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 Le sort des suicidés

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le sort des suicidés   Mer 13 Sep 2006, 20:53

Vu sur Antenne 2 l'autre jour, dans un documentaire sur le 11 septembre 2001:

Deux femmes américaines découvrent qu'un des hommes qui a sauté du WTC pour ne pas brûler vif est leur époux et fils.

Drame pour elles :
Citation :
Cela ne peut être lui, disent-elles. Elle sont catholiques. Qui dit suicide dit damnation éternelle.

Je crois qu'il faut sortir de cette vision et comprendre que le suicide, comme tout acte humain, est parfois le plus grand péché mortel (Hitler?), parfois un simple acte véniel, parfois un acte d'amour héroïque (Pierre Brossolette par exemple).

La plupart du temps, à notre époque, c'est un péché de faiblesse du à l'angoisse, ce feu de l'âme qu'on ne comprend pas comme étant le fruit de l'absence de l'espérance en Dieu

_________________
Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 10:19

Citation :
La plupart du temps, à notre époque, c'est un péché de faiblesse du à l'angoisse, ce feu de l'âme qu'on ne comprend pas comme étant le fruit de l'absence de l'espérance en Dieu

Personnellement, je suis un angoissé de la vie ce qui m'a permit paradoxalement d'aquérir cette présence qui comble ce vide.

L'angoisse, créer beaucoup de soufffrance, jusqu'a se détruire.
Christ seul peut nous combler du vide de l'âme.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 11:16

En Christ a écrit:
Citation :
La plupart du temps, à notre époque, c'est un péché de faiblesse du à l'angoisse, ce feu de l'âme qu'on ne comprend pas comme étant le fruit de l'absence de l'espérance en Dieu

Personnellement, je suis un angoissé de la vie ce qui m'a permit paradoxalement d'aquérir cette présence qui comble ce vide.

L'angoisse, créer beaucoup de soufffrance, jusqu'a se détruire.
Christ seul peut nous combler du vide de l'âme.

Et il y a des situations qui n'ont que cette issue. J'en ai eu plusieurs exemples dans mon entourage proche. Dans ces cas-là, les grandes considérations philosophico-religieuses ne servent à rien.
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michele



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MessageSujet: mon idée   Jeu 14 Sep 2006, 12:39

:no bien qu'entendant nous par suicide quand on a la foi? Qu'entendons nous également quand on ne l'a pas ? De par mon vécu d'infirmiere et hélas le suicide de mon pere il y a 21 ans j'ai ma conception face à ma croyance. On dit que Dieu ne te prend pas au paradis si tu te tues sous quelque maniere que ce soit : FAUX ? il aime tellement ses enfants comment pourrait il devant un acte tel de courage et non de faiblesse car il en faut du courage pour mettre fin à ses jours croyez moi!!! te laisser dans l'enfer !! Effectivement que nous ayons ou pas la foi en Dieu n'est pas le réel sujet de cette façon que nous avons d'obtenir la mort. Celui ou celle qui passe à l'acte se trouve désespéré et n'a comme autre alternative que d'en finir avec sa vie. Il connait bien les raisons qui le poussent et il sait ce qu'il laisse derrier lui : les gens qui eux l'aiment et vont aprés porter la souffrance du disparu comme une croix comme une culpabilité. Il a certainement crié à notre Pére son desespoir, il n'a certainement pas( étant perdu )compris que le Seigneur ne désire pas sa mort mais Dieu comme un Pere peut il empecher par un miracle son enfant de mettre fin à ses jours ? Non ... alors je pense au plus profond de mon coeur que si je me donne la mort Il sera là et me prendra dans ses bras, me pardonnera et me reconfortera. N'est ce pas çà l'espoir qu'en on est croyant si la vie ne nous donne plus le choix ? oui je sais vous vous dites elle divague et bah non, il faut que nous puissions pardonner à ceux qui se suicide et leur offrir cette ultime chance d'être heureux : rencontrer Dieu :oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 17:56

C(est vrai, chere Michèle: Si Dieu accueille les coeurs brisés et les esprits humiliés (car il faut être tel pour se tuer), iol se peut que beaucoup de suicidés aille vite au paradis.

Il n'empêche que le suide des désespérés est souvent accompagné, avec toutes les circonstances atténuantes, d'un acte de manque d'amour: on laisse souvent sa mère dans un désespoir définitif.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 18:06

Quelle est la position actuelle de l'Eglise à ce sujet ???

l'excommunication est-elle toujours d'actualité ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 19:02

Laurent a écrit:
Quelle est la position actuelle de l'Eglise à ce sujet ???

l'excommunication est-elle toujours d'actualité ???

