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 D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire

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Cécile



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 11:29

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je vous parle de faire nommer une place de Rome par le nom d'un probable damné!
mort de rire

C'est sûr... Pouffer de rire     Avec "rue des alouettes", on est tranquilles ! :mdr:
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Waddle



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 14:03

Cécile a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je vous parle de faire nommer une place de Rome par le nom d'un probable damné!
mort de rire

C'est sûr... Pouffer de rire            Avec "rue des alouettes", on est tranquilles ! :mdr:
Exactement Smile
Vaut mieux en rire.
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Abenader



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 15:45

Cher Omajoie, merci pour vos commentaires qui sont fort pertinents, et pour le ton courtois employé.

Je vous répondrai plus complètement dès que le temps me le permettra.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 16:12

Bon je me répète:

Fin de la Bible :
Citation :
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
A qui cela s'applique t il mieux qu'à Luther?
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Waddle



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 16:29

RenéMatheux a écrit:
Bon je me répète:

Fin de la Bible :
Citation :
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
A qui cela s'applique t il mieux qu'à Luther?
Luther n'a rien retranché au "livre de cette prophétie" puisque le livre en question est le livre de l'Apocalypse et il est bien dans la bible de Luther.
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chartreux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 18:49

omajoie a écrit:


Ainsi, serait-il possible de faire se contredire apparemment les Papes Eugène IV et Pie X :


  En fait, comme vous l'indiquez vous-même, la contradiction apparente existe déja entre les points 169 et 171 du Catéchisme de Saint Pie X, pas besoin de faire intervenir Eugène IV.

 Je dirais que cette "contradiction apparente" n'existe que dans le contexte moderniste actuel où l'on commet tant de sophismes à ce sujet.
  Le point 171 ne contredit pas le point 169, il en précise l'application.

  Il est évidemment fallacieux de voir en ce point 171 une justification du modernisme actuel :

Quand Saint Pie X dit qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, il ne dit certes pas
que c'est à nous laïques quelconques de juger si Untel cherche sincèrement la vérité et accomplit de son mieux la volonté de Dieu.

Remarquez à ce sujet que les modernistes qui parlent tout le temps de ne pas juger les personnes hors de l'Église sont des fieffés menteurs : en fait ils les blanchissent d'avance au lieu de rester dans la neutralité bienveillante qui seule convient.

Par un étrange paradoxe aussi, quoiqu'ils répètent tous les jours que "Dieu seul sonde les reins et les coeurs", ils sont les premiers à ne pas tenir compte de cette réalité et à dire par exemple que tel blasphémateur, tel avorteur ne doit pas être réprimandé par ce qu'il peut être sauvé ... Le potentiel est visible à tous, Dieu seul voit et juge l'acte final.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 20:03

Abenader a écrit:
...
Pie XI a écrit:
Pourtant, si on peut trouver des non-catholiques, d'ailleurs nombreux, qui prêchent à pleine voix une communion fraternelle dans le Christ Jésus, on n'en trouverait pas à qui vienne la pensée de se soumettre et d'obéir au Vicaire de Jésus-Christ quand il enseigne et quand il commande. Entre-temps, ils affirment qu'ils traiteront volontiers avec l'Eglise Romaine, mais à droits égaux, c'est-à-dire en égaux avec un égal; mais s'ils pouvaient traiter, il ne semble pas douteux qu'ils le feraient avec la pensée de ne pas être tenus, par le pacte éventuellement conclu, à renoncer aux opinions en raison desquelles, encore maintenant, ils restent dans leurs errements et dans leurs erreurs hors de l'unique bercail du Christ.
Vous avez un goût immodéré pour l'autoflagellation, car cette citation vous condamne, vous qui "ne vous soumettez pas au Vicaire du Christ, quand il enseigne ou il commande".
Vous êtes ce que vous condamnez, mais les luthériens et autres frères séparés sont meilleurs que vous, largement supérieurs car ils pratiquent le respect.
Contrairement à vous, ils ne leur viendraient pas à l'idée de traiter le pape de "truie" ou d'autres qualificatifs.

Contrairement à vous, il ne font pas de leur foi un exposé qui n'est plus qu'imprécations, injures et invectives.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 20:05

Valtortiste91 a écrit:

Vous avez un goût immodéré pour l'autoflagellation, car cette citation vous condamne, vous qui "ne vous soumettez pas au Vicaire du Christ, quand il enseigne ou il commande".
Vous êtes ce que vous condamnez, mais les luthériens et autres frères séparés sont meilleurs que vous, largement supérieurs  car ils pratiquent le respect.
Contrairement à vous, ils ne leur viendraient pas à l'idée de traiter le pape de "truie" ou d'autres qualificatifs.

Contrairement à vous, il ne font pas de leur foi un exposé qui n'est plus qu'imprécations, injures et invectives.

 
salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 20:07

RenéMatheux a écrit:
Ce n'était pas pour vous! Qu'un évangélique ne le croit pas ne me gène pas!
En effet, il y a un problème, car si vous n'adhérez pas à la doctrine catholique "constitutionnelle" (c'est à dire constitutive) et êtes en rupture avec les souverains pontifes, vous reproduisez ce que vous condamnez : Luther, qui fit de même.
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 20:11

RenéMatheux a écrit:
Bon je me répète:
Fin de la Bible :
Citation :
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
A qui cela s'applique t il mieux qu'à Luther?
Luther connaissait parfaitement cette phrase très célèbre qui faisait partie de son canon des Ecritures.
Si certains livres furent écartés, comme le fit d'ailleurs Saint Jérôme, par le protestantisme, on ne peut en accuser Luther : en effet, ces livres écartés furent déclarés canoniques 40 ans après la mort de Luther, d'où leur nom de deutéro-canoniques (canoniques sur le tard).
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 20:15

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bon je me répète:

Fin de la Bible :
Citation :
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
A qui cela s'applique t il mieux qu'à Luther?
Luther n'a rien retranché au "livre de cette prophétie" puisque le livre en question est le livre de l'Apocalypse et il est bien dans la bible de Luther.
Tout à fait mon cher Watson : je dirais même plus : dans la Bible de Luther.

Mais on aurait pu brandir d'autres citations, tout aussi pertinentes du genre : Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…

Cela aurait eu l'avantage de se référer au Christ lui-même. Mais bon, celle de RenéMAtheux est pas mal non plus.
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Abenader



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 20:24

Valtortiste a écrit:
cette citation vous condamne

Mais bien sûr que non. Elle condamne votre secte moderniste, vos faux papes (rappelez-vous que vous en avez deux actuellement), votre fausse doctrine conciliaire prétendument œcuménique. Comme tous les vrais papes l'ont fait.

Citation :
Contrairement à vous, ils ne leur viendraient pas à l'idée de traiter le pape de "truie" ou d'autres qualificatifs.

