a annoncé que, selon Washington, le drone abattu par les militaires turcs était probablement russe. Mais il a refusé de fournir des détails supplémentaires en déclarant que l’information est toujours en attente de confirmation.
Cela n’a pas arrêté certains médias occidentaux de diffuser cette information, en pointant du doigt directement la Russie.

[size=13]Les médias occidentaux diffusent l'information

Ce sont ensuite des images apparues sur les réseaux sociaux, montrant un drone au sol, sans dommage visible. Les légendes sous les photos proclament que c’est un drone «Orlan», produit dans le Centre technologique de Saint-Pétersbourg, en Russie. Bien entendu, cela a provoqué une seconde vague de spéculations…

Mais il s’avère que qu’il y a tant d’incohérences que cette version ne tient pas debout. Selon les représentants du Centre technologique de Saint-Pétersbourg, les photos du drone présument russe ressemblent plutôt à une provocation informationnelle mal orchestrée. Et pour cela, d’après eux, il y a trois raisons :
[/size]

  • Tout d’abord, il n’est toujours clair pas si l’état-major turc a fait une déclaration officielle. Il y a juste des photos et des messages sur les réseaux sociaux. Alors que les Turcs déclarent toujours officiellement tous leurs soupçons. En outre, il est certain que ce n’est pas un «Orlan» sur les photos, car de tels drones ne sont pas produits par l’entreprise.


  • De plus, ce drone n’a vraisemblablement pas été abattu par un avion, comme une source dans l’état-major l’a déclaré. Une fois atteint d’un projectile, le drone ressemblerait, dans le meilleur des cas, à un égouttoir. S’agissant d’un missile d’avion – il se serait transformé en poussière. Et on ne parle pas d’un missile sol-air.


  • Et, finalement, il n’est pas clair comment, qui et de quelle manière les pilotes des avions de chasse turcs ont-ils averti le drone avant de l’abattre ? Cet appareil n’est pas visible depuis un avion propulsé par réaction.
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ysov



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 23:28

Mais oui petit manip des mes deux, c'est comme le missile ayant foudroyé l'avion au dessus de l'Ukraine.
C'est bel et bien un missile russe, mais dans ta bulle tu vas immédiatement rétorquer que c'est l'Ukraine qui a tiré ce missile en prenant soin d'utiliser un missile russe... On sent bien ce que tu ingurgites. Mr.Red Mr.Red
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 23:55

L'Ukraine ne fabrique pas ses missiles elle-même. Tout ce qu'elle a est de fabrication russe.
(Ce n'est plus tout à fait vrai. Depuis Maidan, elle a maintenant des M16, des hummers, etc...)
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ysov



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 23:57

Ce que veux souligner est que la manip n'est pas un brevet américain... Mr.Red
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 16 Oct 2015, 23:58

joker911 a écrit:
Des avions inconnus ont bombardé une région où les aviations russe et syrienne n'ont jamais effectué de raids. Les frappes ont visé des bâtiments civils situés à la frontière entre la Syrie et la Jordanie et utilisés pour ranger des outils agricoles. Pourquoi a-t-il fallu les détruire?

Des traces de frappes aériennes ont été découvertes à la frontière syro-jordanienne, dans une région qui n'a jamais été visée par les aviations russe et syrienne, a annoncé vendredi un haut responsable de l'état-major russe, le général Andreï Kartapolov, lors d'un point de presse organisé pour les attachés militaires et les journalistes étrangers à Moscou.
Possiblement israéliens. (Nous en parlions plus haut.)
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 00:01

François Pignon a écrit:
Ray a écrit:
Karl2 a écrit:
...
FP a écrit:
...
Très intéréssant, merci à vous deux pour ces infos.
Tristan est décédé dans un accident de voiture, à ce que j'ai compris ? Vous le connaissiez FP ?
Paix à son âme.

Oui c'était un bon ami à moi, Monégasque.
Décédé dans un accident stupide à cause du conducteur.
RIP
Navré pour lui, vous et ses proches. Encore une fois, paix à son âme.
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ysov



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 00:01

Ray a écrit:
joker911 a écrit:
Des avions inconnus ont bombardé une région où les aviations russe et syrienne n'ont jamais effectué de raids. Les frappes ont visé des bâtiments civils situés à la frontière entre la Syrie et la Jordanie et utilisés pour ranger des outils agricoles. Pourquoi a-t-il fallu les détruire?