Non, cette pastorale ancienne était efficace à des époques de peur pour éloigner les gens du suicide.

Actuellement, les suicidés sont enterrés à l'Eglise, accompagnés presque plus que d'autres, de la prière pour leur salut. C'est mieux pour notre époque plus consciente de la souffrance de ces personnes et de l'amour de Dieu.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
C(est vrai, chere Michèle: Si Dieu accueille les coeurs brisés et les esprits humiliés (car il faut être tel pour se tuer), iol se peut que beaucoup de suicidés aille vite au paradis.

Il n'empêche que le suide des désespérés est souvent accompagné, avec toutes les circonstances atténuantes, d'un acte de manque d'amour: on laisse souvent sa mère dans un désespoir définitif.

"un acte de manque d'amour" ? Arrête, Arnaud, de juger, du haut de ta science et sans savoir, ceux ou celles qui en viennent à ce geste ultime. Ta réflexion est une injure à leur mémoire. Si tu étais passé par l'expérience de quelqu'un de tes plus proches qui l'aurait fait, tu ne parlerais pas ainsi ; sinon, je n'ose pas dire ce que tu serais. Ta seule excuse c'est de n'être pas passé par l'épreuve d'une telle expérience
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Laurent a écrit:
Quelle est la position actuelle de l'Eglise à ce sujet ???

l'excommunication est-elle toujours d'actualité ???

Non, cette pastorale ancienne était efficace à des époques de peur pour éloigner les gens du suicide.

Actuellement, les suicidés sont enterrés à l'Eglise, accompagnés presque plus que d'autres, de la prière pour leur salut. C'est mieux pour notre époque plus consciente de la souffrance de ces personnes et de l'amour de Dieu.

Ok, merci Arnaud Idea
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 20:49

Effectivement, s'il y a manque d'amour, c'est probablement dans l'autre sens...
Il y a des quantités de motivations différentes qui amènent un individu à se tuer, mais il y en a une une qui est toujours là : c'est la souffrance. Cette souffrance peut être aussi diverse dans son origine.

-Souffrances physiques (la morphine ne calme pas tout)
-Souffrances morales (une quantité infinie...)
-Souffrances spirituelles, eh oui, et là, on peut parler de désespérance, l'ultime phase du découragement.

J'ai connu également des cas de suicides où l'on ne retrouve rien qui ait pu motiver cet acte...on parle de raptus suicidaire...ce qui n'explique rien.

Arnaud, s'il me prend cette idée de me suicider, ma mère ne sera pas désespérée...mais enchantée de me voir arriver, enfin je l'espère ! scratch

Est-ce que quelqu'un, sur ce forum, peut dire que JAMAIS il n'a été attiré par cette idée du suicide ?

Je réponds la première, et je dis que cela me traverse encore souvent l'esprit. Je ne le ferai probablement pas, je lutte contre cette "tentation", mais j'ai besoin de savoir que c'est possible. bom I love you bom
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 20:52

Citation :
Citation :
Il n'empêche que le suide des désespérés est souvent accompagné, avec toutes les circonstances atténuantes, d'un acte de manque d'amour: on laisse souvent sa mère dans un désespoir définitif.


"un acte de manque d'amour" ? Arrête, Arnaud, de juger, du haut de ta science et sans savoir, ceux ou celles qui en viennent à ce geste ultime. Ta réflexion est une injure à leur mémoire. Si tu étais passé par l'expérience de quelqu'un de tes plus proches qui l'aurait fait, tu ne parlerais pas ainsi ; sinon, je n'ose pas dire ce que tu serais. Ta seule excuse c'est de n'être pas passé par l'épreuve d'une telle expérience
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes

Je parle d'expérience indirecte : les visites chez la mère d'un jeune qui s'est suicidé. Il s'est d'abord raté. Il a écrit avec son sang: "Pardon maman" puis il s'est de nouveau tiré dessus. Là où il est, il s'est rendu compte certainement qu'il était centré sur lui.

C'est pourquoi je pense qu'il y a certainement, avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes, un acte de manque d'amour envers ceux qu'on laisse quand on se suicide. C'est un fait.

Et c'est tout.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 21:21

Un sujet très délicat. Un Fléau moderne.