Une petit florilège de ce que disait Luther du Pape et de la papauté, ça vous tente ? Non, parce que c'est gratiné.

Ensuite je n'ai pas dit truie, mais truite.

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chartreux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 20:57

Valtortiste91 a écrit:

Si certains livres furent écartés, comme le fit d'ailleurs Saint Jérôme, par le protestantisme, on ne peut en accuser Luther : en effet, ces livres écartés furent déclarés canoniques 40 ans après la mort de Luther, d'où leur nom de deutéro-canoniques (canoniques sur le tard).

 Archifaux.  Le terme de deutéro-canonique est bien antérieur à Luther et n'a rien  à voir avec lui. Saint Jerôme ne rejetait pas les livres deutéro-canoniques contrairement à ce que vous insinuez.
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omajoie



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:03

chartreux a écrit:
En fait, comme vous l'indiquez vous-même, la contradiction apparente existe déja entre les points 169 et 171 du Catéchisme de Saint Pie X, pas besoin de faire intervenir Eugène IV.

Certes cher Chartreux mais la proposition dogmatique ex cathedra d'Eugène IV est beaucoup plus précise et explicite que le point 169 du Catéchisme de S. Pie X et, surtout, il est possible qu'Eugène IV à l'époque en écrivant cela  eût exclu de sa compréhension personnelle de ce dogme les fortes nuances du point 171 de S. Pie X.

Citation :
 Je dirais que cette "contradiction apparente" n'existe que dans le contexte moderniste actuel où l'on commet tant de sophismes à ce sujet.

Si par "moderniste" vous entendez les Pasteurs et autres nombreux mauvais catholiques qui flattent les opinions à la mode du monde, vous avez raison. Si par "moderniste" vous entendez les derniers Papes dans leur magistère ordinaire récent, vous diffamez en déformant la réalité.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:06

Abenader a écrit:
Valtortiste a écrit:
cette citation vous condamne
Mais bien sûr que non. Elle condamne votre secte moderniste, vos faux papes (rappelez-vous que vous en avez deux actuellement), votre fausse doctrine conciliaire prétendument œcuménique. Comme tous les vrais papes l'ont fait.
Citation :
Contrairement à vous, ils ne leur viendraient pas à l'idée de traiter le pape de "truie" ou d'autres qualificatifs.
Une petit florilège de ce que disait Luther du Pape et de la papauté, ça vous tente ? Non, parce que c'est gratiné.
Ensuite je n'ai pas dit truie, mais truite.
Vous avouez encore vous mettre au niveau de Luther, c'est à dire de ce que vous condamnez : une manie chez vous.
Quand à l'œcuménisme, il est une décision conciliaire promulgué par le pape. et comme le dit déjà le code de droit canonique qui était sur la table de Pie XI :
Le concile œcuménique est muni du pouvoir souverain sur l'Eglise universelle. Il n'existe pas d'appel d'une décision du Pontife romain au concile œcuménique.
(Code de droit canonique 1917, § 228
Si le saint concile a décidé d'étendre la communion œcuménique à la chrétienté, vous n'avez qu'à vous soumettre ou vous démettre : vous avez choisi, en pleine connaissance de cause, la seconde alternative : assumez-la.

Le Ciel a contresigné cette décision semble-t-il car pendant que votre groupuscule ne dépassait pas la taille d'un bocal, l'Eglise catholique fêtait son milliardième adepte à l'aube du XXIème siècle : c'est plus qu'un symbole, c'est un signe.
----------------------
Le Ciel ne semble pas aimer, dans votre groupuscule, qu'on se mette à la place de Dieu en jugeant qui doit être pape ou pas. Il n'y a qu'un seul qui a revendiqué la place de Dieu, c'est Lucifer : cela ne lui a pas porté chance. Méditez cet exemple.
Le Ciel n'aime pas plus que l'on prenne le saint concile pour une mascarade : il est inspiré par l'Esprit-saint comme le proclame le premier des conciles, celui de Jérusalem.
Je puis pareillement, trouver dans les codes de droit canonique de vos références, ce que l'on dit sur le choix du pape : cela vous condamnerait encore plus du poids de vos propres dires.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:13

chartreux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Si certains livres furent écartés, comme le fit d'ailleurs Saint Jérôme, par le protestantisme, on ne peut en accuser Luther : en effet, ces livres écartés furent déclarés canoniques 40 ans après la mort de Luther, d'où leur nom de deutéro-canoniques (canoniques sur le tard).
Archifaux.  Le terme de deutéro-canonique est bien antérieur à Luther et n'a rien  à voir avec lui. Saint Jerôme ne rejetait pas les livres deutéro-canoniques contrairement à ce que vous insinuez.
Les lvres dit deutéro-canoniques l'ont été par décision du concile de Trente, l'année de la mort de Luther et non quarante ans après. Si ma mémoire m'a fait défaut sur la date, la décision est bien posthume.
Quant à la position de saint Jérôme de Stridon sur les écrits apocryphes, cela est d'une telle notoriété que je m'étonne de votre remarque : il a sélectionné les textes constituant la Vulgate et mis de côté les textes qu'il pensait entachés "apocryphes".
Cela n'empêche que l'on peut lire les apocryphes : on tient d'ailleurs le nom de saint Joachim et sainte Anne d'un d'entre aux : le protévangile de Jacques.
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Oculus



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:16

Quelqu'un sait-il si l'excommunication envers Luther a été levée par le Vatican ?
et si non , pourquoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:19

Oculus a écrit:
Quelqu'un sait-il  si l'excommunication envers Luther a été levée  par le Vatican ?
et si non , pourquoi ?

Luther n'est plus excommunié car il est mort. Le pouvoir de l'Eglise périgrinante sur terre ne s'étend que sur terre.

A la mort, le Christ prend le relais.

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:22

Abenader a écrit:
Valtortiste a écrit:
cette citation vous condamne
Mais bien sûr que non. Elle condamne votre secte moderniste, vos faux papes (rappelez-vous que vous en avez deux actuellement), votre fausse doctrine conciliaire prétendument œcuménique. Comme tous les vrais papes l'ont fait.

PAUL, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE, POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.
DÉCRET SUR L'ŒCUMÉNISME UNITATIS REDINTEGRATIO

PRÉAMBULE
1. Promouvoir la restauration de l’unité entre tous les chrétiens est l’un des objectifs principaux du saint Concile œcuménique de Vatican II. Une seule et unique Église a été fondée par le Christ Seigneur. Et pourtant plusieurs communions chrétiennes se présentent aux hommes comme le véritable héritage de Jésus Christ. Tous certes confessent qu’ils sont les disciples du Seigneur, mais ils ont des opinions différentes. Ils suivent des chemins divers, comme si le Christ lui-même était divisé [1]. Il est certain qu’une telle division s’oppose ouvertement à la volonté du Christ. Elle est pour le monde un objet de scandale et elle fait obstacle à la plus sainte des causes : la prédication de l’Évangile à toute créature.
--------------------------------------
Rappel du CODE DE DROIT CANONIQUE DE 1917 (en cours jusqu'en 1983)

227
Les décrets du concile n'ont force obligatoire qu'après avoir été confirmés par le Pontife Romain et promulgués sur son ordre.

