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  Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?

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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 16:26

vous citez des bons exemples, alors que je parle globalement.
je ne parle pas de centres d'hebergements.
je n'insulte pas des centres d'hebergement ni des lieux saints.
ce sont ceux qui interdisaient des lieux saints chrétiens et juifs, qui l'on fait, et ces interdictions ont pu etre levées en grande partie par la libération d'Israel en 1948, puis en totalité grace aux sionistes en 1967.

Le sionisme politique a libéré les chrétiens.

La premiére chose que les palestiniens ont fait quand Israel leur a offert Gaza en échange de la paix, c'est de détruire les synagogues.

Actuellement, les palestiniens attaquent avec violence, les juifs désirant prier simplement sur le lieu le plus saint du judaisme, le mont-du-temple, refusant tout partage cultuel. Le tombeau de joseph a été incendié par les palestiniens. les palestiniens détruisent les vestiges historiques chrétiens (templiers) et juifs sous la mosquée de jérusalem, ils détruisent les trésors chrétiens, transportent les restes dans des bennes à ordures dans des décharges, retrouvés saccagés dans les décharges, récupérés par les archéologues israéliens qui mettent ces trésors chrétiens saccagés par les palestiniens, dans des musées israéliens.
les chrétiens fuient massivement toutes zones gérées souverainement par les palestiniens, subissant le meme joug irréspectueux que dans des pays  arabes, mais à gaza avec autant de cruauté et le même apartheid islamique qu'a Téhéran, conservant quelques guettos-zoo pour les médias durant les fetes chrétiennes et Noel, ou les fidéles ont une épée de Damoclés au dessus de leur tete.

http://www.huffingtonpost.fr/2015/10/16/tombeau-de-joseph-incendie-palestiniens-naplouse_n_8310014.html

Le tombeau de Joseph, vénéré par les Juifs, incendié par des Palestiniens à Naplouse (huffington post)
Pour les juifs, le tombeau abrite la dépouille de Joseph, l'un des douze fils de Jacob, vendu par ses frères et conduit en Egypte, d'où son corps a été ramené selon la tradition biblique.

http://jforum.fr/2015/10/quand-des-palestiniens-incendient-une-eglise-a-bethleem/

Quand des Palestiniens incendient une église à Bethléem


Les photos et les vidéos en provenance de Syrie et d’Irak qui représentent les membres de l’Etat islamique détruisant et brûlant les églises inspirent et motivent les groupes radicaux au Moyen-Orient.

Le 26 septembre, des terroristes palestiniens influencés par l’EI ont brûlé le monastère Saint-Charbel à Bethléem, qui est sous le contrôle des Palestiniens. Des dommages ont été causés à l’église.

Des témoins chrétiens ont déclaré que deux jours avant l’incendie, les terroristes sont entrés par effraction et ont volé des objets dans l’église. Apparemment, cela faisait partie d’une mission pour recueillir des informations.

Le Père Gabriel Naddaf, un prêtre israélo-arabe de l’Église araméenne, fut le premier a rendre l’affaire publique et a écrit sur sa page Facebook:

« Nous appelons Mahmoud Abbas [Président de l’Autorité palestinienne] à condamner l’attaque et à assurer la sécurité des lieux saints chrétiens dans les Territoires. L’attitude de la direction de l’Autorité palestinienne (AP) encourage le vandalisme et le terrorisme contre des sites chrétiens par des Palestiniens extrémistes savant qu’ils ne seront pas traduits en justice ou punis pour leurs actes. »

« Contrairement à l’État d’Israël, qui protège les droits de tous ses citoyens, y compris ceux des communautés chrétienne et musulmane, l’Autorité palestinienne permet la corruption et l’intimidation, en particulier envers sa population chrétienne. Voilà pourquoi dans les lieux historiques comme Bethléem, qui étaient à majorité chrétienne avant que l’Autorité palestinienne ne contrôle ces territoires, il reste désormais un faible pourcentage de chrétiens, car ils ont été chassés en raison des conditions défavorables et des persécutions », a t-il poursuivi.

Le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, a abordé la question sur sa page Facebook:

« Je suis fier que la communauté chrétienne en Israël augmente chaque année. Malheureusement, au Moyen-Orient, cette tendance ne se produit qu’en Israël. Dans beaucoup de régions, la communauté chrétienne est persécutée et attaquée. Même dans les Territoires palestiniens, y compris à Bethléem, berceau du christianisme, la communauté chrétienne se réduit d’année en année « , a t-il écrit.

« Je suis inquiet des dommages causés au monastère Saint-Charbel à Bethléem, qui a été brûlé samedi dernier. Si nous parlons des actions des extrémistes, j’attends de l’Autorité palestinienne qu’elle arrête ceux qui sont responsables, comme Israël l’a fait pour les extrémistes qui ont attaqué les lieux saints de toutes les religions. »

Les preuves récoltées sur le terrain suggèrent que les criminels proviennent de la zone A, qui est sous contrôle de l’AP. Cependant, au lieu de condamner ce crime abominable et de poursuivre les terroristes en justice, l’Autorité palestinienne a pris soin d’étouffer l’affaire. En conséquence, le crime n’a pas été mentionné par aucun média palestinien, ni même israélien ou international. Peu d’articles ont été publiés sur cet incident.

Beaucoup de responsables chrétiens craignent à juste titre l’éventualité d’une augmentation de l’agressivité des extrémistes palestiniens contre la minorité chrétienne qui pourrait même conduire à des incendies d’églises, notamment contre l’église de la Nativité, où Jésus est né, et à une guerre de religions incontrôlable.

Ce n’est pas la première attaque contre des lieux saints chrétiens. En février 2014, des vandales ont brûlé l’Église de Gaza et ont essayé de mettre le feu à la voiture du Père George Hernandez. Ils ont également inscrit des slogans contre les Chrétiens et ont avoué avoir réalisé l’attaque en réponse à l’assassinat des musulmans en Afrique centrale.

À une époque où les jets de pierres et les émeutes continuent à Jérusalem et sur le Mont du Temple contre les Juifs et les touristes, l’Autorité palestinienne envenime la situation et publie des articles et des déclarations belliqueuses prétendant qu’Israël viole la liberté de culte en empêchant les musulmans de pénétrer sur le lieu saint et de prier.

Les personnes qui détériorent vraiment les lieux saints sont en réalité des membres de l’Autorité palestinienne qui ont imposé un silence médiatique complet sur l’incendie de l’église plutôt que d’arrêter les criminels responsables. Les attaques contre les lieux saints ont également eu lieu en Israël et nous nous souvenons tous des dommages causés à l’Eglise de la Multiplication à Tibériade, mais la police a arrêté les coupables.

L’Autorité palestinienne doit condamner publiquement l’incident, faire cesser la violence contre les minorités, ouvrir une enquête approfondie sur l’incident et traduire les coupables en justice. La communauté internationale, les Etats du Golfe et les pays donateurs doivent imposer des sanctions à l’Autorité palestinienne et ne pas lui donner d’argent jusqu’à ce qu’elle condamne l’incident, rénove l’église et poursuive les coupables en justice.

L’incendie de l’église de Bethléem était un acte ignoble et raciste contre une communauté marginalisée qui vivait paisiblement dans ce pays avant l’arrivée des musulmans. Le silence palestinien est compréhensible. Voilà ce que les pays arabes qui vivent sous la dictature font.

Mais la question qui doit être posée aujourd’hui, c’est pourquoi y a t-il eu un silence médiatique en Israël lorsque les terroristes palestiniens ont brûlé une église à Bethléem, tandis que nous avons entendu des condamnations de tous les côtés lorsque l’Eglise de la Multiplication à Tibériade a été brûlée il ya quelques mois .

Un des journalistes a déclaré que le sujet n’ était pas intéressant, un autre ancien journaliste m’a dit que s’il s’agissait d’un Juif, il en aurait parlé tout de suite et ils auraient organisé un débat sur CNN à ce sujet.

Par Edy Cohen, spécialiste du Moyen-Orient et chercheur au département d’études du Moyen-Orient de l’Université Bar-Ilan.(Jforum)

--
Des dégradations par des juifs sont extrémement rarissimes, et condamnés par les médias israéliens. On a aussi arrété un juif antisioniste Naturei Karta pour dégradation d'église.

On note que des caméras de surveillance filmant des églises, ont permis d'arreter de nombreuses fois, des palestiniens saccageant ou brulant des églises, et en y signant des graffitis en hébreux pour faire accuser des juifs.
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r.



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 17:19

prinu a écrit:
r. qu'est ce qui a changé pour vous en 1967?
La tentative des pays arabes d'attaquer Israel

Si les chrétiens ont largement soutenu la création de l'état sioniste d'Israël, il est anti-chrétien de soutenir les persécutions, spoliations et génocide qui ont suivi en devenant complices des mensonges d'Israël jouant un rôle de martyr aux fins de s'accaparer de terres qui ne lui appartiennent pas. Israël sera une honte pour les générations qui viennent.