Surtout lorsqu'on sait que la majorité des T.S (tentatives de suicides) concernent les jeunes. Tous les jours arrivent aux urgences médicales des personnes ne croyant plus en rien sont passés à l'acte.

Je me suis souvent interrogée et j'ai souvent reconsidérer ma position dans la vie vis à vis de cela. Car ne vous trompez pas, cela nous concerne tous. Quel est ce monde dans lequel je vie ? A l'évidence beaucoup ne trouvent pas leurs places dans cet univers de béton..

Cette vie n'est pas propice à l'échange qu'il soit de l'ordre de la discution ou de l'ordre de l'affectif. Tout doit allez vite très vite.. Les gens ne sourient plus, la chaleur humaine manque dans les paroles, et beaucoup souffrent jusqu'à en tomber dans la dépression.

La dépression est une maladie sournoise, pas forcément décelée par l'entourage proche. Il convient de rester attentif et ne pas se fier à l'apparence... Aussi le passage à l'acte est souvent un choque une découverte pour l'entourage d'une TS. Je soulignerais qu'il y a des moments précis la pré-ado comme je dis souvent et la crise d'ado, ces moment particuliers ou l'être cherche à se situer dans une société qui lui déplait de plus en plus...

Les personnes qui se suicides aiment leurs parents souvent, mais par le phénomène de dépression ils aiment différemment croyant se supprimer ils suppriment la souffrance qu'ils pensent (à tord)représenter comme un boulet aux yeux de ceux qu'ils aiment. Toujours cette dépression ils soulagent ainsi leur entourage...


Alors je sourie souvent même à l'inconnu qui passe avec ce masque de clown triste. Car je veux qu'on sache que tous les êtres humains ne sont pas indifférents aux autres êtres humains. Et parfois j'ai des surprises, des clowns qui enlèvent leurs masques des paroles échangées Et d'un coup le monde deviens plus beau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 21:26

Encore une chose, cher Lagaillette:

A l'heure la mort, d'après le témoignage des suicidés revenant d'une NDE, l'Être de lumière ne cache pas le fait suivant, unissant amour et vérité: "Il ne les condamne pas. Mais c'est un grand péché."


Et, unanimement, revenus sur terre, ils ne veulent plus recommencer.

Le propre du Christ est d'unir amour et vérité.

Et l'immense souffrance qui conduit au suicide, n'en fait pas moins, pour ceux qu'on laisse, un acte qui les détruit. Par grande douleur certes.

Voici un conte qui manifeste le suicide, à partir de la prolongation d'une histoire vraie.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/16suicideadolescent.htm

Dites moi s'il vous choque toujours.

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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Jeu 14 Sep 2006, 21:37

Very Happy Ceci dis

Pour revenir à l'exemple ouvrant le sujet.


En fait ils ont sauvés leur vie par ce geste instinctif loll Même si le résultat est le même c'est à dire la mort. Mais ce n'est pas un suicide, c'est l'instinct de survie qui a fonctionné.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 06:27

Après tout, accabler celui qui n'est plus là, lui prêter tous les sentiments "post mortem" que l'on veut, est une solution pour les survivants. Et on occulte du même coup, la souffrance, la profonde détresse de celui qui est parti...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 06:54

Cécile a écrit:
Après tout, accabler celui qui n'est plus là, lui prêter tous les sentiments "post mortem" que l'on veut, est une solution pour les survivants. Et on occulte du même coup, la souffrance, la profonde détresse de celui qui est parti...

C'est l'autre face de la médaille dans le suicide des désespérés : cette grande souffrance vécue, si grande qu'elle peut conduire à se tuer, façonne très souvent un coeur sans aucun orgueil. Comment en avoir quand on a toucher le fond de la souffrance?

Et cela, c'est ce qu'il faut pour aller très vite au Ciel, selon cette parole de Jésus aux gens biens :
Citation :
"Les pécheurs devancent dans le royaume des cieux."

Cet autre conte manifeste cette idée:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/17suicidenathalie.htm

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 12:47

Peut-être y a-t-il quand même un peu d'orgueil, presqu'inconscient, en se disant : cela au moins m'appartient, cette "liberté".

Est-ce qu'il y a péché ? et même péché mortel ? Les conditions sont-elles vraiment là ? Et surtout la volonté DELIBEREE de mal faire ? Ce doit être assez exceptionnel.