228
Le concile oecuménique est muni du pouvoir souverain sur l'Eglise universelle. Il n'existe pas d'appel d'une décision du Pontife romain au concile oecuménique.
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:26

Oculus a écrit:
Quelqu'un sait-il  si l'excommunication envers Luther a été levée  par le Vatican ?
et si non , pourquoi ?
En complément de la réponse d'Arnaud ci-dessus, voici le TEXTE OFFICIEL SUR LE SITE DU VATICAN.
Cette déclaration de réconciliation date du 31 octobre 1999. Elle est co-signée de la fédération luthérienne et de l'Eglise catholique.
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 21:35

Abenader a écrit:
...vos faux papes (rappelez-vous que vous en avez deux actuellement), ....
CODE DE ROIT CANON 1917
TITRE 7 : DU POUVOIR SUPREME ET DE CEUX QUI, D'APRES LE DROIT ECCLESIASTIQUE Y PARTICIPENT
Chap. 1 Du Pontife Romain.
218
p.1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d'honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur l'Eglise Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier.
...
219
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.
...
221
S'il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l'acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n'est nécessaire à la validité de cette renonciation.
----------------------------------
On ne dit pas mieux.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Quelqu'un sait-il  si l'excommunication envers Luther a été levée  par le Vatican ?
et si non , pourquoi ?

Luther n'est plus excommunié car il est mort. Le pouvoir de l'Eglise périgrinante sur terre ne s'étend que sur terre.

A la mort, le Christ prend le relais.
Oui, mais mort excommunié = pas bon du tout!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 22:18

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce n'était pas pour vous! Qu'un évangélique ne le croit pas ne me gène pas!
En effet, il y a un problème, car si vous n'adhérez pas à la doctrine catholique "constitutionnelle" (c'est à dire constitutive) et êtes en rupture avec les souverains pontifes, vous reproduisez ce que vous condamnez : Luther, qui fit de même.
Ben c'est pas grave : vu que selon vos dire, dans 500 ans on fetera cette rupture! Marre de vos guignoleries!

Mais j'attend avec delectation de voir ce que vous direz quand medjugorje sera condamné!
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Abenader



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Ven 04 Sep 2015, 22:24

Cher Omajoie, je suis à vous. Vous dites:

Citation :
Pie XI a par exemple eu des mots très sévères dans « Mortalium animos », et à mon avis très maladroits et condescendants [compte tenu des blessures de l’Histoire, des péchés des catholiques envers les orthodoxes], à l’encontre de « ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs », à savoir, en termes catholiques, les chrétiens de l’Orthodoxie. Extraits :

Je vois mal quels sont les péchés des catholiques envers les orthodoxes. De plus, ce que dit le Pape dans Mortalium Animos les concernant est, je trouve, empli de charité, car il les conjure de revenir au Bercail d'où ils sont malheureusement sortis.

Citation :
Reste que je vous accorde cher Abenader que la théologie oecuménique (en partie faillible et imparfaite) et le ton pastoral des anciens Papes sont différents de ceux des derniers Papes. Il faut être honnête et objectif.

Cette honnêteté vous honore, cher Omajoie. Cependant, c'est bien plus que le ton qui est différent, c'est le fond lui-même, les extraits que j'ai mis en sont la preuve la plus claire. Puisse le Ciel vous guider également vers cette clairvoyance.

Concernant le hiatus que vous croyez trouver entre Eugène IV et saint Pie X, il n'en est rien, le Chartreux vous l'a explicité. Je me permets de rajouter ceci: que dit le Pape Eugène IV ? qu’ ‘aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés. Il parle donc des personnes qui sont en dehors de l'Eglise.

Saint Pie X, de son côté, en plus de confirmer ce que dit Eugène IV, va plus en avant, nous dévoilant les entrailles de miséricorde du Christ: il fait un distingo entre le corps et l'âme de l'Eglise, et enseigne qu'un non-baptisé (ne faisant pas partie du corps de l'Eglise), peut, si certaines conditions sont remplies, être tout de même agrégé à l'âme de l'Eglise. Il ne dit pas le contraire, il explicite un point qu'Eugène IV ne nia jamais, à savoir le baptême de désir, qui est de foi.

Et donc conclusion: « Elle [la Sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’ ‘aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, (...) ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel"" (Eugène IV), cela n'est pas en opposition avec le fait qu'on puisse être en dedans de l'Eglise quant à son âme (saint Pie X).
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omajoie



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 06:14

Abenader a écrit:
Je vois mal quels sont les péchés des catholiques envers les orthodoxes.


Surréaliste. Il ne s'agit pas de dire que les torts ne seraient pas partagés, mais de reconnaître que les catholiques ont de leurs côtés commis des crimes contre les dits orthodoxes. A noter que l'intégrisme a une grande capacité pour l'accusation envers l'adversaire idéologique et une incapacité pour l'auto-critique et le repentir quant à soi-même. Il est en cela anti-chrétien et diabolique.

Lire par exemple in extenso cette discussion pour comprendre les faits et les enjeux spirituels : http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=1855

Citation :
De plus, ce que dit le Pape dans Mortalium Animos les concernant est, je trouve, empli de charité, car il les conjure de revenir au Bercail d'où ils sont malheureusement sortis.

C'est une façon de voir les choses que vous n'auriez sans doute pas du tout si vous étiez né dans une famille chrétienne orthodoxe.

Citation :
Cette honnêteté vous honore, cher Omajoie. Cependant, c'est bien plus que le ton qui est différent, c'est le fond lui-même, les extraits que j'ai mis en sont la preuve la plus claire. Puisse le Ciel vous guider également vers cette clairvoyance.

Je le répète : les dogmes sont une chose; l'éclairage, le développement et la compréhension plus ou moins parfaits de ceux-ci par les Papes successifs en sont une autre.

Citation :

Concernant le hiatus que vous croyez trouver entre Eugène IV et saint Pie X, il n'en est rien, le Chartreux vous l'a explicité.

Hiatus ? J'ai uniquement laissé entendre des différences apparentes quant à la lettre et au ton qui d'ailleurs sautent aux yeux.


Citation :
Je me permets de rajouter ceci: que dit le Pape Eugène IV ?  qu’ ‘aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés. Il parle donc des personnes qui sont en dehors de l'Eglise.