Comme chrétienne, j'ai une immense tendresse pour les juifs d'origine comme je vomis la politique d'Israel (dite ultra sioniste) qui a apporté souffrance misère et mort en palestine et qui pour se justifier et se donner bonne conscience, gangrène la politique internationale et accuse ceux qu'elle persécute

Son attitude pour un chrétien sera quels que soient ses magouilles et mensonges, révoltante.

Et puis... qu'Israël nous foute la paix... On a "d'autres chiens à fouetter"
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Ray



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 17:23

Giscard a récemment préconisé un retour aux frontières de 1967. Cela n'est pas pour rien.
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 18:45

Les non-frontiéres de 1967 ne réglerons rien du tout. Déja, parecque sur ce cessez -le-feu en 1967, les parties qui ont signés ont signés aussi un paragraphie stipulant que celà ne pouvait en aucune maniére dans l'avenir se concretiser par une frontiére.

et secondo quelque soit la frontiére décidée, les palestiniens, islamistes, unanymes, ont tous déclarés, y compris Mr Abbas publiquement plusieurs fois qu'ils n'arreterons le terrorisme qu'une fois tout israél conquis, et pas avant, et que la création d'un état palestinien n'était que la premiére marche initiale et insuffisante, pour conquérir l'ensemble d'Israel. Les islamistes d'ailleurs ont eux , tous déclarer qu'un état palestinien n'était que la premiére marche pour un état islamique mondial, avec Jérusalem comme capitale. le terrorisme islamique ne s'arreterons donc jamais avant cette concrétisation, et donc la paix avec un état palestinien ne pourras JAMAIS se réaliser, meme si Israel donne tout Jérusalem et les neufs dixiéme d'Israel, et meme si tout les juifs quittent israel, rien n'y changera rien du tout.


Les déclarations de politiciens européens sur la "paix"  :help: .. avec une république islamique palestinienne totalitaire bafouant les droits de l'homme,
comme la déclaration de Giscard, et d'autres, qui "précoisent", masi ne se mettent jamais à la place des israéliens ou des juifs autochtones attaqués depuis 1921 ni ne pensent à las écurité des israéliens; sont motivés par
les motivation petrolieres arabes europeennes.
et ce n'est que votre avis, r.
je ne vois aucune persecutions envers les citoyens israeliens de confession musulmane, hormis de la méfiance bien logique ( et parfois à juste titre) quand il y a des attentats palestiniens, puis cela passe.
des israeliens musulmans sont volontaires dans Tsahal pour defendre leur patrie.
des miss israel sont musulmanes.
une liberte d'expression unique dans tout le moyen orient.


Dernière édition par prinu le Mar 22 Déc 2015, 04:06, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 19:30

Par contre pour les palestiniens, pas de droit de vote ni d'état!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 19:33

RenéMatheux a écrit:
Par contre pour les palestiniens, pas de droit de vote ni d'état!

L'état palestinien, ce sont toutes les terres où l'on parle Arabe. Du moins c'est ce qu'ont compris la plupart des Palestiniens chrétiens.

_________________
Arnaud
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 21:23

on parle partout arabe en Israel..
et dans le 92  Mr. Green
bon je passe sur des blagues à ce sujet ..
quand je vais sur marseille, je prépare mon passeport ..

l'école israélienne apprend les deux langues aux enfants, c'est la loi obligatoire.

--
c'est aussi un pays francophone, bien que des pays arabes francophones, au pourcentage de francophones bien inférieur, votent pour empecher israel d'entrer dans la francophonie durant les réunions de la francophonie, par apartheid islamique politique réservé tout spécialement contre Israel. - la meme mentalité d'apartheid islamique à la FIFA, ou des pays arabes ont tentés de faire voter une loi pour exclure Israel de la FIFA, ce à quoi michel platini s'est opposé - quasiment seul contre tous, par esprit du sport tout simplement - le vote a heureusement échoué mais c'était moins une - le vote a donc bien été proposé et mis aux votes ce qui est une honte et une infamie pour le sport et pour la FIFA - et ce qui - je pense personnellement est peut etre la raison cachée des médias -sans preuves aucunes - de la subite cavale actuelle à son égard - les médias ont censurés par mal de chose sur ce vote..en fait quasiment tout.je ne crois pas etre parano sur ce coup là par ce que sinon il n'y a aucune explication possible.

voir: organisation internationale de la francophonie
http://www.francophonie.org/

Les palestiniens gérés par des autorités palestiniennes, votent dans ces régions. ils votent islamistes. aucun politicien progressiste ne survit, aucun étudiant palestiniens progressiste ne survit. l'éducation palestinienne n'autorise meme pas à y penser.

Les citoyens musulmans israéliens, votent en Israel - ils peuvent meme voter pour un parti islamique israélien, qui n'est pas interdit, et porter la burka, qui n'est pas interdite en Israel.
mais beaucoup de musulmans israéliens votent pour des partis israéliens classiques.

militant musulman israélien pour Nettanyahu:

--

Dans les régions gérées par les palestiniens, ni liberté d'expres​sion(police de la pensée dans les rues), arrestations arbitraires, tout ce qui n'est pas islam est censuré ou mis en danger.
Vendre une maison a un juif est puni de mort.
un juif qui se trompe de route et va dans ces endroits, est attaqué par la foule, certains ont été tués.
le prosélytisme chrétien est puni de mort.
ces régions sont de vrais apartheids islamiques

mais non: les médias arabes et communistes en europe disent que seuls Israel fait un apartheid .. inexistant.

Ma finalité est , j'y reviens, que l'interet des chrétiens est de défendre les sionistes face aux antisionistes, parce que la finalité du sionisme libére les chrétiens -

c'est mon intime conviction

- mais libére également tout ce qui n'est pas islam, déja parceque les sociétés arabes ou musulmanes ne présentent pas de libertés culturelles, cultuelles, et ne défendent pas les droits de l'homme, mais surtout parceque le racisme envers tout ce qui n'est pas islam, est aussi fort et térrifiant à gaza qu'a téhéran.. gaza est une entité d'apartheid islamique réélle, comme en Iran .. alors que maroc ou tunisie n'en sont pas à ce point là..
les propalestiniens oublient qu'ils défendent une société indéfendable - et pour un faux droit prétexte.

celà me sidére



c'est pourquoi je ne comprend pas l'engouement orientaliste ou pro-palestinien, sinon pour faire plaisir aux banlieues, aux ambassades des pays arabes qui font le prix du baril de pétrole, et trouver un bouc émissaire à l'islamophobie,
meme si j'ai adoré avoir pu visiter des pays arabes quand le radicalisme n'avait pas encore pourri le tourisme.


Dernière édition par prinu le Sam 19 Déc 2015, 23:23, édité 2 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 22:04

prinu a écrit:

...
c'est pourquoi je ne comprend pas l'engouement orientaliste ou pro-palestinien, ...

Pour ma part , il ne s'agit pas d'engouement mais d'une tristesse infinie de voir la ville où est née la première communauté chrétienne , déchirée , sans issue prévisible de paix .

" Notre-Dame de France " a été criblée de balles , des deux côtés ( arabe d'un côté , israélien de l'autre )  .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 22:30

Il n'y a pas qu'à Jerusalem! Le pouvoir du prince de ce monde s'étend partout!
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ysov



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 22:33

Le pouvoir du prince de ce monde fut toujours partout.
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 23:28

Le pouvoir du prince
c'est une idée qui vient de Machiavel.
Dissociant politique et religion, Machiavel est le premier penseur de l'État laïque. Il ne voit pas dans la religion le fondement du pouvoir, mais tout au plus un instrument du pouvoir : il peut être utile de se servir de la religion pour gouverner, mais l'État n'a pas à rendre des compte à l'Église.

Selon Machiavel, le pouvoir ne vient ni de Dieu (contre les théories du Droit divin), ni d'une convention (contre les théories du contrat social) mais de la force.

Il faut, dit-il "s'en tenir à la vérité de la chose". Machiavel est avant tout un réaliste. La guerre est l'essence du politique.

"La fin justifie les moyens". Bien que Machiavel n'ait jamais écrit cette phrase qu'on lui attribue, elle résume bien sa position sur le sujet. Pour lui, le but de la politique, pour Machiavel, n'est pas la morale mais la réussite (obtenir et conserver le pouvoir).
Le prince n'a pas à être juste. Il suffit qu'il le paraisse. La politique est un art de la dissimulation au nom de l'efficacité.

Cependant, le pouvoir de l'État n'est jamais l'exercice de la force pure : la finalité de la politique est d'instaurer "de bonnes lois" pour le bien du peuple. Mais il n'y a pas de bonnes lois là où il n'y a pas de bonnes armes. Le prince n'est pas à proprement parler immoral. Il est amoral en ce sens qu'il est au-dessus de la morale ordinaire. L'efficacité est la morale du prince, car seul un pouvoir fort peut assurer la paix et donc garantir la moralité du peuple.