Des traces de frappes aériennes ont été découvertes à la frontière syro-jordanienne, dans une région qui n'a jamais été visée par les aviations russe et syrienne, a annoncé vendredi un haut responsable de l'état-major russe, le général Andreï Kartapolov, lors d'un point de presse organisé pour les attachés militaires et les journalistes étrangers à Moscou.
Possiblement israéliens. (Nous en parlions plus haut.)

Il pourrait rétorquer que si c'était Israélien, Israël et USA c'est exactement la même chose. :beret:
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 00:03

Ray a écrit:
joker911 a écrit:
Des avions inconnus ont bombardé une région où les aviations russe et syrienne n'ont jamais effectué de raids. Les frappes ont visé des bâtiments civils situés à la frontière entre la Syrie et la Jordanie et utilisés pour ranger des outils agricoles. Pourquoi a-t-il fallu les détruire?

Des traces de frappes aériennes ont été découvertes à la frontière syro-jordanienne, dans une région qui n'a jamais été visée par les aviations russe et syrienne, a annoncé vendredi un haut responsable de l'état-major russe, le général Andreï Kartapolov, lors d'un point de presse organisé pour les attachés militaires et les journalistes étrangers à Moscou.
Possiblement israéliens. (Nous en parlions plus haut.)
Bien Possible.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 08:19

Le vrai constat il est là:

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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 08:44

Oui.
Elle ne propose pas de solutions, mais ce qu'elle dit est néanmoins intéressant et j'y souscrit en bonne partie, notamment sur ce que cet islamisme dit sur nous-même.  salut

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 09:01

Il n'y en a pas beaucoup sur les plateaux TV qui maîtrise le sujet, mais surtout qui ne sont pas atteint d'occidentalisme. Cette dame (dont j'invite les gens à découvrir ses interventions) en fait partie et le journaliste de France 24 Wassim Nasr que je trouve compétent aussi (peut-être Antoine Sfeir, mais trop laïc à mon gout) . Car pour le reste, parmi ceux que j'ai entendus, on a plutôt affaire à une exposition idéologique qu'un constat lucide. Des faiseurs d'opinions comme on dit.


Dernière édition par Miles Templi le Sam 17 Oct 2015, 09:52, édité 2 fois
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Thor



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 09:08

Miles Templi a écrit:
Le vrai constat il est là:



Pas folle la guêpe, elle a tout compris dernièrement des européens se sont fait descendre là bas.
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Thor



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 09:14

Simon a écrit:
Ray a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais reconnaissez que la prise du pouvoir par Al Qaïda ou Daech serait le pire des scenarii pour Israël.
A terme je le pense également, mais jusqu'à aujourd'hui l'EI n'a jamais ni menacé Israël ni ne s'en est pris à ses intérêts.

Ça va changer si Assad est renversé.
Assad force l'armée régulière a se battre contre les rebelles du régime Il fait mourir son peuple a petit feu.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 09:44

Les deux en un dans cette vidéo. Ceci est présenté comme un débat mais je les trouve complémentaire:

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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 14:29

Pour ceux que ça intéresse, je recommande ce reportage diffusé sur Arte il y a maintenant 3 ans, mais toujours d'actualité !
Décryptage de la propagande, et comment la déceler.

Propagande de guerre, propagande de paix.

Plein d'exemples à la clé (2nd guerre mondiale, guerre de yougoslavie, guerre en irak, etc), et des intervenants de qualité : les historiennes Annie Lacroix-Riz, Anne Morelli, l'écrivain Jean Bricmont, le général Forget, la journaliste et universitaire américaine Diana Johnstone.