Saint Pie X, de son côté, en plus de confirmer ce que dit Eugène IV, va plus en avant, nous dévoilant les entrailles de miséricorde du Christ: il fait un distingo entre le corps et l'âme de l'Eglise, et enseigne qu'un non-baptisé (ne faisant pas partie du corps de l'Eglise), peut, si certaines conditions sont remplies, être tout de même agrégé à l'âme de l'Eglise. Il ne dit pas le contraire, il explicite un point qu'Eugène IV ne nia jamais, à savoir le baptême de désir, qui est de foi.

Et donc conclusion: « Elle [la Sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’ ‘aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, (...) ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel"" (Eugène IV), cela n'est pas en opposition avec le fait qu'on puisse être en dedans de l'Eglise quant à son âme (saint Pie X).

Les nuances qu'apportent le point 171 du Catéchisme de S. Pie X sont capitales par rapport au point 169 et surtout à la proposition dogmatique d'Eugène IV, notamment en ce qu'elles évoquent la réalité, qui éventuellement peut s'avérer être très large, de "désir de baptême au moins implicite". L'explicite renvoyant à l'intelligence et à la formulation conscientes; l'implicite renvoyant davantage au tréfonds des consciences et des coeurs, sans doute plus au niveau de l'inconscient que du conscient.


Or, qui peut juger de la réalité de ce désir dans un coeur humain sinon Dieu seul ?

Ainsi, les autres conditions précisées par S. Pie X : "qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.", peuvent probablement correspondre à des "païens", des "juifs", des "hérétiques" et des "schismatiques" (dixit Eugène IV) appartenant à l'âme de l'Eglise, parfois malgré des apparences trompeuses, qui désirent implicitement au plus profond de leurs âmes le salut en Jésus-Christ et qui s'efforcent de vivre selon la droite conscience.  

En revanche, un païen, un juif, un hérétique ou un schismatique qui serait parfaitement satisfait de son état (respectif) et qui ne désirerait pas au moins secrètement le salut en Jésus-Christ s'exposerait certainement à la damnation éternelle. Rappelons aussi la conversion relativement in extremis du Bon Larron à l'amour du Christ.

C'est l'occasion pour moi cher Abenader de vous redire mes quatre vérités (exprimées déjà ICI ) en les modifiant légèrement :

Ce que des schismatiques intégristes, dogmatistes et légalistes comme vous n'arrivez pas à comprendre c'est que les dogmes véridiques édictés par l'Eglise n'ont pas vocation à juger la complexité des consciences aux prises elles-mêmes avec la complexité des réalités personnelle, familiale, culturelle, religieuse et historique, consciences que Dieu seul peut sonder. Une personne à la conscience droite quoiqu'en partie erronée vaut bien mieux que les erreurs + ou - graves des croyances personnelles qu'elle professe, à tel point que l'Esprit-Saint peut concrètement influencer une grande partie de ses actes, et en sorte que, comme l'enseigne le saint Magistère, elle appartienne invisiblement d'âme et non pas visiblement de corps à l'unique Eglise du Christ.

La théologie catholique traditionnelle, bien avant le saint Concile Vatican II, incluait les notions d'erreur et d'ignorance dites invincibles et non coupables ainsi que celle de baptême de désir, notions qui préparaient la voie à l'explicitation doctrinale de Vatican II qui précise pourtant aussi : "C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés" (LG, 14).

Avez-vous voyagé ? Vous est-il arrivé d'être au contact d'enfants et de vieillards professant des croyances non catholiques dans des situations concrètes d'entraide et de détresse ? Vous êtes-vous laisser toucher par la pureté et la bonté des regards et des actes de certains d'entre eux ? Leur diriez-vous à ceux-là, Abenader, en osant les regarder droit dans les yeux, ce que vous avez écrit sur ce forum, à savoir, en forçant le trait, que Dieu leur prépare assurément un barbecue d'Enfer pour l'éternité où eux-mêmes seront grillés s'ils ne renonçaient pas explicitement à toutes leurs croyances erronées avant de trépasser ?

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Puisse le Bon Dieu ouvrir nos esprits et nos coeurs à Sa sagesse d'amour.
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 08:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Quelqu'un sait-il  si l'excommunication envers Luther a été levée  par le Vatican ?
et si non , pourquoi ?

Luther n'est plus excommunié car il est mort. Le pouvoir de l'Eglise périgrinante sur terre ne s'étend que sur terre.

A la mort, le Christ prend le relais.


Paul VI et Athenagoras ont bien levé les excommunications de 1053 entre les deux églises .
vous dites faux ...
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 09:00

Là vous ne parlez plus de la personne de Luther mais des Eglises protestantes ?

C'est tout à fait différent.

La foi reste très différente et inconciliable sur bien des points entre l'Eglise catholique et les nombreuses Eglises issues de la Réforme.

L'excommunication portée par l'Eglise catholique au XVI° s. n'a jamais été levée à ce que je sache puisque la rupture de foi est nette. Il y a eu par contre de nombreux dialogues oecuméniques (exercice de la charité) et de nombreux dialogues théologiques qui, tout en déminant bien des points, n'ont pas permis une reconnaissance de l'unité de la foi apostolique.

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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 09:01

Abenader a écrit:

Je vois mal quels sont les péchés des catholiques envers les orthodoxes. De plus, ce que dit le Pape dans Mortalium Animos les concernant est, je trouve, empli de charité, car il les conjure de revenir au Bercail d'où ils sont malheureusement sortis.


C'est sûr que lorsque systématiquement on refuse de regarder l'histoire , on ne peut pas les voir :

Durant le vingtième siècle l'Italie fasciste de Mussolini a agréssé militairement 4 nations orthodoxes :

l'Ethiopie où toute l'armée italienne dirigée par le maréchal Badoglio est partie en guerre avec gaz de combats et tout le tutti
, largement goupillonnée par tous les évêques italiens auparavant . résultat : 700 000 morts ethiopiens et pour ce qui est des crimes de guerre le massacre de 2000 moines de la plus grande cité monastique d'Addis Abeba.

la Grèce où des crimes de guerre ont été commis et où ils ont occuppé des îles du Dodécanèse , non sans avoir été repoussés d'abord .

la Yougoslavie où les catholiques croates ont massacré 800 000 orthodoxes dont de nombreux membres du clergé , et où le camp de Jasenovac , le deuxième en importance de la Shoah à 200 Km au Sud de Zagreb , a commencé à fonctionner en 1941 et était dirigé par un franciscain . Mais il faut dire qu'ici les Italiens se sont comportés à leur honneur en sauvant de nombreux orthodoxes des griffes des abominables oustachis dans leur zone d'occupation de Dalmatie qu'ils ont étendue pour les sauver ...

et enfin la Russie où les Italiens ont envoyé combattre 300 000 hommes dont seulement le tiers est revenu ...