Nécessité, fortune et vertu (virtu)

Il y a place pour la liberté humaine dans l'histoire. L'avenir d'un état dépend de trois facteurs :

La nécessité : c'est l'ordre du monde et la nature humaine qui font qu'on peut s'attendre à ce que les choses se déroulent selon certaines attentes.
La fortune : c'est le hasard (la chance) dû à la complexité des événements qui les rend imprévisibles. C'est le caractère incontrôlable des circonstances (en partie l'effet de la nécessité).
La "virtu" : c'est la force (de "vir" virilité) de celui qui est capable d'imposer sa loi envers et contre les circonstances (c'est-à-dire envers et contre la fortune). C'est donc l'exercice de la liberté qui infléchit le cours des événements.
Le Prince

Le problème soulevé par Le Prince est : Quel est le fondement du pouvoir, c'est-à-dire comment prendre le pouvoir et le garder ?

Le titre original de l'ouvrage est en latin : De Principatibus ("Des Monarchies").
La notion de "prince" peut désigner :

celui qui détient seul l'autorité politique;
le souverain, c'est-à-dire l'autorité politique, qu'elle soit détenue par un individu ou un groupe
Pour Machiavel, c'est le premier sens qu'il faut retenir.

Dans Le Prince, Machiavel analyse les conditions de possibilité de la conquête et de la conservation du pouvoir personnel : à quelles conditions un pouvoir est-il bon, c'est-à-dire pour Machiavel, fort ? Pour Machiavel, le vice par excellence en politique, c'est la faiblesse.

On a vu dans Machiavel le théoricien du pouvoir personnel cynique, mais il est aussi le théoricien de la liberté populaire. En défendant l'idée d'une armée de citoyens et non de mercenaires, il intègre au moyen (la force) la fin bonne (le bien du peuple).

Si le prince peut être amoral (non pas immoral, mais au-dessus de la morale) quand les circonstances l'exigent, c'est pour pouvoir garantir la paix sans laquelle aucune moralité n'est possible.

Le Prince est la première grande étude de science politique portant sur l'état moderne.

-
La traité politique de l'islam
fait il autrement,
pas moins que celui de Mao

Je déteste çà la guerre.;
mais combien de gens aiment la victoire
comment as t on pu liberer des gens sans celà.

--



Les sionistes ont libérés Israel des occupants arabes,
les alliés ont libérés la france..

La france a eu du mal a devenir un état indépendant,et à etre respecté. la france était une grande idée
Israel y arrivera aussi. Le sionisme était la libération d'un peuple par la récupération d'un état, d'un temple, d'une terre qui avait été volé aux juifs, une idéologie philosophique de libération qui est né dans les milieux communistes d'europe de l'est, mais qui avant de se concretiser de maniére moderne, a été l'éspérance de deux mille ans de priéres.


Dernière édition par prinu le Dim 20 Déc 2015, 00:34, édité 3 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Sam 19 Déc 2015, 23:33

Mais oui, anglais et arabes... Pouffer de rire
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Dim 20 Déc 2015, 02:21

Le prince n'a jamais porté kippa, en tout cas. mais c'est ce que certains veulent faire croire pour qu'on regarde ailleurs.

Les anglais étaient impérialistes, on le sait, à cette époque des années 40, en l'Inde l'a connu bien avant..
voyez aussi comment les anglais étaient vus dans l'oeuvre de jules vernes, comme toujours dans les mauvais coups..

les arabes ont étés - ou sont - impérialistes pendant .. depuis .. combien de siécles ?
Plus que .. l'impérialisme de la démocratie.

--

O.N.U. contre Israel et Israel contre O.N.U.

Selon l'analyse contreverse israélienne, si le 30 juillet 1988, la Jordanie a expressément renoncé à la Cisjordanie, elle a cessé d’être « occupée ». En conséquence, d’une part il n’est plus possible de remettre en question la captation par Israël de la partie orientale de Jérusalem et, d’autre part, les territoires non annexés par Israël sont juridiquement devenus des « biens sans maître ». D’ailleurs, la Jordanie ne revendique plus la Cisjordanie et a signé un traité de paix avec Israël en 1994. De son côté, la Palestine qui a été reconnue comme Etat non membre de l’Onu le 29 novembre 2012 (sans affectation de territoire particulier), n’est en rien concernée par le différend ayant opposée Israël et la Jordanie en 1967 et solutionné en 1994.
Selon cette analyse contreverse, il n'y a pas eu d'utilisation de la force pour acquérir un territoire, mais pour se défendre d'une attaque conjointe de plusieurs armées arabes en 1948 et recuperer le droit a posseder ces terres selon le droit défini par le traité de San Rémo de 1920, qui attribue juridiquement toute la palestine géographique aux personnes de religion juive, et crée un nouvel état pour ceux de religion musulmane, l'actuelle Jordanie. Ce traité de San Rémo voté par la S.D.N. ( Société Des Nations) crée une jurisprudence en droit international. Cette analyse contreverse induit que l'O.N.U. se contredit sur ses bases juridiques utilisées pour elaborer des résolutions condamnant Israel de maniére répetée et quasiment automatiquement, donc abusivement, selon l'analyse israélienne.
De par cette analyse contreverse s'opposant aux résolutions de l'O.N.U., se basant sur des notions de droit international, le Juin 2014, l'Australie déclare ne plus utiliser l'adjectif "occupé" pour définir Jérusalem-Est, et dénonce son utilisation, le jugeant inapproprié et inutile pour les discussions de paix.
Ce qu'il faut retenir, c'est que les livres de références et enseignés, en Europe et ailleurs, ne présentent pas du tout l'analyse contreverse à celle utilisée par l'organisme O.N.U et d'autres organismes d'etat.
Ce qui fait que ces analyses sont non-neutres, arbitraires et surtout, partisanes.
L'analyse contreverse subit également une censure quasi généralisée dans les médias
.. de par "Le prince"... du pétrole

--


Connaissez vous la charte du Hamas publiée en 1988 ?

Quelques extraits:


"Article 13. Les initiatives et les soi-disant solutions de paix et conférences internationales sont en contradiction avec les principes de la Résistance Islamique. Violer n'importe quelle partie de la Palestine est une atteinte à la religion. Le nationalisme du Mouvement de la Résistance Islamique fait partie de la religion.

Article 15 Le jour où les ennemis usurpent une terre d'islam, le jihad devient le devoir individuel de chaque musulman. Face à l'usurpation, par les juifs, de la terre de Palestine, il devient obligatoire que l'étendard du jihad soit hissé.

Article 22 Ils (les sionistes) sont derrière la Révolution Française, la Révolution Communiste et toutes les révolutions dont nous avons entendu parler. Avec leur argent, ils ont mis sur pied des sociétés secrètes comme les francs-maçons, les clubs Rotary, les Lions et autres dans différentes parties du monde, afin de saboter les sociétés et servir les intérêts sionistes. Avec leur argent, ils sont parvenus à contrôler les pays impérialistes et à les pousser à coloniser nombreux pays pour exploiter leurs ressources et y propager la corruption.

L'invasion sioniste est vicieuse. Elle ne recule devant aucun moyen et méthode, utilisant tous les moyens vicieux et méprisables pour réaliser son objectif. Elle s'appuie sur les organisations qu'elle a créées, à savoir les francs-maçons, les clubs Lions, le Rotary, pour les opérations d'infiltration et d'espionnage."

--

voilà le machiavélisme juif selon le Hamas .. et repris par des marxistes radicaux antisionistes ou bien antisémites, d'ailleurs.
La charte est antisémite.
le dernier chapitre que j'ai recopié, je l'avait déja vu repris dans une revue turque, acquise durant un voyage comme preuve, ou dés le premier article, on montre une photo de réunion du Lion's club en Afrique, composée de participants noirs chrétiens, avec comme sous titre "réunion sioniste".

quelle éfficace propagande mondiale ! un adjectif synonyme de libération, d'espoir, d'humanisme et justice, qui actuellement est la fierté morale de millions de gens,
a été , par la répétition de la propagande et la diffamation,
transformé en une injure dans l'esprit de millions de gens.



Et ceci est enseigné aux enfants palestiniens, manipulés.
No
Ce n'est pas aujourd'hui une guerre entre palestiniens et israéliens, c'est une guerre entre une démocratie, Israel (quoi qu'on en dise - aucune société n'est parfaite )- , et une organisation terroriste, qui prône un islam radical, et qui a forgé une société palestinienne inhumaine totalitaire, qu'on honore dans des réunions internationale, et qu'on porte à bout de bras à n'importe quel prix.
Pour moi, la cause palestinienne est un non-sens suicidaire total, un leurre qui s'oppose complétement, c'est ce que je crois, aux aspirations chrétiennes de paix entre les hommes et aux aspirations humanistes de stabilité entre les civilisations.
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boulo
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Dim 20 Déc 2015, 06:28

prinu a écrit:
Le pouvoir du prince
c'est une idée qui vient de Machiavel.
...