Petite objection à Annie Lacroix-Riz :
Dans ce reportage datant de 2012, elle estime qu'"il y a des circonstances ou la propagande fonctionne mieux et des périodes ou elle fonctionne moins bien, je pense que nous entrons dans une période ou elle ne fonctionnera pas bien".
Le dossier syrien nous montre qu'elle s'est trompée sur ce point.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 14:37

J'avais regardé ses conférences sur le fascisme. Longues, mais pas inintéressantes (en particulier les rapports entre la haute bourgeoisie et l'émergence de l'extrême droite).
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dims



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 17 Oct 2015, 15:04

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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Dim 18 Oct 2015, 14:13



La palme européenne à la France. Sad
Et la palme européenne / habitant à la Belgique. Sad
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Cécile



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mar 20 Oct 2015, 12:39

Confusion diplomatique après un incident aérien impliquant un avion russe




La Russie a protesté ce lundi contre une manœuvre «dangereuse» d'un avion de chasse français près de l'appareil amenant le président de la Douma à Genève. Paris a affirmé qu'il s'agissait d'un F-18 suisse. Information confirmée par la Défense suisse qui évoque «un contrôle de routine».
De notre correspondant à Moscou
La diplomatie russe a accusé la France, ce lundi soir, d'avoir permis à un avion militaire français de s'approcher «dangereusement» d'un avion civil russe qui emmenait une délégation parlementaire à Genève pour assister à une assemblée parlementaire internationale. Paris a aussitôt démenti cette information, rejetant la responsabilité de cet incident sur un appareil suisse, un F-18, ce qui a aussitôt provoqué une grande confusion diplomatique. Le président de la chambre basse du Parlement russe (Douma), Sergueï Narychkine, un proche du président Vladimir Poutine et représentant traditionnel du clan des «Faucons» à Moscou, présidait la délégation qui était dans l'avion russe en route vers Genève.
C'est le ministère russe des Affaires étrangères qui, le premier, sur la base du témoignage du commandant de bord, a publiquement mis en cause l'armée française. Moscou a convoqué à cet effet l'ambassadeur de France, Jean-Maurice Riepert pour lui faire part de sa «profonde préoccupation». «Ce genre d'actions ternissent la possibilité d'utiliser la France comme lieu pour des rencontres multilatérales et pour des négociations», a ajouté le ministère dans un communiqué. Le diplomate français étant dans l'incapacité de fournir des explications, la rencontre, organisée par le ministre adjoint des affaires étrangères, Alexeï Mechkov, a tourné court.

«Il n'y a pas d'avion militaire français en cause»


La France a regretté, peu après, la convocation de son ambassadeur à Moscou, précisant, dans un communiqué, qu' «aucun avion de l'armée de l'air française n'a été impliqué dans l'incident concernant un avion officiel russe dont fait état le ministère russe des affaires étrangères». «Nous déplorons donc que l'ambassadeur de France à Moscou ait été convoqué toutes affaires cessantes. Les mises au point nécessaires sont effectuées auprès des autorités russes», a ajouté le ministère de la Défense et des Affaires étrangères français.
Très rapidement après que les agences russes aient fait part du démenti français, la diplomatie de la place Smolensk a entamé un virage sur l'aile. «Nous attendons des réponses et si besoin nous demanderons des explications au côté suisse», a déclaré au Figaro une source diplomatique russe. Selon le ministère français des Affaires étrangères, la Suisse, en application d'un accord visant la protection de Genève, possède une autorisation de survol dans l'est de la France, ce qui pourrait expliquer la méprise russe.

«Contact visuel avec le pilote»


Le ministère de la Défense suisse a finalement confirmé qu'un avion F/A-18 de l'armée suisse s'est approché de l'avion russe pour un «contrôle de routine». Le contrôle a eu lieu «sur le territoire suisse, au-dessus de Bienne», a déclaré un porte-parole du ministère suisse de la Défense, Peter Minder. «C'était un contrôle normal des forces aériennes suisses, à 10h22 (8h22GMT), c'était un F/A-18. C'était un contrôle proche, on fait un contact visuel avec le pilote, on note l'immatriculation. On a noté, tout était en ordre. C'est une vérification, un contrôle de routine», a-t-il dit. A la suite de quoi, «la France a reçu des excuses par les canaux diplomatiques» a déclaré la porte-parole du ministère des Affaires étrangères russe, Maria Zakharova, sur la chaîne de télévision Rossiya 24.
Une recrudescence des incidents impliquant l'aviation russe et des appareils de l'Otan a été observée depuis le début de la crise en Ukraine en 2014, qui a accentué les tensions entre Moscou et l'Alliance atlantique. L'épisode genevois «illustre le manque de respect des normes internationales de l'aviation et représente un acte inamical de la part de l'Otan», a accusé le député russe Sergueï Gavrilov, membre de la délégation de M. Narychkine, cité par l'agence TASS. L'espace aérien est devenu un espace permanent de tensions. Fin août, un incident diplomatique à peu près similaire avait opposé Moscou et Varsovie. Le gouvernement polonais avait interdit à l'avion du ministre russe de la Défense, Sergueï Shoïgou, en route vers la Slovaquie, de survoler l'espace aérien polonais. C'est le même Sergueï Narychkine, visé par les sanctions occidentales relatives à la Crimée, qui avait alors émis des protestations contre Varsovie.
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mar 20 Oct 2015, 14:28