Et celui qui a permis l'accession de Mussolini au pouvoir n'est autre que Pie XI lui même ,la récompense étant les accords du latran
qui ont fait la fortune financière de l'Eglise au 20 ème siècle grace aux placements de Bernardino Nogara , entre autres .

Alors les croisades , oui d'accord mais les plus grands crimes de l'histoire de catholiques contre les orthodoxes ont été commis au 20 ème siècle et à côté l'iquisition et les croisades palissent ....
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 09:09

Oculus a écrit:



C'est sûr que lorsque systématiquement on refuse de regarder l'histoire , on ne peut pas les voir :

Durant le vingtième siècle l'Italie fasciste de Mussolini a agréssé militairement 4 nations orthodoxes :

On ne savait pas que Mussolini était pape et avait agressé avec l'Eglise catholique 4 Nations orthodoxes...

Oculus a écrit:

Et celui qui a permis l'accession de Mussolini au pouvoir n'est autre que Pie XI lui même ,la récompense étant les accords du latran

Drôle de lecture de l'histoire. Les discussions entre le Vatican et le Royaume d'Italie datent de bien avant Mussolini. L'accord était déjà finalisé quand Mussolini a pris le pouvoir. Il n'a fait que ratifier et en retirer la gloire (jusqu'à maintenant auprès de vous) !

Oculus a écrit:

Alors les croisades , oui d'accord mais les plus grands crimes de l'histoire de catholiques contre les orthodoxes ont été commis au 20 ème siècle et à côté  l'inquisition et les croisades palissent ....

Reconnaissez que vous faites fort en Histoire ici Oculus. Vous en arrivez à confondre le Royaume puis la République Italienne avec l'Eglise catholique. Je n'avais même pas vu cela chez nos amis FM, pourtant prompts à de tels raccourcis. C'est d'autant plus fort que c'est justement pour éviter une telle confusion que l'Eglise revendique une indépendance (l'Etat souverain du Vatican).

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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 09:30

Oculus a écrit:
...Et celui qui a permis l'accession de Mussolini au pouvoir n'est autre que Pie XI lui même ,la récompense étant les accords du latran ...

En 1931, Pie XI condamne le fascisme italien  dans son  encyclique Non abiamo bisogno (29 juin 1931). En réaction, les Chemises noires s'en prennent à l’Action catholique italienne, une œuvre promue par le pape et qu’il qualifiait, dans son encyclique, de seule organisation non-fasciste d’Italie.

Pie XI est le pape qui a du faire face à la montée des idéologies perverses, idolâtres et athées. Il les a dénoncé toutes.

Quand aux accords du Latran, ils furent en effet négociés au mieux de la catholicité, mais ont laissés le pape en chaussettes avec un état réduit à la taille d'un confetti.
------------------
En 1926, Pïe XI condamne l’Action française , un mouvement nationaliste et antisémite dont les dirigeants se déclaraient athées ou agnostiques. À cette occasion, le pape révèle le décret de Pie X pris le 29 janvier 1914 à l’encontre du mouvement.
En 1931, il condamne le fascisme italien  dans une encyclique exceptionnellement écrite en italien. En réaction, les Chemises noires s'en prennent à l’Action catholique italienne, une œuvre promue par le pape et qu’il qualifiait, dans son encyclique, de seule organisation non-fasciste d’Italie.
En 1937, il dénonce le nazisme dans Mit brennender Sorge, une encyclique écrite en allemand . Il dénonce le non-respect du concordat signé en 1933 et condamne le racisme, le culte de l'État, celui du chef et le paganisme. En réaction les mesures anticatholiques s’accélèrent. 1 100 prêtres et religieux sont jetés en prison dont 304 prêtres déportés à Dachau l’année suivante.
Quelques jours après , Pie XI condamne le communisme athée, « intrinsèquement pervers ». Idéologie qui, selon l’encyclique, « renferme, d'une manière plus accusée que d'autres mouvements semblables du passé, une idée de fausse rédemption. Un pseudo-idéal de justice, d'égalité et de fraternité dans le travail, imprègne toute sa doctrine et toute son activité d'un certain faux mysticisme qui communique aux foules, séduites par de fallacieuses promesses, un élan et un enthousiasme contagieux, spécialement en un temps comme le nôtre, où par suite d'une mauvaise répartition des biens de ce monde règne une misère anormale. ». À cette occasion, il dénonçait les persécutions religieuses qui sévissaient en Russie, en Espagne et au Mexique.
----------------
Entre le radical-socialisme, le socialisme mussolinien, le national-socialisme, le socialisme soviétique, ... le XXème siècle a vraiment eu droit à la palette complète !
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 14:43

arnaud a écrit:
On ne savait pas que Mussolini était pape et avait agressé avec l'Eglise catholique 4 Nations orthodoxes...

Drôle de lecture de l'histoire. Les discussions entre le Vatican et le Royaume d'Italie datent de bien avant Mussolini. L'accord était déjà finalisé quand Mussolini a pris le pouvoir. Il n'a fait que ratifier et en retirer la gloire (jusqu'à maintenant auprès de vous) !

Reconnaissez que vous faites fort en Histoire ici Oculus. Vous en arrivez à confondre le Royaume puis la République Italienne avec l'Eglise catholique. Je n'avais même pas vu cela chez nos amis FM, pourtant prompts à de tels raccourcis. C'est d'autant plus fort que c'est justement pour éviter une telle confusion que l'Eglise revendique une indépendance (l'Etat souverain du Vatican).

Mais il n'est pas question du Pape , pourquoi tout ramener à ça ?
mais des péchés des catholiques dans la question d'Abenader...

l'accord du Latran n'était absolument pas finalisé quand Mussolini a pris le pouvoir en 1923 ...

Et ces péchés de catholiques italiens et croates envers les orthodoxes pendant la 2 ème guerre mondiale sont d'autant plus graves qu'ils n'ont été désavoués par aucune instance ecclésiale sans parler du Pape , par aucun évêque à ma connaissance ...
mais ce n'était pas grave , les hérétiques et schismatiques , on avait le droit de les massacrer...
c'est là qu'on voit le changement d'époque par rapport à vatican II et que ce concile a effectivement interdit de telles attitudes .
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 14:56

Oculus a écrit:
...c'est là qu'on voit le changement d'époque par rapport à vatican II  et que ce concile a effectivement interdit de telles attitudes .
On pourrait discuter, voire polémiquer, autour de vos vues de l'histoire. Mais à quoi bon : votre conclusion me suffit.
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 15:04

Oculus a écrit:
arnaud a écrit:
On ne savait pas que Mussolini était pape et avait agressé avec l'Eglise catholique 4 Nations orthodoxes...