La Bible en a parlé avant lui , collectif Prinu . Vous ne la lisez jamais ?
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 21 Déc 2015, 00:49

je l'ai lue quand j'étais au lycée, puis une fois en 1990, et de temps en temps des passages.
il est certain que je n'ai pas retenu çà

celà m'interesse: pouvez vous , soit me citer les passages correspondants, soit me donner les liens vers ces passages,
j'ai cru qu'on citait Machiavel .  erreur, donc.

--

Le collectif se boit un délicieux cappucino
et pose les guirlandes de Noel ..
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boulo
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 21 Déc 2015, 06:37

Luc 4 , 6 ; 11 , 15 . Matthieu 9 , 34 . Marc 3 , 22 . Matthieu 12 , 24 .

Jean 12 , 31 ; 14 , 30 ; 16 , 11 .

1 Corinthiens 2 , 8

Ephésiens 2 , 2 ; 6 , 12 .


_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mar 22 Déc 2015, 03:52

Merci.

Je vais chercher les passages ce dimanche.
j'ai deux versions: la bible selon andré Chouraqui (la meilleure traduction, qui redonne un vrai sens a certaines phrases),
https://fr.wikipedia.org/wiki/André_Chouraqui

et la bible Livre de Poche - Classiques Modernes (version second je crois)



version Chouraqui:


version Dhorme:


voir sur les traductions:
http://artivision.fr/docs/bible.html

en ligne:
nouvelle version de la Bible de Chouraqui, publiée à partir de 1985,
http://nachouraqui.tripod.com/id88.htm

dont le début:
http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm
1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,

alors que le mot Elohim est déjà un pluriel.


--

En attendant, un peu d'espoir et d'humanisme quand je voit cette information de solidarité:

Pourquoi des centaines de sud-Africains se sont mis à porter la Kippa ?



http://coolamnews.com/pourquoi-des-centaines-de-sud-africains-se-sont-mis-a-porter-la-kippa/
source coolamnews
Il y a 15 jours, à la sortie du shabbat, 3 jeunes juifs ont été agressés à la sortie d’un centre commercial de Johannesburg. Agressés par des Musulmans parce que Juifs, les victimes étaient coiffées d’une kippa. En réaction, les responsables de la communauté juive locale ont décidé de frapper les esprits en provoquant une manifestation d’identification avec les 3 victimes, mais également avec la communauté juive dans son ensemble.  
Une page annonçant le rassemblement a été publiée dans différents journaux. Revenant sur les motifs de l’agression et les injures proférées contre les victimes, les organisateurs ont appelé l’ensemble des citoyens sud-Africains, Juifs et non-Juifs à marquer par leur présence leur opposition à toute forme de violence, d’antisémitisme, de racisme et d’intolérance. «Sortez prendre un café et mettez une kippa sur la tête ».
C’est sur les lieux de l’agression que s’est tenue la manifestation, c’est-à-dire, dans le centre commercial « Zone ». A l’heure dite, (là encore, à la sortie du shabbat), des centaines de membres de la communauté juive ont répondu ‘présent’ mais à la surprise générale, un grand nombre de non-juifs s’étaient déplacés. Non seulement ils s’étaient munis d’une kippa, mais certains d’entre eux, s’étaient procurés des « Talit Katan », laissant soigneusement dépasser les franges de leur pantalon.
Selon l’un des organisateurs, Stiven Zorel, « il est difficile de déterminer exactement le nombre de participants car il n’y avait pas de point de rencontre, le but était de déambuler dans le centre commercial. Mais incontestablement, les porteurs de kippa étaient majoritaires ce soir-là ». L’événement a été hyper médiatisé en Afrique du sud et des vedettes de la radio et de la télévision se sont également montrées, coiffées d’une kippa au soir du rassemblement.
Si les attaques antisémites sont relativement rares en Afrique du sud, l’antisémitisme est, lui, bien présent et les activités du mouvement de boycott BDS rencontrent un franc succès, notamment au sein des populations musulmanes locales et se transforment régulièrement en pugilat anti-juif.
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boulo
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mar 22 Déc 2015, 07:23

\"prinu a écrit:
...

en ligne:
nouvelle version de la Bible de Chouraqui, publiée à partir de 1985,
http://nachouraqui.tripod.com/id88.htm

dont le début:
http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm
1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,

alors que le mot Elohim est déjà un pluriel.


--

...

Ne risquons-nous pas des problèmes avec les sociétés de droits d'auteur , Prinu ?

Ces extraits sont exagérément longs .
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mar 22 Déc 2015, 14:56

j'ai composé chaque ligne explicative moi, meme, hormis la ligne d'extrait suivante:
"1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,"
pour les images, la source claire autorise de les mettre à titre informatif, le propos qu'il y a des différence d'une traduction,
ou voulez vous dire que le site
http://nachouraqui.tripod.com
ne posséde pas les droits d'auteurs, pour en mettre publiquement le contenu ? c'est alors l'autre site qui aurait des problémes de droits d'auteurs je ne sais pas, je crois que c'est l'auteur lui-meme qui met ca en ligne  ? je crois que la bible est libre de droits (plus de 50 ans)?
depuis le temps qu'on cite la bible dans des milliers de sites internet, et que gedeon en distribue, je ne sais pas ..
les ayants droits du fils du pére ?
Wink


Dernière édition par prinu le Mar 22 Déc 2015, 17:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mar 22 Déc 2015, 15:20

Je pense qu'on ne peut pas reproduire une traduction de la Bible en entier lorsque l'éditeur est bien défini .

J'ai sous les yeux  " La Bible Chouraqui " de 1985 , qui mentionne trois droits :

" Copyright Chouraqui

Copyright pour les données électroniques de la traduction de la Bible : s.a. Brepols IGP

Copyright pour cette édition , Desclée de Brouwer 1985 "



C'est bien pour " nachouraqui " que je m'inquiète .


J'ignore totalement si ce site a obtenu de Brepols l'autorisation de diffusion d'un ou de plusieurs livres traduits de la Bible et mis sur support électronique .
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mar 22 Déc 2015, 17:35

il a aussi mis en ligne le coran.
je ne sais pas.    peut etre que ca a été mis en ligne par l'auteur de la traduction, son nom est dans le nom du site ..
les traductions de la bible .. ce sont toujours des traductions de langue antique

mais je pense que mettre un lien ne crains rien.
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Dim 27 Déc 2015, 02:48

sachant que des millions de gens attendent le retour d'un enfant juif né à Bethlèem, dénommé Jèsus ..
ca jour là ca va lui faire tout drôle de se faire traiter de colon ..

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ysov



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Dim 27 Déc 2015, 02:57

scratch
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boulo
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Dim 27 Déc 2015, 07:43

prinu a écrit:
sachant que des millions de gens attendent le retour d'un enfant juif né à Bethlèem, dénommé Jèsus ..
ca jour là ca va lui faire tout drôle de se faire traiter de colon ..


D'après les textes sacrés du christianisme , Il reviendra dans la gloire et les fidèles sincères des trois variétés de monothéisme abrahamique ne pourront pas ne pas Le reconnaître .
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Dim 27 Déc 2015, 17:14

ah je suis pour


mais hum, il sera attaqué en tant que colon sioniste..
il dira "mais c'est ici chez moi", et on lui dira "retourne en russie " ;)

siffler
Les défenseurs de Jésus serons traités de sionistes dans le monde, quoi que vous fassiez, quoi que vous direz.
vous n'y couperez pas
la civilisation judéo chrétienne, pour eux c'est un tout et un ennemi.
meme ceux qui se disent idéologiquement non sioniste.; et qui n'ont pas compris le leurre antisioniste, un déguisement idéologique.. nous sommes dans le meme sac.





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r.