Arnaud, vous pensez tout naturellement aux jeunes qui se suicident, c'est bien normal, et c'est vrai que cela interroge toujours les adultes.
Je repense à cet homme, dans la triste affaire d'Outreau, innocent accusé d'un crime abominable. Je ne sais rien de lui, sinon qu'il était bien plus fragile que ses co-accusés, et qu'il a ressenti une honte injustifiée (comme celle que ressentent les femmes violées).
Je pense à ces hommes, qui croient qu'ils ne valent plus rien, parcequ'ils ne peuvent plus rapporter l'argent qui fait vivre la famille. Est-ce que ce ne sont pas "ceux qui restent" qui leur ont renvoyé une telle image ?
Je pense à tous ces "vieux", dont la vie n'a plus de sens (croient-ils), et qui se pendent dans une grange ...

Je suis sûre que le Seigneur les accueille tous, jeunes et vieux, hommes et femmes. sunny

Peut-être y-a-t-il quelques rares exceptions...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 13:01

Laurent a écrit:
Quelle est la position actuelle de l'Eglise à ce sujet ???

l'excommunication est-elle toujours d'actualité ???

Demande à Sousou. C'est le Dieu des suicidés. Mr. Green
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 13:02

Citation :
Est-ce que quelqu'un, sur ce forum, peut dire que JAMAIS il n'a été attiré par cette idée du suicide ?

Je réponds la première, et je dis que cela me traverse encore souvent l'esprit. Je ne le ferai probablement pas, je lutte contre cette "tentation", mais j'ai besoin de savoir que c'est possible.

Les adolescentes pensent souvent au suicide, car elles sont porté sur l'image d'elles, quand elles supportent pas un aspect de leurs physique, c'est tragique, elles sont fragile puisque porté par une société d'apparence. J'ai remarqué ça...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 13:12

Le suicide est un acte atroce. Aussi, s'il est un péché de l'individu, il est, également, ô combien, le péché d'une société qui n'a pas réussi la socialisation de ses membres suicidés.

N'oublions pas que la majorité des membres d'une société sont des prolétaires, dont le seul sort est d'enrichir les rapaces bourgeois... Ce qui est bien suffisant pour donner le goût du suicide à quiconque ne tire pas son compte de son lien social...Autrement dit, dans cette perspective, le suicide, c'est autant de pris qui ne sera pas donné aux exploiteurs du peuple, comme l'indique si bien la chanson de Brassens:Oncle Archibald!...

Donc, qu'on cesse de tenter de penser aux conséquences du geste et qu'on s'attèle plutôt à trouver le moyen d'être compatissants et de fonder une société HUMAINE ie:CHRÉTIENNE!
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michele



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MessageSujet: les raisons   Ven 15 Sep 2006, 13:17

les raisons des personnes qui se suicident sont nombreuses , mais je crois que la raison primordiale est leur manque d'amour, le manque de reconnaissance de leurs pairs. Ils se sentent donc vraiment seuls et abandonnés donc pourquoi ne pas mettre fin à leurs jours puisqu'ils se croient seuls , incompris et surtout sans amour , je ne dis pas qu'ils n'en ont pas à donner non mais ils croient qu'ils ne sont pas ou plus aimés. Quelques soient leurs péchés commis avant le passage à l'acte ils sont alors seuls juges de vivre ou de mourrir et je crois que peu leurs importe alors le mal et la douleur qu'ils laisseront derriere eux. Ils n'ont pensent ils pas d'autre issue et meme si ils croient en un Dieu ils se sentent abandonnés. Aprés , ce sont nous les humains qui jugont leur acte sans jamais avoir compris la raison qui les a pousser à se tuer. D'ailleurs à ce moment là ils se moquent bien de ce les autres pourront penser puisqu'ils se croiront debarrasser de leurs souffrance.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 13:41

Code:
Effectivement, s'il y a manque d'amour, c'est probablement dans l'autre sens...

C’est bien ce dont j’ai pris conscience, Cécile, quand ma femme s’est suicidée.

Code:
Est-ce que quelqu'un, sur ce forum, peut dire que JAMAIS il n'a été attiré par cette idée du suicide ?

Oui, moi, par exemple. J’attends mon heure avec une certaine curiosité mais je patiente.

Code:
[b]avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes
avec toutes les circonstances atténuantes[/b]

Ne crie pas, Arnaud, tu ne fais que t’enfoncer : parler de « circonstances atténuantes » c’est partir du présupposé qu’il y a crime.

Et le suicide des jeunes, c’est encore une autre affaire ; comme le dit Arcanes ;

Code:
A l'évidence beaucoup ne trouvent pas leurs places dans cet univers de béton..