L’Iran envoie des troupes au sol pour appuyer l’offensive russe

Deux semaines après l’entrée en action de l’aviation russe en Syrie, un nouveau cap est franchi dans l’internationalisation de ce conflit. Pour la première fois depuis le début du soulèvement anti-Assad en 2011, des troupes iraniennes ont été déployées en masse sur le terrain, aux côtés de l’armée régulière syrienne. Vendredi 16 octobre, des sources syriennes ont reconnu que « des centaines d’Iraniens et de miliciens libanais du Hezbollah ainsi que des Irakiens » participent à l’offensive en cours, dans le sud de la région d’Alep.

Un responsable américain a évalué l’importance de ce contingent chiite à environ 2 000 hommes, provenant notamment du corps des gardiens de la révolution, l’unité d’élite de la République islamique. Des photos de l’un de ses plus hauts responsables, le général Ghassem Souleimani, chargé des opérations extérieures, circulaient en fin de semaine dernière sur les réseaux sociaux pro-régime, le montrant sur le front d’Alep.

Si la présence de soldats iraniens sur le champ de bataille syrien a déjà été notée par le passé, leur implication n’a jamais été aussi grande. Jusqu’il y a quelques mois encore, la participation de Téhéran dans les combats se bornait principalement à l’envoi de hauts gradés, qui officiaient comme conseillers militaires.

< Illustration concrète de la lutte à mort entre chiite et sunnites >
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mar 20 Oct 2015, 14:31

Bonjour les nouveaux réfugiés dans les semaines à venir...
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mar 20 Oct 2015, 18:23

Chiites ? Sunnites ? késako
je recommande cette courte vidéo de synthèse pour comprendre les grandes lignes.  salut

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Thor



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mar 20 Oct 2015, 18:32

Chites, ou sunites c'est la même chose le coran c'est le coran.
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mar 20 Oct 2015, 18:36

Vous avez raison, c'est la même m.... régressiste.
(Cela permet néanmoins de comprendre pourquoi ils se tapent dessus.)
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mar 20 Oct 2015, 18:43

Ray a écrit:
Chiites ? Sunnites ? késako
je recommande cette courte vidéo de synthèse pour comprendre les grandes lignes.  salut


merci, bien résumé en 6 minutes, format parfait !
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Mer 21 Oct 2015, 18:02

La BBC a commandité (au sondeur ORB) un excellent sondage réalisé auprès de plus 1 300 syriens en juillet 2015, à travers toute la Syrie, en ventilant les résultats suivant les différentes zones au regard de qui contrôle ces zones.
(Il convient de rester prudent s'agissant d'un pays en guerre, mais l'échantillon est statistiquement significatif.)

Le site les-crises.fr a réalisé des camemberts/barres très parlants !

Exemple :


Ainsi, on constate que les populations des zones contrôlées par l'EI désapprouvent totalement les frappes de la coalition. N'ont-ils donc pas envie d'être "libérés" comme le prétendent les commanditaires ? Non, ils n'ont tout simplement PAS envie de se prendre des bombes sur la gueule, qui que soit qui les larguent.....
(Les seules populations approuvant largement les frappes, les kurdes, ne sont pas concernées par celles-ci.)

Autre exemple :


Comme le signale très justement les-crises.fr, aucun acteur ne recueille une bonne opinion majoritaire dans la population, mais que c’est Bachar el-Assad qui en a le plus…

(plein d'autres barres et camemberts à consulter !)

http://www.les-crises.fr/sondage-ce-que-pensent-les-syriens/
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Jeu 22 Oct 2015, 18:40

Échange amusant entre l'ambassadeur russe en Grande-Bretagne et l'acteur américain Kal Penn.