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 00:24

prinu a écrit:
ah je suis pour


mais hum,  il sera attaqué en tant que colon sioniste..
il dira "mais c'est ici chez moi", et on lui dira "retourne en russie " ;)

siffler
Les défenseurs de Jésus serons traités de sionistes dans le monde, quoi que vous fassiez, quoi que vous direz.
vous n'y couperez pas
la civilisation judéo chrétienne, pour eux c'est un tout et un ennemi.
meme ceux qui se disent idéologiquement non sioniste.; et qui n'ont pas compris le leurre antisioniste, un déguisement idéologique..  nous sommes dans le meme sac.
... Ne prenez pas vos désirs pour des réalités. Les seules condamnations de Jésus ont été contrr les pharisiens : le judaïsme sioniste actuel donc colons y compris

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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 05:19

qui est arrivé avant qui ?
en 1695, il n'y avait pas de musulmans en palestine, d'aprés le régistre historique Palaestina,
que voici:



ce registre nous montre que
les autochtones en palestine étaient majoritairement juifs,avec une minorité chrétienne.
pas de musulmans, sinon des bédouins itinérants sans terre.

ce régistre visible par tous en musée, démonte les dires de nombreux livres
et il démontre les faux livres d'histoire de "grands spécialistes assermentés" disant que les juifs  sont des colons ayant pris la terre de musulmans, présents avant eux, à un vieux peuple palestinien présent depuis toujours.  Nulle race d'aucun peuple palestinien: inconnu.

c'est l'inverse.


les musulmans y sont donc des colons, dont ceux qu'on dénomme faussement palestiniens, qui sont eux arrivés a partir de 1880, attiirés par les emplois proposés par les juifs, d'aprés les régistres officiels ottomans.. et ce qui est repris en noir sur blanc dans les archives officielles britanniques.
donc parler de colons juifs comme d'un gros mot, est un retournement de l'histoire.
des juifs étaient chez eux, autochtones, et les musulmans, des colons arrivés bien plus tard.
les juif arrivés plus tard ne faisaient que suivre l'autorisation aux juifs du monde à creer un home national juif, droit à fonder un état juif créé par le traité de san Rémo de 1921.; nuls "colons amoraux", mais un retour à la maison des juifs.  
"Home National Juif", Société des Nations, 1921, signé également par la France.

je ne prend aucun "désir" pour quoi que soit.
je ne désire rien.

Idéologiquementn les islamopalestinistes traitent également juifs et chrétiens, pour eux on est tous des sionistes, dans leurs discours en langue arabe, et articles de journaux arabes, qu'on nous censure.

j'aime bien votre dessin, il y a une poésie..


Les égyptiens ont réalisé un mur de protection pour filtrer les palestiniens, avec un mur de meme hauteur.   mais cinq fois plus long que celui de la barriére antiterroriste israélienne ( qui est en fait composée à 90 % de barriéres electroniques).
et la vingtaine d'autres murs dans le monde n'a géné personne à l'onu, bien qu'ils ne fussent pas souvent construit pour des motifs sécuritaires ni pour proteger la vie ..
On en parle moins ! Que d'acharnement à tout spécialement empecher l'existence d'un tout petit état juif sur la terre, empecher les droits des juifs à avoir un état ou de proteger leurs droits historiques,
mais en reconnaissant ces droits onusiens à l'autodetermination des peuples et à avoir un état protecteur; à tout les autres peuples du monde.
réservons dans cette région, ces droits au saint peuple islamiste palestinien, béni soit il, qui se mouche dans les étoiles.

La barriére antiterroriste israélienne, je l'appelle la barriére de la vie, car elle a sauvé la vie de milliers d'israéliens et de palestiniens. La retirer serait un crime contre l'humanité. Il est normal de filtrer les armes de terroristes islamistes, et perdre 15 minutes à un poste de sécurité, c'est moins important que de sauver des vies humaines.  La france et l'europe font actuellement bien plus pour filtrer, vérifier et interdire les passages aux frontiéres: il a suffit que la France connaisse - en cent fois plus petit ! - ce qu'Israel connait depuis 1921 non-stop, année des premiers massacres de juifs par les palestiniens,
pour que la France fasse comme Israel pour sa sécurité -  Hollande a même déclaré à la télévision que la France ne va pas pouvoir suivre les droits de l'homme si la France doit défendre ses citoyens.
et la russie de pilonner des hommes, femmes, enfants sans discernement aucun - des villes et villages syriens entiers sans aucune précaution envers les civils  - et sans aucune critique internationale - ce qu'israel n'a jamais fait.





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DelpheS



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 09:29

Prise de Jérusalem par les Perses (614) : avec le soutien des Juifs (massacres de chrétiens, destructions de sanctuaires). Les Juifs, sujets romains, avaient fait alliance avec les Perses (accusation de St Sophrone).
Certains juifs (il y a eu des mouvements de population, je ne sais a quelle échelle), reviennent, par exemple de Tibériade, après l'arrivée des musulmans. La société reste majoritairement rurale.
Les Juifs et la prise de Jérusalem par les Perses en 614 :
http://www.persee.fr/doc/rebyz_1146-9447_1909_num_12_74_3766
Les musulmans furent relativement bien accueillis, car leur domination était jugée préférable à la situation sous les Byzantins (pour les uns), ou sous les Perses (pour les autres), les impôts même si jugés discriminatoires (mais il faudrait comparer avec ceux payés par les musulmans dans le cadre de leur religion) étaient plus faibles que ceux imposés par les Byzantins et les Perses.
Une sourate du Coran fait allusion à la guerre entre les Perses et les Byzantins.
En peu de temps donc des retournements de situations et des dominations différentes, des massacres de part et d'autres, par exemple en représailles des massacres de chrétiens, des juifs sont massacrés dans d'autres parties de l'empire byzantin.
De 637  à la première croisade, domination politique musulmane et stabilité relative, les principaux rivaux, Perses et Byzantins, ayant été chassés. Puis arrivent les Turcs.
Selon Muqaddasi un géographe né à Jérusalem, au Xème siècle ce sont les juifs et les chrétiens qui dominent la ville, la vie y est  dure,  les musulmans ne semblent pas dans une situation prospère.
Le même géographe décrit la zone géographique de Palestine, de la mer à la région du Jourdain.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 11:05

Le calife Omar établit des divisions administratives : ce qui était appelé Syrie (ou pays de Châm) fut partagé en 5 provinces (appelée chacune selon le terme jund) : le jund de Damas, le jund de Homs, le jund de Qinnasrîn (Chalcis), à l'ouest et au sud-est de Damas le jund de Jordanie, avec la Galilée et les pays bas du Jourdain, et à l'ouest le jund de Palestine, qui comprenait toutes les régions au sud de Acre et Esdraelon, jusqu'au Jourdain et la Mer Morte, limite sud le désert  et ouest la Méditerranée.
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ysov



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 15:38

Mais avant ces événements, qui étaient surtout en Judée? Ces faits que tu soulignes en réponse à prinu, sont historiques mais des faits D'INVASIONS, de conquêtes. Historiquement, la Palestine est originellement juive.
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 17:55

Intéressant texte de votre source, un livre de 1909, avec une jolie plume : « la main des juifs dans les grandes catastrophes qui ont ensanglantés l’humanité «
Le texte rapporte « une nouvelle accusation ». Selon Eutychius, d’un complot juif contre les chrétiens, cependant celui-ci dit « le complot ne put être exécuté »
Ou d’un chroniqueur byzantin Théophane, qui « est mort il est vrai en 817 mais utilisa les notes de georges de Syncelle » qui dit que « les perses tuèrent « par la main des juifs » un grand nombre de gens »  « par amour du lucre »

Voyons les chiffres : 60000 morts à Jérusalem selon « un annaliste arabe », 90000 morts selon un autre.
Y a-t-il jamais eu autant de gens à Jérusalem à cette époque ? en cherchant cent sources, je ne voit que des chiffres variant entre 300 et 12000 âmes à jérusalem, puis redescendant vers 300 à 500 vers les années 1600.
Curieux.

Mais que penser de Sophrone quand on sait l’antisémitisme des évêques de l’époque, et autres accusations régulières de trahison des juifs (ils veulent toujours se libérer ceux là, non mais quel toupet) envers ceux qui les asservissent, la source dit ceci « reproche pour les juifs rebelles, que la croix s’abatte sur leur nuque »  et le contexte de l'empire romain attaqué cherchant à se venger ?

Ce livre parle de la prise de Jérusalem en 614, par les perses.
Jérusalem était aux mains de l’empire byzantin : c'est-à-dire ?
à la partie orientale de l’Empire romain issue du partage de pouvoir impérial au IVe siècle entre deux empereurs, l’un régnant sur l’Orient (pars orientalis) avec pour capitale Constantinople (anciennement appelée Byzance), l’autre sur la partie occidentale (pars occidentalis) avec comme capitale Milan puis Ravenne
--
Bref, c’est l’empire romain, qui a volé le pays des juifs pour l’occuper, et a asservit les juifs cherchant à se libérer de toute tutelle.
et qui a jeté sainte blandine aux lions !
Est-ce plausible qu’une poignée de juifs soumis, mais cherchant à récupérer leur pays, aient pu tuer plus de gens qu’il n’y en eu jamais eu à l’époque, faisant de la bouillie de chrétiens, pendant que les innocents perses jouaient aux cartes ?
Dans ce lien, on y attaque donc plus les juifs que les perses, curieux.