Drôle de lecture de l'histoire. Les discussions entre le Vatican et le Royaume d'Italie datent de bien avant Mussolini. L'accord était déjà finalisé quand Mussolini a pris le pouvoir. Il n'a fait que ratifier et en retirer la gloire (jusqu'à maintenant auprès de vous) !

Reconnaissez que vous faites fort en Histoire ici Oculus. Vous en arrivez à confondre le Royaume puis la République Italienne avec l'Eglise catholique. Je n'avais même pas vu cela chez nos amis FM, pourtant prompts à de tels raccourcis. C'est d'autant plus fort que c'est justement pour éviter une telle confusion que l'Eglise revendique une indépendance (l'Etat souverain du Vatican).

Mais il n'est pas question du Pape , pourquoi tout ramener à ça ?
mais des péchés des catholiques dans la question d'Abenader...

l'accord  du Latran n'était absolument pas finalisé quand Mussolini a pris le pouvoir en  1923 ...

Et ces péchés de catholiques italiens et croates  envers les orthodoxes pendant la 2 ème guerre mondiale sont d'autant plus graves qu'ils n'ont été désavoués par aucune instance ecclésiale sans parler du Pape , par aucun évêque à ma connaissance ...
mais ce n'était pas grave , les hérétiques et schismatiques , on avait le droit de les massacrer...
c'est là qu'on voit le changement d'époque par rapport à vatican II  et que ce concile a effectivement interdit de telles attitudes .

Les péchés de militaires italiens qui, par ailleurs, sont baptisés catholiques, ne sont pas les péchés de l'Eglise !!! Avec votre genre de lecture, Hitler et Staline étant baptisés, où va-t-on?

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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 15:56

Spoiler:
 

en exergue de ce livre :

"Celui qui , alors qu'il peut le faire , omet de dénoncer un crime , celui-là le facilite;"

Sénèque , les Troyennes .
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 16:37

Oculus a écrit:
"Celui qui , alors qu'il peut le faire , omet de dénoncer un crime , celui-là le facilite;"
Sénèque , les Troyennes .
Il y a eu effectivement des massacres en Croatie : on ne peut le nier, mais où le raisonnement se pervertit, c'est de croire que l'on peut s'exonérer soi-même en pointant la faute d'un autre.
C'est particulièrement vrai dans le dernier conflit mondial où la lâcheté a couvert toutes les organisations.
C'est vrai pour Franklin Roosevelt, comme pour Staline.
C'est vrai pour le gouvernement français de l'époque, qui n'a rien à voir avec des papistes.
Je m'arrête à ces quelques exemples car Arnaud vous dit franc-maçon : Roosevelt l'était. Il avait été alerté des camps par la communauté juive. Il fallut attendre 4 ans et les japonais, pour qu'il intervienne contre ce crime contre l'humanité.
C'est ce même Roosevelt, avec Churchill, qui livre la moitié de l'Europe à la dictature du socialisme soviétique.
C'est ce gouvernement français qui signe un accord de coopération industrielle avec le Reich, un an après la nuit de cristal.
C'est ce même qui par lâcheté donne un blanc-seing à Hitler, à Munich.
...
On peut polémiquer sur de multiples faits, si proches de nous et en tous cas plus proches que les lointaines croisades qui valaient bien les colonnes infernales de Vendée ou une Saint-Barthélemy qui se voit damer le pion par les massacres de septembre.
...
Mais revenons à notre époque de massacre.
Trois batailles montent au podium des plus grandes victimes :
- Stalingrad où s'affrontèrent le national-socialisme et le socialisme soviétique.
- La bataille de la Somme, initiée par le maréchal Joffre, commandant en chef
- La bataille de Verdun, initiée par le même.
Joffre, un anticlérical notoire, franc-maçon patenté qui recouvrit de la philosophie des Lumières les ordres de boucherie qu'il signait.
Boucherie : un terme employé dans une lettre officielle, une des nombreuses lettres, que Benoît XV envoyait aux belligérants pour les appeler à la Paix : en vain.
....

J'assume le présent, le passé et l'avenir de l'Eglise catholique, sans rougir, sans réserve. Non pas que tout cela soit parfait et exempt de fautes, de pages sombres ou très sombres. Mais j'exerce le même regard sur les procurateurs qui veulent instruire un procès. Je les assois semblablement sur le banc de l'Histoire pour leur plus grande confusion.

Le siècle passé, le XXème, a promu des idéologies perverses, idolâtres et athées. Nées en occident, elles ont ravagé le monde et provoqué les plus grands charniers de l’histoire. Elles prétendaient pourtant combattre l’injustice et l’avilissement, promouvoir une société de fraternité et de paix au prix d’une humanité libérée de Dieu, devenue maîtresse de son destin.
Ces idéologies perverses ont triomphé le temps que leur idéal de paix devienne logique de guerre, que leur aspiration à la liberté dégénère en pratique de l’asservissement, que la fraternité revendiquée devienne haine généralisée.

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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 17:14

Oculus a écrit:
Abenader a écrit:

Je vois mal quels sont les péchés des catholiques envers les orthodoxes. De plus, ce que dit le Pape dans Mortalium Animos les concernant est, je trouve, empli de charité, car il les conjure de revenir au Bercail d'où ils sont malheureusement sortis.  


C'est sûr que lorsque systématiquement on refuse de regarder l'histoire , on ne peut pas les voir :

Durant le vingtième siècle l'Italie fasciste de Mussolini a agréssé militairement 4 nations orthodoxes :

l'Ethiopie où toute l'armée italienne dirigée par le maréchal Badoglio est partie en guerre avec gaz de combats et tout le tutti
, largement goupillonnée par tous les évêques italiens auparavant . résultat : 700 000 morts ethiopiens et pour ce qui est des crimes de guerre  le massacre de 2000 moines de la plus grande cité monastique d'Addis Abeba.

la Grèce où des crimes de guerre ont été commis  et où ils ont occuppé des îles du Dodécanèse , non sans avoir été repoussés d'abord .

la Yougoslavie où les catholiques croates ont massacré 800 000  orthodoxes dont de nombreux membres du clergé , et où le camp de Jasenovac , le deuxième en importance de la Shoah  à 200 Km au Sud de Zagreb , a commencé à fonctionner en 1941 et était dirigé par un franciscain  . Mais il faut dire qu'ici les Italiens se sont comportés à leur honneur en sauvant de nombreux orthodoxes des griffes des  abominables oustachis dans leur zone d'occupation de Dalmatie qu'ils ont étendue pour les sauver ...

et enfin la Russie où les Italiens ont envoyé combattre 300 000 hommes dont seulement  le tiers est revenu ...

Et celui qui a permis l'accession de Mussolini au pouvoir n'est autre que Pie XI lui même ,la récompense étant les accords du latran
qui ont fait la fortune financière de l'Eglise au 20 ème siècle grace aux placements de Bernardino Nogara , entre autres .