Code:
par le phénomène de dépression ils aiment différemment croyant se supprimer ils suppriment la souffrance qu'ils pensent (à tord)représenter comme un boulet aux yeux de ceux qu'ils aiment.

A tort ou à raison !

Code:
ils soulagent ainsi leur entourage...

Exactement. Mais, en même temps, ils le chargent d’un poids lourd à porter, poids de culpabilité, entre autres.

Code:
Voici un conte qui manifeste le suicide, à partir de la prolongation d'une histoire vraie.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/16suicideadolescent.htm

Dites moi s'il vous choque toujours.

Non, il ne me choque pas. Ces histoires de NDE, je les prends pour ce que ça vaut : des phénomènes psychiques dont on ne sait pas à quoi au juste ils correspondent.
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 13:45

lagaillette a écrit:




Exactement. Mais, en même temps, ils le chargent d’un poids lourd à porter, poids de culpabilité, entre autres.

.

Heureusement, car le suicide est une honte et un crime pour une société occidentale qui fut christianisée!
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 13:46

Alain l'Hibou a écrit:
lagaillette a écrit:




Exactement. Mais, en même temps, ils le chargent d’un poids lourd à porter, poids de culpabilité, entre autres.

.

Heureusement, car le suicide est une honte et un crime pour une société occidentale qui fut christianisée!

et pas qu'un peu!

mais pour une societé déchristianisé,ça devient une mode.

la mode du tout jetable.. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 14:24

Chere Cécile, j'apprécie beaucoup votre message.

Et c'est vrai, les causes du suicide sont comme celles de tous les actes humains: elles sont nombreuses.

Deux exemples opposés:

Pierre Brossolette, chef de la résistance, sait qu'il va finir par parler sous la torture des Nazis: il réussit à se jeter par la fenêtre: ce suicide est un acte explicite de don de sa vie pour que vivent ses amis.

A l'inverse:

Hitler se suicide le plus tard possible pour que l'Allemagne ne survive pas et soit exterminée. Il veut la punir elle a été indigne de lui.

Entre le suicide acte d'amour et le suicide, acte ultime de l'orgueil, il y a toute la palette des motivations humaines.

On y trouve même la vengeance:
Citation :
"Tu m'as largué, tu auras mla mort sur ta conscience".

Pour le suicide des jeunes, outre l'échec d'un grand amour ou l'absence d'amour, on voit se multiplier les suicide "mystiques" liés à l'absence de sens à cette vie. Mais cela se multiplie aussi chez les vieux (l'athéisme ambiant ?).

Cher Lagaillette, dire que le suicide du désespoir est (sauf acte d'amour explicite) un péché, ce n'est pas pour moi le dire dans le sens d'Alain.

C'est pour moi un fait qui me rassure: car le Seigneur justement est venu POUR CES PECHEURS Là, CEUX QUI RECONNAISSENT AVOIR BESOIN D'UN MEDECIN.

Je crois donc, comme Cécile, qu'ils sont sauvés et d'une grand salut, vue leur grande soif d'amour.

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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Lagaillette, dire que le suicide du désespoir est (sauf acte d'amour explicite) un péché, ce n'est pas pour moi le dire dans le sens d'Alain.

C'est pour moi un fait qui me rassure: car le Seigneur justement est venu POUR CES PECHEURS Là, CEUX QUI RECONNAISSENT AVOIR BESOIN D'UN MEDECIN.

Je crois donc, comme Cécile, qu'ils sont sauvés et d'une grand salut, vue leur grande soif d'amour.

Je connaissais le salut par la Foi seule(Biblique), le salut par les oeuvres et la foi(synergiste), par les oeuvres seules(pélagien). Mais par le suicide:cela me dépasse!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 14:51

C'est clair, cher Alain, que cela vous dépasse.

Vous pensez que Jésus est venu pour les croyants. (le salut par la seule foi).

Vous ne pensez pas qu'il soit venu "pour ceux qui ont besoin d'un médecin".

Pourtant, il serait simple de comprendre, même dans votre dogme, comment Dieu propose aux pauvres pécheurs de croire en lui et de l'aimer pour être sauvé:

Il vient simplement les chercher, dans sa lumière, à l'heure de leur mort (la 11° heure de leur vie).

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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est clair, cher Alain, que cela vous dépasse.

Vous pensez que Jésus est venu pour les croyants. (le salut par la seule foi).

Vous ne pensez pas qu'il soit venu "pour ceux qui ont besoin d'un médecin".