Vous savez sans doute que début octobre, le premier ministre irakien avait déclaré qu'il accueillerait favorablement des frappes aériennes russes contre l'EI (seraient-ils insatisfaient de l'efficacité américaine ???). Le chef d'état-major interarmes américain lui a répondu hier sans ambiguïté.
"Nous aurons du mal à vous accorder l'aide nécessaire si les Russes y participent également." (langage diplomatique pour dire "Si les russes viennent, nous on se barre.")
(Le général a par ailleurs avoué que l'éventuel appel à l'aide de l'Irak à la Russie avait suscité "de l'angoisse" à Washington.)
(S.Lavrov avait auparavant déclaré que Moscou était au courant quant aux déclarations de Bagdad portant sur la participation des forces aériennes russes, mais que la Russie n'avait reçu aucune demande officielle à ce sujet.)

Aujourd'hui, l'ambassadeur russe en Grande-Bretagne ironise sur la menace américaine de retrait d'Irak en tweetant :
"Les Etats-Unis menacent de suspendre leur aide à l'Irak dans la lutte contre l'Etat islamique, si Bagdad demande de l'aide à la Russie. Les terroristes vont sans doute en être aux anges.", ajoutant à son tweet une photo de l'acteur Kal Penn tiré du film humoristique Harold et Kumar s'évadent de Guantanamo.
Se prenant au jeu, l'acteur Kel Penn répond à l'ambassadeur russe avec un "Merci M.l'Ambassadeur" et une photo de Dolph Lungren jouant un boxer russe dans Rocky IV.

https://twitter.com/kalpenn/status/656807228977106944/photo/1?ref_src=twsrc^tfw

:beret:

(On attend le tweet de Dolph Lungren. lol! )
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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Jeu 22 Oct 2015, 19:39

Ray a écrit:
Échange amusant entre l'ambassadeur russe en Grande-Bretagne et l'acteur américain Kal Penn.

Vous savez sans doute que début octobre, le premier ministre irakien avait déclaré qu'il accueillerait favorablement des frappes aériennes russes contre l'EI (seraient-ils insatisfaient de l'efficacité américaine ???). Le chef d'état-major interarmes américain lui a répondu hier sans ambiguïté.
"Nous aurons du mal à vous accorder l'aide nécessaire si les Russes y participent également." (langage diplomatique pour dire "Si les russes viennent, nous on se barre.")
(Le général a par ailleurs avoué que l'éventuel appel à l'aide de l'Irak à la Russie avait suscité "de l'angoisse" à Washington.)
(S.Lavrov avait auparavant déclaré que Moscou était au courant quant aux déclarations de Bagdad portant sur la participation des forces aériennes russes, mais que la Russie n'avait reçu aucune demande officielle à ce sujet.)

Aujourd'hui, l'ambassadeur russe en Grande-Bretagne ironise sur la menace américaine de retrait d'Irak en tweetant :
"Les Etats-Unis menacent de suspendre leur aide à l'Irak dans la lutte contre l'Etat islamique, si Bagdad demande de l'aide à la Russie. Les terroristes vont sans doute en être aux anges.", ajoutant à son tweet une photo de l'acteur Kal Penn tiré du film humoristique Harold et Kumar s'évadent de Guantanamo.
Se prenant au jeu, l'acteur Kel Penn répond à l'ambassadeur russe avec un "Merci M.l'Ambassadeur" et une photo de Dolph Lungren jouant un boxer russe dans Rocky IV.

https://twitter.com/kalpenn/status/656807228977106944/photo/1?ref_src=twsrc^tfw

:beret:

(On attend le tweet de Dolph Lungren.  lol!  )


Les États-Unis ne sont plus crédibles ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Jeu 22 Oct 2015, 19:48

Ray a écrit:
La BBC a commandité (au sondeur ORB) un excellent sondage réalisé auprès de plus 1 300 syriens en juillet 2015, à travers toute la Syrie, en ventilant les résultats suivant les différentes zones au regard de qui contrôle ces zones.
(Il convient de rester prudent s'agissant d'un pays en guerre, mais l'échantillon est statistiquement significatif.)

Le site les-crises.fr a réalisé des camemberts/barres très parlants !