Source Wikipedia : L’invasion des Perses sassanides (614-629)
Pendant les guerres entre l'Empire romain d'Orient d'Héraclius et les Perses de Khosro II, l'usurpateur Phocas avait réussi un temps a dominer l'Empire byzantin, en faisant assassiner Maurice et sa famille. Lorsque Héraclius lui prend le pouvoir, le roi perse sassanide Khosro II se sert d'un homme qui prétend être le fils aîné de Maurice, Théodose et tente de l'imposer comme empereur d’Orient. Héraclius tente de proposer la paix, mais est vu comme un usurpateur tout comme son prédécesseur. Les Perses envahissent alors la Palestine dès 61149, puis prennent Jérusalem en 614.
À cette époque, Jérusalem était une ville majoritairement chrétienne, la seule de la région dans ce cas. Toutefois, en 438, l'impératrice Eudocie avait permis que des Juifs puissent à nouveau vivre à Jérusalem..
Les conséquences de cette invasion seront :
- La destruction de nombreuses églises de Jérusalem
- Le massacre ou l'exil de milliers de chrétiens55.
- Le changement de statut de Jérusalem qui passe de 614 à 617 sous administration juive56, dont le gouverneur prend - peut-être symboliquement57 - le nom de Nehemiah Ben Hushiel, Néhémie étant le gouverneur de Jérusalem qui en releva les murailles après le premier exil. Cet intermède ne dura que trois ans car en 617, Nehemiah ben Hushiel ben Ephraim ben Joseph est tué par la foule.
- En retour, les Juifs sont soumis à des persécutions dans le reste de l'Empire d'Orient.
La ville est reprise par les Byzantins en 629 sous Héraclius.
http://www.antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/jerusalem.htm
Durant les guerres entre le Roi Perse Sassanide Khosrô II (ou Khusrau ou Khosroes, 589-590 et 591-628) et l'Empereur Romain d'Orient Héraclius I (610-641), Jérusalem fut prise par les Perses et gouvernée par des Juifs de 614 à 617 qui purent ainsi de nouveau pénétrer dans leur cité, ce qui entraîna des persécutions antijuives dans l'Empire d'Orient. La ville fut reprise par les Byzantins en 629, enfin elle fut conquise par les arabes en 638, après un siège de deux ans, qui y installèrent leurs propres lieux de culte.

Les rares auteurs qui  reprennent ce livre comme source parlent de « colons israéliens », en comparant leur vie à la vie des « moines palestiniens » de l’époque... propos bizarres anachroniques modernes dans le contexte ancien.
Curieux.
Votre lien et la présentation de ce livre n’a été reprise que par l’ancien site internet d’extréme droite trés antisémite « vu de France », qui n’a plus de serveur depuis belle-lurette, faisant une liste extraordinaire de massacres réalisés par les juifs de tout temps et partout,et faisant des articles démontrant que les juifs et les nazis étaient des alliés militaires; et de forums islamistes. Il n’était pas facile à dénicher, votre lien.

Des sources anglaises parlent de la révolte des juifs contre Heraclius en 614.
http://everything.explained.today/Jewish_revolt_against_Heraclius/

Tout cela est intéressant, mais de colons, on ne voit que l’empire romain ou les musulmans, de toute façon. Et d’autochtones asservis voulant se libérer, les juifs.

J'ai l'impression, qu'a toute époque, moines et juifs étaient zigouillés, au moindre vent, et quoi qu'on en dise, les deux étaient bien des victimes, c'est toujours d'actualité .. on prend aussi un malin plaisir à les confronter ou à leur dire "kss, kss, c'est qui le plus fort de vous deux ?"
c'est toujours sympa à nous présenter, dans les débats politiques, comme jadis on montrait des nains obligés de faire grimace et cirque à la table des chevaliers.
Au lieu de nous RASSEMBLER. Parce que l'occident judéo-chrétien est MENACE.

Autant interessant, on n'y parle toujours pas de l'admirable peuple palestinien élu existant depuis adam et éve d'aprés les palestiniens.
on y présente plutot comme palestiniens, des chrétiens, des juifs.

il court il court, le palestinien, le palestinien du boi joli
il passera ici, il repasserà par là..
il est ou, hein ? le youki ?

Au cours de son histoire, Jérusalem fut détruite deux fois, 23 fois assiégée, attaquée 52 fois et prise et reprise 44 fois.    
Bien que l'origine du nom de Yerushalayim soit incertaine, en fonction des linguistiques, différentes interprétations sont proposées. Certains spécialistes pensent qu'il s'agit d'une combinaison des mots Hébreu yerusha "héritage" et shalom "paix", c'est-à-dire : "L'héritage de la paix". D'autres soulignent que Shalom est un connexe du nom Hébreu Shlomo, c'est-à-dire, le Roi Salomon, le constructeur du Premier Temple.
http://www.antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/jerusalem.htm
Source : Antikforever :
« Aujourd'hui, le statut de Jérusalem reste l'une des questions fondamentales dans le conflit Israélo-palestinien, mais ne devrait en aucun cas l'être, puisque cette cité à été édifiée et plusieurs fois reconstruite par les Juifs. L'annexion par Israël de Jérusalem-Est a été condamné à plusieurs reprises par les Nations Unies et des organismes connexes, à tort puisque historiquement depuis plus de 3000 ans cette citée est sienne. »


Dernière édition par prinu le Mar 29 Déc 2015, 01:34, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 18:02

prinu a écrit:
Intéressant texte de votre source, un livre de 1909 : « la main des juifs dans les grandes catastrophes qui ont ensanglantés l’humanité «
Le texte rapporte « une nouvelle accusation ». Selon Eutychius, d’un complot juif contre les chrétiens, cependant celui-ci dit « le complot ne put être exécuté »

Au tout début de l'Eglise, lorsque le christianisme était une petite partie du judaïsme, il est évident qu'il y a eu un complot des autorités Juives pour éradiquer cette "secte". Même saint Paul y a participé et il en témoigne.

Puis, quand le rapport de force s'est inversé, il y a eu un complot chrétien pour éradiquer le judaïsme, qualifié d' "aberration historique périmée ".

Aujourd'hui, tout cela est le passé.


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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 18:11

Un chrétien doit-il être politiquement sioniste ?

Laissons donc répondre l'immense Pape saint Pie X:

Theodore Herzl – Journal 1895-1904 a écrit:
Je fus conduit chez le Pape en passant par un grand nombre de petits salons. Il me reçut debout et me tendit la main, que je ne baisai pas (…).

Je lui soumis brièvement mon affaire. Il répondit sur un ton sévère et catégorique (…) : « Nous ne pouvons pas soutenir ce mouvement [sioniste]. Nous ne pourrons pas empêcher les juifs d’aller à Jérusalem, mais nous ne pouvons en aucun cas soutenir cela. Même si elle n’a pas toujours été sainte, la terre de Jérusalem a été sanctifiée par la vie de Jésus-Christ. En tant que chef de l’Eglise, je ne peux vous dire autre chose. Les juifs n’ont pas reconnu notre Seigneur, c’est pourquoi nous ne pouvons pas reconnaître le peuple juif. » (…)

Et voilà, pensai-je, le vieux conflit qui recommence entre Rome et Jérusalem ; lui représente Rome, moi Jérusalem. (…)

« – Mais que dites-vous, Saint-Père, de la situation actuelle ? demandai-je.

– Je sais bien qu’il est désagréable de voir les Turcs en possession de nos Lieux saints, répondit-il. Nous sommes forcés de le supporter. Mais soutenir les juifs pour qu’ils obtiennent eux, les Lieux saints, c’est une chose que nous ne pouvons pas faire. »

Je soulignai que notre motivation était la détresse des juifs, et que nous entendions laisser de côté les questions religieuses.

« Oui, dit-il, mais nous, et plus spécialement moi en tant que chef de l’Eglise, ne le pouvons pas. Deux cas peuvent se présenter. Ou bien les juifs restent fidèles à leur croyance et continuent d’attendre le Messie, qui pour nous est déjà venu. Dans ce cas, ils nient la divinité de Jésus, et nous ne pouvons rien faire pour eux. Ou bien ils vont là-bas sans aucune religion, et dans ce cas-là nous pouvons encore moins les soutenir. La religion juive a été la base de la nôtre, mais elle a été remplacée par la doctrine du Christ, et dès lors nous ne pouvons plus reconnaître son existence. Les juifs, qui auraient dû être les premiers à reconnaître Jésus-Christ, ne l’ont pas fait jusqu’à ce jour. »

Je faillis dire : «  C’est ce qui arrive dans toutes les familles. Nul n’est prophète dans sa famille. » Au lieu de cela, je déclarai : « La terreur et les persécutions n’étaient peut-être pas les meilleurs moyens pour éclairer les juifs. »

Il répliqua cette fois avec une simplicité désarmante : « Notre Seigneur est arrivé sans disposer d’aucune puissance. Il était pauvre. Il est venu en paix. Il n’a persécuté personne, on l’a persécuté. Même les Apôtres l’ont abandonné. Ce n’est qu’ensuite qu’il a grandi. C’est seulement au bout de trois siècles que l’Eglise a été mise en place. Les juifs avaient donc le temps de reconnaître la divinité de Jésus-Christ sans aucune pression extérieure. Mais ils ne l’ont pas fait, ils ne le font toujours pas à l’heure qu’il est. »

« Mais, Saint-Père, dis-je, la situation des juifs est épouvantable. Je ne sais si Votre Sainteté réalise toute l’ampleur de ce drame. Nous avons besoin d’un pays pour les persécutés.