Pourtant, il serait simple de comprendre, même dans votre dogme, comment Dieu propose aux pauvres pécheurs de croire en lui et de l'aimer pour être sauvé:

Il vient simplement les chercher, dans sa lumière, à l'heure de leur mort (la 11° heure de leur vie).

La Foi implique la repentance ie:la reconnaissance du besoin d'un médecin. En outre, seuls les coeurs purs, par la foi, verront Dieu(Mt5 et Actes). Il m'est difficile de croire que l'intention du suicide soit pure. En tous cas, entre le pont et l'eau, il reste toujours l'espace d'un acte de Foi...
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 15:46

Alain l'Hibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est clair, cher Alain, que cela vous dépasse.

Vous pensez que Jésus est venu pour les croyants. (le salut par la seule foi).

Vous ne pensez pas qu'il soit venu "pour ceux qui ont besoin d'un médecin".

Pourtant, il serait simple de comprendre, même dans votre dogme, comment Dieu propose aux pauvres pécheurs de croire en lui et de l'aimer pour être sauvé:

Il vient simplement les chercher, dans sa lumière, à l'heure de leur mort (la 11° heure de leur vie).

La Foi implique la repentance ie:la reconnaissance du besoin d'un médecin. En outre, seuls les coeurs purs, par la foi, verront Dieu(Mt5 et Actes). Il m'est difficile de croire que l'intention du suicide soit pure.


certaines communautés chrétiennes des premiers temps recherchaient la martyr(à se faire tuer),c'était pour eux imiter le Christ(à la croix).

est-ce une intention pure?


En tous cas, entre le pont et l'eau, il reste toujours l'espace d'un acte de Foi...
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 17:15

Je ne comprends pas bien, ces mots de honte et de crime,sur qui les faites-vous porter, Alain et JCMD ?
Est-ce sur ceux qui passent à l'acte, ou sur leur entourage ? ou sur la société de manière générale ?



J'ose espérer, et d'ailleurs je l'espère, je le crois : l'amour de Dieu est forcément beaucoup plus fort, tendre, infini..., que tout ce que nous pouvons imaginer.
Lui saura bien voir si l'intention du "suicidé" est "pure" ou non. Il ne faut pas oublier qu'Il est la miséricorde avant d'être le jugement...
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 17:15

Même si, cher Arnaud, toutes les motivations peuvent conduire à l'acte du suicide, je demeure persuadée - comme beaucoup l'ont souligné dans ce débat - que ce dernier est dû à un manque général d'écoute et d'amour de notre part. Dieu seul sera juge de l'acte lui-même ; à nous d'en assumer un tant soit peu la responsabilité.

Dans son livre "Tagueurs d'espérance" (sans doute en livre de poche, ou assimilé), Tim Guénard a ces paroles :

"Peut-on se suicider dans un total désespoir? Je ne le pense pas. Derrière l'acte désespéré qu'est le suicide peut se cacher un espoir, et parfois un espoir teinté de reproche. Ainsi de ce fils qui chercha, par ce moyen, à être reconnu par son père. Il s'est jeté du plus haut pont de sa ville avec une cagoule sur la tête pour qu'on ne le reconnaisse pas. Mais il avait laissé une lettre adressée à son père. Il s'était dit : "Au moins, comme ça, mon père enlèvera la cagoule et il me verra, il me regardera." Le choc fut rude, pour le père, pour tout le monde. Quel cri, quel appel au secours!(c'est moi qui mets en gras) L'espoir qui habitait ce fils consistait en ce que son père le regarde. Le reproche, en ce qu'il fallait lui faire sentir qu'il ne l'avait jamais regardé. "Tu seras bien obligé d'enlever la cagoule, et tu m'auras regardé au moins une fois."