Exemple :


Ainsi, on constate que les populations des zones contrôlées par l'EI désapprouvent totalement les frappes de la coalition. N'ont-ils donc pas envie d'être "libérés" comme le prétendent les commanditaires ? Non, ils n'ont tout simplement PAS envie de se prendre des bombes sur la gueule, qui que soit qui les larguent.....
(Les seules populations approuvant largement les frappes, les kurdes, ne sont pas concernées par celles-ci.)

Autre exemple :


Comme le signale très justement les-crises.fr, aucun acteur ne recueille une bonne opinion majoritaire dans la population, mais que c’est Bachar el-Assad qui en a le plus…

(plein d'autres barres et camemberts à consulter !)

http://www.les-crises.fr/sondage-ce-que-pensent-les-syriens/



allons Ray, vous croyez vraiment que les habitants des zones controlées par l'EI peuvent répondre librement à un sondage?????


rambo Shocked Sad What the fuck ?!? pukel scratch
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Jeu 22 Oct 2015, 19:50

Les sondeurs connaissent ce biais. (Mais oui il faut être prudent comme je le disais en introduction.)
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Jeu 22 Oct 2015, 23:24

Une équipe de France 24 a pu se rendre à Lattaquié, en Syrie. Là-bas se trouve une base de l'armée russe, d'où partent les avions bombardant depuis trois semaines les positions de l'EI, du Front al-Nosra et des rebelles opposés à Assad.

Une équipe de France 24 s'est rendue sur la base russe de Lattaquié, en Syrie. Dans ce fief de la famille Assad, les troupes de Vladimir Poutine ont reconstruit un vieil aérodrome, où le ballet des bombardiers des Soukhoï est incessant
Depuis leurs bases syriennes de Tartous et de Lattaquié, les Russes ont déjà lancé en trois semaines plus de 500 raids sur des positions de l'organisation de l'État islamique (EI) mais aussi du Front al-Nosra ou encore des rebelles armés opposés à Bachar al-Assad.
Les soldats russes seraient 2 000 dans la base de Lattaquié. L'équipe de France 24 a d'ailleurs pu en interroger certains rencontrés dans les rues de la ville. Peu enclins à répondre aux questions, ils expliquent tout de même être là "depuis le début" et avoir l'intention de "rester jusqu'à la fin".
La population syrienne, elle, épuisée par quatre ans de guerre, voit l'arrivée des Russes comme un élément positif qui pourrait précipiter l'issue du conflit.
@france24
http://www.france24.com/fr/20151022-exclusif-video-lattaquie-armee-russe-prend-quartiers-syrie-poutine-frappes-assad
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 23 Oct 2015, 15:23

joker911 a écrit:
La population syrienne, elle, épuisée par quatre ans de guerre, voit l'arrivée des Russes comme un élément positif qui pourrait précipiter l'issue du conflit.

oueps

"L'armée libère de larges territoires autour de Lattaquié, Homs et Hama, grâce à l'appui aérien russe."

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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Ven 23 Oct 2015, 15:30


Illustration du bordel ambiant et de l'inconséquence des dirigeants occidentaux.

Mercredi, un officier militaire haut gradé américain a révélé que, après avoir dépensé 41 millions de dollars plus tôt dans l’année pour entraîner et équiper un petit groupe de 60 combattants, seuls « quatre ou cinq » combattants syriens entraînés par les États-Unis restaient sur le terrain pour combattre l’État islamique.

Après des mois d’entraînement par les forces spéciales américaines sur des bases turques, ceux qu’on appelle les combattants de la « Nouvelle Armée Syrienne » ont été renvoyés en Syrie en juillet, a déclaré le général Lloyd Austin, chef du commandement central des États-Unis. En quelques jours, ils ont presque tous été anéantis après une attaque d’Al-Nosra, un groupe affilié à Al-Qaïda, qui a capturé, tué, ou dispersé la majorité des troupes soutenues par les États-Unis.

« C’est tout simplement un échec complet », s’est lamenté le sénateur Jeff Sessions (républicain, Alabama).

https://foreignpolicy.com/2015/09/16/pentagon-just-spent-41-million-to-train-four-or-five-syrian-fighters/

Je rappelle qu'il y a quelques mois, la France armait Al-Nosra et Fabius se félicitait de leur boulot.
Ainsi, aujourd'hui les groupes armés d'un coté par la France, d'un autre coté les US, se tapent dessus entre-eux.