– Mais cela doit-il être Jérusalem ? demanda-t-il.

– Nous ne demandons pas Jérusalem, précisai-je, mais la Palestine, seulement le pays profane.

Il répéta : « Nous ne pouvons pas soutenir cela. »

«- Connaissez-vous, Saint-Père, la situation des juifs ? questionnai-je

– Oui, je l’ai connue à Mantoue, répondit-il. Il y a des juifs là-bas. J’ai d’ailleurs toujours eu de bonnes relations avec les juifs. Tout récemment, un soir, j’ai eu la visite de deux juifs. Il est vrai qu’il existe des rapports qui se situent en dehors de la religion : des rapports de courtoisie et de charité. Nous ne refusons aux juifs ni l’une ni l’autre. Du reste, nous prions pour eux, afin que leur esprit s’éclaire. Précisément en ce jour, nous célébrons la fête d’un incroyant qui, sur le chemin de Damas, s’est converti de façon miraculeuse à la vraie croyance [Saint Paul]. Ainsi, si vous allez en Palestine et si vous y installez votre peuple, nous préparerons des églises et des prêtres pour les baptiser tous. »
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
prinu a écrit:


Aujourd'hui, tout cela est le passé.

Absolument !

Abenader, vous montrez, avec Pie X, la détresse des juifs devant compter sur eux-mêmes.

N'était-ce pas plutôt admirable que Herzl demande au pape son appui ?

Là ou il y a des synagogues, jésus n'est pas loin !

Theodore Herzl voulait défendre la vie, et les peuples du Livre, et Pie X non, alors qu'il y avait urgence: il préférait la domination turque que voir des juifs !
N'y avait il pas plus mal embouché ..
ca rappelle ceux qui préferent etre dominés par un intraitable apartheid islamique palestinien cruel que d'etre libre dans un état juif pluraliste à l'occidentale.

il proposait l'union, l'entente, la connivence positive, pour que la libération profite aux deux vieilles religions soeurs, pour nous retrouver, ensembles. pour nous libérer, ensemble, d'une menace.

"Et voilà, pensai-je, le vieux conflit qui recommence entre Rome et Jérusalem ; lui représente Rome, moi Jérusalem. (…)"


Heureusement que des papes suivants ont été plus humains et plus éclairés !

et que l'heure est à la réconciliation et à l'union face aux menaces.
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boulo
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 19:07

prinu a écrit:
... l'heure est à la réconciliation et à l'union face aux menaces.

" C'est ce que semble avoir compris Heinrich Coudenhove-Kalergi [ au moment de l'affaire Dreyfus ] , qui tente de pourfendre le fantasme au nom de la " religion de la vérité " . L'anti-antisémitisme ayant été posé par Nietzsche , en Allemagne , et par Péguy en France , la question de l'accès à la réalité et de sa description reste posée . C'est pourquoi , en 1901 , Coudenhove décide d'expliquer pourquoi il est anti-antisémite .

Campant une posture qui devait connaître jusqu'à nos jours un franc succès , et qui consiste à commencer par dire qu'il n'est pas juif , donc non soupçonnable d'être de parti pris , il distingue , en effet , différentes argumentations dans les protestations contre les explosions antisémites .

Celle de l'Eglise , au nom de la religion , celle du monde laïque , au nom de l'humanité .

Or , il constate qu'il y manque quelque chose : la reconnaissance de la vérité . Par " vérité " , il entend : l'adéquation à la réalité .

Au nom de l'amour et de l'humanité , l'Eglise et le monde laïque taisent leurs préjugés en vertu desquels ils perçoivent les Juifs comme des étrangers antipathiques qui ont beaucoup de particularités désagréables et de gros défauts , qui exercent une influence néfaste sur tout le monde et dont la race ( quand on y croit ) est inférieure .

Et s'ils condamnent les explosions antisémites , c'est uniquement par devoir de protester contre cela , sans se " préoccuper de savoir jusqu'à quel point les Juifs méritent ou non un tel traitement . " .

Suit , alors , une reconnaissance des Juifs pour ce qu'ils sont , qui n'est que justice et non grâce .

Un bilan flatteur se fait jour : " Les Juifs ne sont pas plus mauvais que nous , ils ont des particularités un peu différentes et d'autres défauts , mais dans l'ensemble , nous n'avons pas le droit de les mépriser . Ils nous sont même , de certains points de vue , supérieurs : ils n'ont pas besoin d'autant d'alcool que nous pour trouver la vie supportable ; les délits de brutalité , de meurtre , de vol et la violence sexuelle sont chez eux d'une grande rareté , ils ont toujours tenu en grande estime les performance et les intérêts intellectuels , leur vie de famille est plus intense , ils prennent mieux soin de leurs pauvres , la bienfaisance est un saint devoir .

On n'a pas le droit non plus , en aucune façon , de les appeler inférieurs . Depuis que nous leur avons permis de collaborer à nos tâches intellectuelles , ils ont montré leur mérite par des contributions précieuses dans tous les domaines de la science , de l'art et de la technique , et ont largement récompensé notre tolérance . "     " .



( " Guérir de l'antisémitisme " , par Gérard Huber , éditions du Rocher/Le Serpent à Plumes 2005 , pp 229-230 )
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Lun 28 Déc 2015, 23:27

c'est bien réfléchi, et ça me fait penser au livre: "Témoignage, mémoires de dimitri chostakovitch",  baptisé dans le rite Orthodoxe russe, puis athée; qui disait qu'il jugeait souvent de la valeur des gens en leurs demandant ce qu'ils pensaient des juifs. Il faut lire cet excellent livre.

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DelpheS



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mar 29 Déc 2015, 11:52

prinu a écrit:
Intéressant texte de votre source, un livre de 1909, avec une jolie plume : « la main des juifs dans les grandes catastrophes qui ont ensanglantés l’humanité «
Le texte rapporte « une nouvelle accusation ». Selon Eutychius, d’un complot juif contre les chrétiens, cependant celui-ci dit « le complot ne put être exécuté »
Ou d’un chroniqueur byzantin Théophane, qui « est mort il est vrai en 817 mais utilisa les notes de georges de Syncelle » qui dit que « les perses tuèrent « par la main des juifs » un grand nombre de gens »  « par amour du lucre »

Voyons les chiffres : 60000 morts à Jérusalem selon « un annaliste arabe », 90000 morts selon un autre.
Y a-t-il jamais eu autant de gens à Jérusalem à cette époque ? en cherchant cent sources, je ne voit que des chiffres variant entre 300 et 12000 âmes à jérusalem, puis redescendant vers 300 à 500 vers les années 1600.
Curieux.

Mais que penser de Sophrone quand on sait l’antisémitisme des évêques de l’époque, et autres accusations régulières de trahison des juifs (ils veulent toujours se libérer ceux là, non mais quel toupet) envers ceux qui les asservissent, la source dit ceci « reproche pour les juifs rebelles, que la croix s’abatte sur leur nuque »  et le contexte de l'empire romain attaqué cherchant à se venger ?

Ce livre parle de la prise de Jérusalem en 614, par les perses.
Jérusalem était aux mains de l’empire byzantin : c'est-à-dire ?
à la partie orientale de l’Empire romain issue du partage de pouvoir impérial au IVe siècle entre deux empereurs, l’un régnant sur l’Orient (pars orientalis) avec pour capitale Constantinople (anciennement appelée Byzance), l’autre sur la partie occidentale (pars occidentalis) avec comme capitale Milan puis Ravenne
--
Bref, c’est l’empire romain, qui a volé le pays des juifs pour l’occuper, et a asservit les juifs cherchant à se libérer de toute tutelle.
et qui a jeté sainte blandine aux lions !
Est-ce plausible qu’une poignée de juifs soumis, mais cherchant à récupérer leur pays, aient pu tuer plus de gens qu’il n’y en eu jamais eu à l’époque, faisant de la bouillie de chrétiens, pendant que les innocents perses jouaient aux cartes ?
Dans ce lien, on y attaque donc plus les juifs que les perses, curieux.