Un rien peut rendre espoir. Une jeune fille m'a appelé en pleine nuit. Il m'arrive d'être appelé ainsi, aux heures où le suicide rôde dans le noir. Cette fille, je l'ai eue au téléphone pendant une heure et demie. Je n'ai fait que l'écouter. (c'est moi qui mets en gras) Et elle me répétait, d'une voix inquiète, tous les quarts d'heure : "Vous êtes là?"
Et je répondais : "Oui, oui, je suis là, je t'écoute."
Et je reprenais ce qu'elle venait de dire pour bien montrer que mon écoute n'était pas du pipeau, qu'elle ne parlait pas dans le vide : elle se tenait déjà si près du gouffre... Au bout d'une heure et demie, alors qu'elle n'avait pas émis le désir de venir chez moi (note : Tim accueille des jeunes "à la dérive", dans son foyer), je lui ai demandé tout de go :
"A quelle heure arrive ton train?"
Plusieurs mois plus tard, j'ai vu cette fille pour la première fois. Elle avait demandé à venir à la maison dans un autre appel au secours. A son arrivée, elle me dit :
"Vous m'avez sauvé la vie!"
Je l'ai regardée, interloqué.
"Mais je ne t'ai jamais vue. Je ne te connais pas!
Et elle m'a rappelé l'histoire du téléphone.
"Mais si, vous m'aviez écoutée pendant une heure et demie... Lorsque vous m'avez dit : A quelle heure arrive ton train?" - alors que je n'avais pas demandé à venir chez vous -, je me suis soudain sentie attendue quelque part. (c'est moi qui mets en gras ; on songe à la magnifique parabole de l'enfant prodique...) Cela m'a enlevé l'idée que j'avais eue : que vous seriez la dernière personne sur terre que j'appellerais. J'avais vraiment décidé de faire la grand saut après ce coup de fil. Ce que vous m'avez dit m'a arrêtée dans ma détermination."
Un rien avait suffi à éviter l'irrémédiable, une écoute lui avait redonné espoir. Par chance, cette nuit-là, j'avais été en mesure de l'écouter. Mais n'importe qui d'autre aurait pu être l'oreille attentive qu'elle attendait.(c'est moi qui mets en gras)
Cette oreille, elle ne l'avait pas trouvée dans sa famille. Elle avait été violée. Elle l'avait dit à ses parents mais ils ne voulaient pas la croire - ou étaient indifférents - parce que la souffrance était trop dure à entendre. Du coup, elle est tombée dans l'alcool, dans la prostitution, dans la drogue. Sa vie est devenue insupportable, tout avenir inenvisageable.
En fin de compte, ce qui l'avait poussée vers le suicide, bien plus que le viol, ce fut le manque de considération de sa famille au niveau de son histoire. Ils agissaient comme si rien ne s'était passé ou comme s'il fallait oublier. Mais on ne peut oublier ces choses-là. Si son histoire avait été reconnue par les gens les plus proches de son coeur, elle aurait pu se reconstruire plus rapidement au lieu de laisser impunément le viol faire son long travail de sape."
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 17:26

Il écrit bien je trouve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 17:26

Chère Fanny, Merci. C'est très profond.

Pour compléter votre propos, on voit aussi à l'inverse des suicides qui sont provoqués suite à un excès de fragilité, du sans doute à un excès d'amour (tendre) et d'attention.

Je sais, c'est paradoxal. Mais j'ai en tête l'exemple d'une jeune fille, très entourée, et son père disait d'elle, suite à son acte: "Il se peut que, à force de toujours l'entourer et la soutenir, on ne lui ai pas donné assez de forces pour affronter la vie."

Dans tous les cas, dirait un bouddhiste, ces personnes se cherchent sans doute trop. Peut-être le secret du bonheur est-il d'arrivcer à s'oublier.

Mais ce qui est sûr, c'est que le Seigneur sait bien ce qu'il y a en noius et que tout le monde est aujourd'hui d'accord pour savoir que Dieu, qui est plus amour que nous, accueille toute personne dans l'autre monde, avec encore plus d'amour que nous.

Lui aussi sait ce que c'est que de se sentir abandonner (à la croix).

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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 18:40

Je pense qu'il y a presque toujours plusieursraisons qui poussent quelqu'un au suicide. J'ai lu, il y a bien longtemps un livre de Gilbert Cesbron, dont j'ai oublié le titre, et qui parlait du suicide d'un jeune homme, peut-être un ado (mais ça ne se disait pas ainsi à l'époque!)
Plusieurs personnes de son entourage se sentaient responsables, voire coupables de cette mort; chacun(e) avait quelque chose à se reprocher vis à vis de lui. Bien sûr...

Pouvons-nous dire : telle personne ne peut rien me reprocher, j'ai toujours été parfait(e) à son égard...

Mais parfois on ne peut pas donner ce que l'autre attend...J'ai une amie que sa mère n'aime pas, qui le lui dit, c'est très difficile à vivre.
Et si l'amour maternel, censé être inné, naturel, n'est pas toujours présent, que dire de l'amour conjugal qui s'effrite au cours du temps. On ne peut pas se forcer à aimer, ou alors on arrive tout juste à éprouver de la pitié. Certaines personnes attendent l'amour comme un dû, et n'ont pas conscience qu'elles-mêmes aiment peu. Et le suicide, qui abolit leur mal de vivre, est aussi une "vengeance" envers l'autre.