Pitoyable à pleurer...
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prinu



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 24 Oct 2015, 04:14

Hassaké (Agence Fides) – Les chefs des Eglises et des institutions et organisations chrétiennes présentes dans la province syrienne nord-orientale d’Hassaké expriment leur ferme contrariété à un projet de « protection et gestion » des propriétés des personnes ayant émigré, soutenu par les forces politiques majoritaires et par l’administration locale kurde. Dans un communiqué signé par les Evêques et chefs des communautés chrétiennes locales – dont S.Exc. Mgr Jacques Behnan Hondo, titulaire de l’Archiéparchie syro-catholique d’Hassaké-Nisibi – mais également par des mouvements et réalités opérant au sein de la société civile – comme les corporations rurales de paysans et l’organisation juvénile pour la réconciliation nationale – est dénoncé comme « contraire aux droits fondamentaux » le droit autoproclamé des autorités locales de confisquer et de gérer les biens et propriétés des personnes ayant quitté leurs maisons et ayant été contraintes à émigrer à cause du conflit en cours en Syrie.
Selon les signataires de la dénonciation, cette disposition constitue une menace en particulier pour la présence des chrétiens dans la région, auxquels appartiennent plus de 30% des terrains et des biens immobiliers dans les zones rurales. Le choix de créer des organismes chargés de contrôler et de gérer les propriétés appartenant à des personnes ayant temporairement quitté la zone représente, selon les chefs des Eglises et communautés chrétiennes, une mesure d’intimidation tant pour ceux qui ont été contraints de s’éloigner de leur maison – et qui, après avoir subi l’expropriation forcée de leurs biens verraient ainsi compromis leur droit au retour – que pour ceux qui demeurent sur place et sont de cette manière conduits à penser qu’il est préférable de vendre ces propriétés avant de se les voir exproprier en cas d’absence temporaire.
Par cette décision – peut-on lire dans le communiqué – on souffle sur le feu du conflit confessionnel. Dans cette même prise de position, parvenue à l’Agence Fides, les responsables chrétiens de la région s’expriment également contre l’augmentation arbitraire des taxes et contre les tentatives d’interférence des autorités locales dans le fonctionnement et les programmes des écoles privées, à commencer par celles liées aux différentes communautés chrétiennes.
Aux dénonciations des Chefs chrétiens de la région d’Hassaké ont répliqué des représentants du Parti de l’Union démocratique, parti kurde lié au PKK, selon lesquels le projet de gestion et de protection des propriétés de ceux qui ont fui vise justement à éviter que ne se vérifient des appropriations
abusives de la part de particuliers. (GV) (Agence Fides 23/10/2015)
source fides
http://www.fides.org/fr/news/41118-ASIE_SYRIE_Plainte_des_chretiens_d_Hassake_contre_la_tentative_d_expropriation_des_proprietes_des_personnes_emigrant#.VirpUJeJmCc
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prinu



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 24 Oct 2015, 04:32

Les raids de l’aviation russe ont tué 446 personnes, dont 151 civils parmi lesquels 38 enfants et 35 femmes .
source: Observatoire syrien des droits de l’homme OSDH


Poutine a surtout aidé son allié géopolitique Assad ..
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Ray



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 24 Oct 2015, 10:23

Oui, la Russie n'a pas pour vocation de réparer les conneries occidentales, c'est évident.

Cependant plusieurs choses.
- l'OSDH n'est pas une source fiable. Ses informations ont été formellement démenties à de nombreuses reprises, y compris par les autorités françaises elles-mêmes.
- Il y a, parmi les combattants de l'EI, de nombreux enfants-soldats, les "lionceaux du califat".
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joker911



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MessageSujet: Re: Syrie et Daech   Sam 24 Oct 2015, 13:31

prinu a écrit:
Les raids de l’aviation russe ont tué 446 personnes, dont 151 civils parmi lesquels 38 enfants et 35 femmes .
source: Observatoire syrien des droits de l’homme OSDH


Poutine a surtout aidé son allié géopolitique Assad ..
Si vous croyez dans les dites d'une organisation qui n'est meme pas sur place  mort de rire
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Syrie et Daech
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