Alors les croisades , oui d'accord mais les plus grands crimes de l'histoire de catholiques contre les orthodoxes ont été commis au 20 ème siècle et à côté  l'iquisition et les croisades palissent ....
Cela vous fatigue pas de répéter toutes les calomnies que vous entendez!
D'autre part comment pouvez vous dire catholique? Il est difficile - croyant ce que vous croyez- de dire "je crois en l'eglise catholique".
Quand ceux qui ne sont pas chrétien ou cathos cesseront de polluer le débat en se disant chrétien, on y verra plus clair!
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 17:17

omajoie a écrit:

A noter que l'intégrisme a une grande capacité pour l'accusation envers l'adversaire idéologique et une incapacité pour l'auto-critique et le repentir quant à soi-même. Il est en cela anti-chrétien et diabolique.

 L'intégrisme serait donc mauvais, d'après vous. Ce n'est pas l'avis de Saint Pie X, qui conseille au contraire de se vanter d'être intégriste ; voyez la signature d'Abenader ... Pouffer de rire )
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 17:42

Valtortiste91 a écrit:

Il y a eu effectivement des massacres en Croatie : on ne peut le nier, mais où le raisonnement se pervertit, c'est de croire que l'on peut s'exonérer soi-même en pointant la faute d'un autre.
C'était les oustachis! Rien à voir avec l'Eglise et encore moins avec Pie 12
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 18:31

omajoie a écrit:

l'explicitation doctrinale de Vatican II qui précise pourtant aussi : "C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés" (LG, 14).

  Comme bien d'autres passages des textes de V2, cette phrase est un truisme assez ridicule. Qui donc pourrait être concerné, je vous le demande ? Je n'ai jamais rencontré encore de personne disant "Je sais qu'il est nécéssaire de rentrer dans l'Église, mais je refuse quand même d'y entrer", et vous ?

 On est loin de l' explicitation doctrinale que vous prétendez y voir.
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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 19:10

Abenader a écrit:
 Je vois mal quels sont les péchés des catholiques envers les orthodoxes. De plus, ce que dit le Pape dans Mortalium Animos les concernant est, je trouve, empli de charité, car il les conjure de revenir au Bercail d'où ils sont malheureusement sortis.


c'est pour éclaircir les "péchés des catholiques  envers les orthodoxes " qu'Abenader ne voyait pas  que je me suis permis d'expliciter les guerres de l'italie fasciste ...


rene matheux a écrit:

Cela vous fatigue pas de répéter toutes les calomnies que vous entendez!
D'autre part comment pouvez vous dire catholique? Il est difficile - croyant ce que vous croyez- de dire "je crois en l'eglise catholique". ....
Quand ceux qui ne sont pas chrétien ou cathos cesseront de polluer le débat en se disant chrétien, on y verra plus clair!       .....C'était les oustachis! Rien à voir avec l'Eglise et encore moins avec Pie 12


Alors là , les oustachis , rien à voir avec l'Eglise  et encore moins avec Pie XII est à inscrire en lettres d'or au palmarès de vos meilleurs posts , rené , vous vous surpassez !

Savez-vous que Pie XII a reçu au moins deux fois Ante Pavelic  en 1941 et 42 alors que celui-ci était condamné à mort par contumace par votre pays la France pour l'assassinat du roi de Yougoslavie  Alexandre  et du ministre Barthoux à Marseille ???  et que vous pouvez trouver ceci dans l'Osservatore Romano  ?

Comment puis-je me dire catholique en essayant de dire l'Histoire telle qu'elle s'est déroulée ? en effet c'est très dur . Contrairement à valtortiste , je ne peux pas dire que je ne rougis pas , je rougis et j'ai honte de ce qui s'est passé et s'il était en mon pouvoir de réparer et de demander pardon à la place de ceux qui auraient dû le faire depuis longtemps , je le ferai ... à genoux .
En attendant je reste comme nous tous dans un champ de blé parsemée d'ivraie jusqu'à la fin du monde , et en priant le Seigneur de pardonner tous ceux qui ont très mal agi ...et de nous rendre plus justes qu'ils ne l'ont été .
mais vous dire que j'estime le comportement de l'Eglise uniformément digne et juste dans cette période de temps ,
non c'est impossible . je ne peux qu'assumer et espérer qu'on ne répètera plus ces erreurs .
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omajoie



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 21:57

chartreux a écrit:
 L'intégrisme serait donc mauvais, d'après vous. Ce n'est pas l'avis de Saint Pie X, qui conseille au contraire de se vanter d'être intégriste ; voyez la signature d'Abenader ... Pouffer de rire )

Citation : "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

Il est très présomptueux de convoquer S. Pie X à l'appui de votre schisme sédévacantiste qui est tout sauf papiste, excepté dans vos rêves et vos idées ! Pour votre gouverne, le catholique romain que je suis est papiste, clérical, rétrograde, intransigeant, etc. aux yeux d'une partie de mon entourage et de mes contemporains. Very Happy
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omajoie



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 22:11

chartreux a écrit:
omajoie a écrit:

l'explicitation doctrinale de Vatican II qui précise pourtant aussi : "C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés" (LG, 14).

 Comme bien d'autres passages des textes de V2, cette phrase est un truisme assez ridicule. Qui donc pourrait être concerné, je vous le demande ? Je n'ai jamais rencontré encore de personne disant "Je sais qu'il est nécéssaire de rentrer dans l'Église, mais je refuse quand même d'y entrer", et vous ?

On est loin de l' explicitation doctrinale que vous prétendez y voir.

L'explicitation doctrinale en question ne concernait pas cette phrase mais ces vérités rappelées par le CEC :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM

Contrairement à ce que vous dites je crois que l'Esprit Saint inspire à beaucoup de catholiques et de non-catholiques de saintes lumières ou inspirations quant à l'Eglise catholique, mais que le Mauvais, les soucis et les plaisirs de la vie, etc. et des causes non coupables empêchent apparemment ces personnes de persévérer dans la foi catholique ou (pour certains non-catholiques) d'y adhérer.
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omajoie



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 22:18

Valtortiste91 a écrit:
J'assume le présent, le passé et l'avenir de l'Eglise catholique, sans rougir, sans réserve. Non pas que tout cela soit parfait et exempt de fautes, de pages sombres ou très sombres. Mais j'exerce le même regard sur les procurateurs qui veulent instruire un procès. Je les assois semblablement sur le banc de l'Histoire pour leur plus grande confusion.