Pour terminer plus gaiement mon message, cela me rappelle l'histoire de la personne (hypocondriaque), qui a fait graver sur sa tombe :
VOUS VOYEZ BIEN QUE J'ETAIS VRAIMENT MALADE... pale Crying or Very sad
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 20:09

Cécile a écrit:
Je ne comprends pas bien, ces mots de honte et de crime,sur qui les faites-vous porter, Alain et JCMD ?
Est-ce sur ceux qui passent à l'acte, ou sur leur entourage ? ou sur la société de manière générale ?

Sur la société, voyons!
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 20:21

j'ai tres clairement incriminé la societé..

non? :oops:

Citation :

et pas qu'un peu!

mais pour une societé déchristianisé,ça devient une mode.

la mode du tout jetable.. Rolling Eyes
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 20:41

Toutes mes excuses à JCMD et Alain... j'ai lu trop vite. shaking
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 20:44

Cécile a écrit:
Toutes mes excuses à JCMD et Alain... j'ai lu trop vite. shaking

Moui, vous devriez aller vous pendre et mourir de honte:vous irirez tout droit en paradis, selon Arnaud... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 20:54

Citation :
Moui, vous devriez aller vous pendre et mourir de honte:vous irirez tout droit en paradis, selon Arnaud...

Non.

Mais
Citation :
"Mourir d'amour, et se savchant petit, indigne de Dieu..."
clown

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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 21:13

Cher Alain, si je le faisais, vous ne le sauriez même pas, et donc vous ne ressentiriez aucune culpabilité... alors ça ne vaut pas le coup !

Mr.Red flower
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 21:24

wouahhhh ça devient morbide ici... pale
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Ven 15 Sep 2006, 23:53

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
wouahhhh ça devient morbide ici... pale

Moui! Si ça continue, on va avoir droit à la neuvaine à "saint" Judas... Tongue Laughing Laughing Laughing
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cilloux



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 11:26



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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 11:29

cilloux a écrit:
Si on essaie de s'imaginer la scène, dans un bureau en flammes, avec une chaleur intenable et suffocante, au milieu des vapeurs toxiques et de la fournaise, c'est simplement un réflexe de survie que de se précipiter vers la fraîcheur et l'air pur.

on peut aussi se précipiter vers l'extincteur, appeler à l'aide, téléphoner aux pompiers ou sortir du bureau...plutôt que de se jeter par la fenêtre... drunken

La personne qui fait une tentative de suicide croit qu'elle n'a plus que cette solution-là pour "mieux vivre".... What a Face
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 11:32

Clotilde a écrit:

on peut aussi se précipiter vers l'extincteur, appeler à l'aide, téléphoner aux pompiers ou sortir du bureau...plutôt que de se jeter par la fenêtre... drunken

Pas un 11 septembre dans le World Trade Center.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 11:50

Pierre de lune a écrit:
Clotilde a écrit:

on peut aussi se précipiter vers l'extincteur, appeler à l'aide, téléphoner aux pompiers ou sortir du bureau...plutôt que de se jeter par la fenêtre... drunken

Pas un 11 septembre dans le World Trade Center.

ce n'était pas un suicide, du moins pas pour ceux qui étaient dans les bureaux... :|
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cilloux



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 11:56



Dernière édition par le Ven 02 Fév 2007, 01:21, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 12:01

cilloux a écrit:
En effet : c'est pourquoi je ne comprends pas le sujet du début : on associe la chute de ces pauvres gens pris au piège des flammes avec un suicide alors que c'était leur unique espoir de survie. Durant la chute, ils ont dû espérer de toutes leurs forces qu'en bas, quelqu'un leur tendrait une bâche, qu'ils survivraient à la chute par quelque miracle.

Pour moi ils se savaient mort, la chute est un désespoir. Une forme d'évasion...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 12:30

Chère Clotilde, voulez-vous dire que vous auriez attendu bravement que les flammes viennent vous prendre, en disant : non, je ne sauterai pas, car ce serait un suicide ...!!! :x
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le sort des suicidés   Sam 16 Sep 2006, 12:36

Merci Cilloux, pour la référence du roman de Gilbert Cesbron. On le trouve peut-être encore en bibliothèque.

Smile
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Le sort des suicidés
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