Oui cher Valtortiste, à cette forte nuance près que vous savez certainement que les crimes des catholiques ou des chrétiens et ceux des non-chrétiens n'ont très problablement pas la même gravité aux yeux de Dieu. De même que la pédocriminalité de prêtres ne peut être comparable à la pédocriminalité de non-prêtres.
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omajoie



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Sam 05 Sep 2015, 22:37

Oculus a écrit:
Comment puis-je me dire catholique en essayant  de dire l'Histoire telle qu'elle s'est déroulée ?  en effet c'est très dur . Contrairement à valtortiste , je ne peux pas dire que je ne rougis pas , je rougis et j'ai honte de ce qui s'est passé et s'il était en mon pouvoir de réparer et de demander pardon à la place de ceux qui auraient dû le faire depuis longtemps  , je le ferai ... à genoux .

Je partage votre avis cher Oculus à condition de ne pas médire et diffamer des Papes et d'autres catholiques, sans connaître tous les tenants et aboutissants des faits et en mélangeant les choses. Reste qu'il est en effet très regrettable et blâmable que les chrétiens en général ne soient pas plus enthousiastes à demander pardon pour leurs fautes et leurs crimes entre chrétiens et aux non-chrétiens. Ce qui aurait la vertu de nous arracher au sentiment morbide de culpabilité (on dit aujourd'hui la haine de soi) et aux vaines autojustifications, de nous pousser à davantage de gratitude envers Dieu pour ses merveilles objectives dans l'Histoire, d'apaiser et de guérir la rancoeur d'une partie de nos victimes, et de rendre davantage possible la paix entre les peuples.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Dim 06 Sep 2015, 10:11

Oculus a écrit:
Abenader a écrit:
 Je vois mal quels sont les péchés des catholiques envers les orthodoxes. De plus, ce que dit le Pape dans Mortalium Animos les concernant est, je trouve, empli de charité, car il les conjure de revenir au Bercail d'où ils sont malheureusement sortis.


c'est pour éclaircir les "péchés des catholiques  envers les orthodoxes " qu'Abenader ne voyait pas  que je me suis permis d'expliciter les guerres de l'italie fasciste ...


rene matheux a écrit:

Cela vous fatigue pas de répéter toutes les calomnies que vous entendez!
D'autre part comment pouvez vous dire catholique? Il est difficile - croyant ce que vous croyez- de dire "je crois en l'eglise catholique". ....
Quand ceux qui ne sont pas chrétien ou cathos cesseront de polluer le débat en se disant chrétien, on y verra plus clair!       .....C'était les oustachis! Rien à voir avec l'Eglise et encore moins avec Pie 12


Alors là , les oustachis , rien à voir avec l'Eglise  et encore moins avec Pie XII est à inscrire en lettres d'or au palmarès de vos meilleurs posts , rené , vous vous surpassez !

Savez-vous que Pie XII a reçu au moins deux fois Ante Pavelic  en 1941 et 42 alors que celui-ci était condamné à mort par contumace par votre pays la France pour l'assassinat du roi de Yougoslavie  Alexandre  et du ministre Barthoux à Marseille ???  et que vous pouvez trouver ceci dans l'Osservatore Romano  ?
Et alors? Le pape a bien reçu Yasser Arafat
Arretez ces calomnies! Vous cherchez des moyens de salir l'Eglise! C'est tout!
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Oculus



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Dim 06 Sep 2015, 17:21

Désolé René , mais le mensonge n'est plus obligatoire en 2015 ...
et la connaissance historique   progresse d'années en années ...
Et l'histoire est en plus motif d'espérance : si après ce qui s'est passé , l'Eglise est encore en vie et que Vatican II a pu avoir lieu , il s'agit d'un miracle qui défie l'imagination historique et qui est en soi un enseignement majeur pour ceux qui ne détournent pas le regard des choses désagréables ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Dim 06 Sep 2015, 19:06

La connaissance historique progresse!
Et puis quoi encore! C'est de plus en plus la regression! L'histoire officielle va dans le sens de la pensée gaucharde et mensongère
Je vous signale que pour savoir j'ai lu toute l'histoire de l'Eglise de daniel Rops qui est un auteur honnète!
Eh bien ce que j'ai constaté, c'est qu'en général ce qu'on croit sur l'Eglise, c'est l'inverse quiest vrai!
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Oculus



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Lun 07 Sep 2015, 00:54

vous êtes d'un pessimisme !!!
vous ne croyez pas que les quelques millions de documents sur la période de la 2ème guerre mondiale se trouvant dans les archives du vatican pourraient nous faire progresser quand on pourra les consulter ??? siffler
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Lun 07 Sep 2015, 10:12

Le problème c'est que l'histoire n'est pas traduite honnètement par les médias!
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Waddle



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Lun 07 Sep 2015, 11:20

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Quelqu'un sait-il  si l'excommunication envers Luther a été levée  par le Vatican ?
et si non , pourquoi ?

Luther n'est plus excommunié car il est mort. Le pouvoir de l'Eglise périgrinante sur terre ne s'étend que sur terre.

A la mort, le Christ prend le relais.
Oui, mais mort excommunié = pas bon du tout!
:mdr:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Lun 07 Sep 2015, 12:14

Les Mort de Rire pour ridiculiser ceux avec qui on est pas d'accord, c'est constant et très classique.
Cela traduit
1) le manque d'argument
2) un manque total de charité!


Ceci dit, L'Eglise a toujours tenu que ceux qui était excommunié, si il ne se répentait pas irait en enfer! C'est la foi traditionelle catholique! Il se peut qu'elle vous gène. Mais c'est comme cela! Respectez notre foi : vous prouverez que vous etes chrtien!

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chartreux



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Lun 07 Sep 2015, 12:18

RenéMatheux a écrit:

Je vous signale que pour savoir j'ai lu toute l'histoire de l'Eglise de daniel Rops qui est un auteur honnète!
  
 Les avis semblent partagés sur ce point.

  Jean Dumont, dans son monumental La Révolution Française ou les prodiges du sacrilège , dit un peu de mal de Daniel-Rops qu'il traite d'historien conformiste et minimiseur (je précise que je n'ai jamais lu une ligne de Daniel-Rops) ; si je me souviens bien Daniel-Rops écrit des énormités comme "La Révolution n'était nullement anti-chrétienne à ses débuts"
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Cécile



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MessageSujet: Re: D'après Jean-Luc, Le Vatican aurait approuvé officieusement le nom de Luther pour une place à Rome qui est hors de son territoire   Lun 07 Sep 2015, 12:37

RenéMatheux a écrit:
Les Mort de Rire pour ridiculiser ceux avec qui on est pas d'accord, c'est constant et très classique.
Cela traduit
1) le manque d'argument
2) un manque total de charité!


Ceci dit, L'Eglise a toujours tenu que ceux qui était excommunié, si il ne se répentait pas irait en enfer! C'est la foi traditionelle catholique! Il se peut qu'elle vous gène. Mais c'est comme cela! Respectez notre foi : vous prouverez que vous etes chrtien!

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! René, le plus grand utilisateur de smileys de DA se met à critiquer les autres !!!


gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne gne
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