Source Wikipedia : L’invasion des Perses sassanides (614-629)
Pendant les guerres entre l'Empire romain d'Orient d'Héraclius et les Perses de Khosro II, l'usurpateur Phocas avait réussi un temps a dominer l'Empire byzantin, en faisant assassiner Maurice et sa famille. Lorsque Héraclius lui prend le pouvoir, le roi perse sassanide Khosro II se sert d'un homme qui prétend être le fils aîné de Maurice, Théodose et tente de l'imposer comme empereur d’Orient. Héraclius tente de proposer la paix, mais est vu comme un usurpateur tout comme son prédécesseur. Les Perses envahissent alors la Palestine dès 61149, puis prennent Jérusalem en 614.
À cette époque, Jérusalem était une ville majoritairement chrétienne, la seule de la région dans ce cas. Toutefois, en 438, l'impératrice Eudocie avait permis que des Juifs puissent à nouveau vivre à Jérusalem..
Les conséquences de cette invasion seront :
- La destruction de nombreuses églises de Jérusalem
- Le massacre ou l'exil de milliers de chrétiens55.
- Le changement de statut de Jérusalem qui passe de 614 à 617 sous administration juive56, dont le gouverneur prend - peut-être symboliquement57 - le nom de Nehemiah Ben Hushiel, Néhémie étant le gouverneur de Jérusalem qui en releva les murailles après le premier exil. Cet intermède ne dura que trois ans car en 617, Nehemiah ben Hushiel ben Ephraim ben Joseph est tué par la foule.
- En retour, les Juifs sont soumis à des persécutions dans le reste de l'Empire d'Orient.
La ville est reprise par les Byzantins en 629 sous Héraclius.
http://www.antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/jerusalem.htm
Durant les guerres entre le Roi Perse Sassanide Khosrô II (ou Khusrau ou Khosroes, 589-590 et 591-628) et l'Empereur Romain d'Orient Héraclius I (610-641), Jérusalem fut prise par les Perses et gouvernée par des Juifs de 614 à 617 qui purent ainsi de nouveau pénétrer dans leur cité, ce qui entraîna des persécutions antijuives dans l'Empire d'Orient. La ville fut reprise par les Byzantins en 629, enfin elle fut conquise par les arabes en 638, après un siège de deux ans, qui y installèrent leurs propres lieux de culte.

Les rares auteurs qui  reprennent ce livre comme source parlent de « colons israéliens », en comparant leur vie à la vie des « moines palestiniens » de l’époque... propos bizarres anachroniques modernes dans le contexte ancien.
Curieux.
Votre lien et la présentation de ce livre n’a été reprise que par l’ancien site internet d’extréme droite trés antisémite « vu de France », qui n’a plus de serveur depuis belle-lurette, faisant une liste extraordinaire de massacres réalisés par les juifs de tout temps et partout,et faisant des articles démontrant que les juifs et les nazis étaient des alliés militaires; et de forums islamistes. Il n’était pas facile à dénicher, votre lien.

Des sources anglaises parlent de la révolte des juifs contre Heraclius en 614.
http://everything.explained.today/Jewish_revolt_against_Heraclius/

Tout cela est intéressant, mais de colons, on ne voit que l’empire romain ou les musulmans, de toute façon. Et d’autochtones asservis voulant se libérer, les juifs.

J'ai l'impression, qu'a toute époque, moines et juifs étaient zigouillés, au moindre vent, et quoi qu'on en dise, les deux étaient bien des victimes, c'est toujours d'actualité .. on prend aussi un malin plaisir à les confronter ou à leur dire "kss, kss, c'est qui le plus fort de vous deux ?"
c'est toujours sympa à nous présenter, dans les débats politiques, comme jadis on montrait des nains obligés de faire grimace et cirque à la table des chevaliers.
Au lieu de nous RASSEMBLER. Parce que l'occident judéo-chrétien est MENACE.

Autant interessant, on n'y parle toujours pas de l'admirable peuple palestinien élu existant depuis adam et éve d'aprés les palestiniens.
on y présente plutot comme palestiniens, des chrétiens, des juifs.

il court il court, le palestinien, le palestinien du boi joli
il passera ici, il repasserà par là..
il est ou, hein ? le youki ?

Au cours de son histoire, Jérusalem fut détruite deux fois, 23 fois assiégée, attaquée 52 fois et prise et reprise 44 fois.    
Bien que l'origine du nom de Yerushalayim soit incertaine, en fonction des linguistiques, différentes interprétations sont proposées. Certains spécialistes pensent qu'il s'agit d'une combinaison des mots Hébreu yerusha "héritage" et shalom "paix", c'est-à-dire : "L'héritage de la paix". D'autres soulignent que Shalom est un connexe du nom Hébreu Shlomo, c'est-à-dire, le Roi Salomon, le constructeur du Premier Temple.
http://www.antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/jerusalem.htm
Source : Antikforever :
« Aujourd'hui, le statut de Jérusalem reste l'une des questions fondamentales dans le conflit Israélo-palestinien, mais ne devrait en aucun cas l'être, puisque cette cité à été édifiée et plusieurs fois reconstruite par les Juifs. L'annexion par Israël de Jérusalem-Est a été condamné à plusieurs reprises par les Nations Unies et des organismes connexes, à tort puisque historiquement depuis plus de 3000 ans cette citée est sienne. »

Oui mais pas seulement, elle est aussi un lieu saint des chrétiens et des musulmans.

Les musulmans reconnaissent la sainteté du lieu pour trois raisons :
-lieu du Temple de Salomon et oratoire de David, lieu de présence de l'Arche.
-lieu de départ de l'ascension nocturne (ok c'est le point de vue musulman)
-et surtout peut-être parce lieu du Jugement Dernier.
Ils connaissaient l'ancien nom hébreu Yerushalaïm, l'ancien nom romain Aelia, elle était nommée aussi al Balât par les poètes (le Palais), mais elle est appelée la Maison Sainte ou simplement la Sainte.
Pour les chrétiens, il y a aussi des raisons fondamentales, même si par la suite Rome est devenue de siège de la papauté.
Donc présence juive oui mais pas que, d'où le statut international qui avait été proposé, le Vatican n'accepte pas l'annexion israélienne, et les ambassades internationales sont toujours à Tel-Aviv.
Selon,  bien sur encore des sources arabes et tardives, mais pas de sources directes,  Omar après la prise de Jérusalem, a demandé au patriarche de lui montrer la mosquée de David, le patriarche lui montra successivement deux églises, Omar lui dit qu'il mentait, car cela ne correspondait pas à la description des lieux que le Prophète lui avait donné, puis à la fin il lui montra un lieu que Omar reconnut, le lieu était à ce moment-là recouvert de fumier et de détritus.

Abd El Malik voulu, pour des raisons politiques, et pour bénéficier de revenus, interdire le pèlerinage à la Mecque et le remplacer par Jérusalem pour les habitants de la région, se basant sur un hadith qui dit que seules trois cités méritent un pèlerinage, La Mecque, Médine et Jérusalem.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 18:22

prinu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
prinu a écrit:


Aujourd'hui, tout cela est le passé.

Absolument !

Abenader, vous montrez, avec Pie X, la détresse des juifs devant compter sur eux-mêmes.

N'était-ce pas plutôt admirable que Herzl demande au pape son appui ?

Là ou il y a des synagogues, jésus n'est pas loin !

Theodore Herzl voulait défendre la vie, et les peuples du Livre, et Pie X non, alors qu'il y avait urgence: il préférait la domination turque que voir des juifs !
N'y avait il pas plus mal embouché ..
ca rappelle ceux qui préferent etre dominés par un intraitable apartheid islamique palestinien cruel que d'etre libre dans un état juif pluraliste à l'occidentale.

il proposait l'union, l'entente, la connivence positive, pour que la libération profite aux deux vieilles religions soeurs, pour nous retrouver, ensembles. pour nous libérer, ensemble, d'une menace.

"Et voilà, pensai-je, le vieux conflit qui recommence entre Rome et Jérusalem ; lui représente Rome, moi Jérusalem. (…)"


Heureusement que des papes suivants ont été plus humains et plus éclairés !

et que l'heure est à la réconciliation et à l'union face aux menaces.

Arrêtez avec vos chouineries et votre hutzpah, ça ne prend pas !!!

Il y a une chose que les juifs détestent plus que tout, plus que l'islam, plus que DAESH (du reste, concernant DAESH et Israël...), plus que tout, c'est le Christ et l'Eglise catholique.

Il n'y a pas plus pilpoul que l'attitude de Herzl face à saint Pie X, et il n'y a pas plus charitable et conforme à la vérité que l'attitude de saint Pie X envers Herzl.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 18:37

Abenader a écrit:


Il y a une chose que les juifs détestent plus que tout, plus que l'islam, plus que DAESH (du reste, concernant DAESH et Israël...), plus que tout, c'est le Christ et l'Eglise catholique.


Je connais peu de Juifs qui détestent l'Eglise Catholique. Les luttes sont finies depuis des siècles.

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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 18:47

Je vous garantis que leurs sentiments envers l'Eglise catholique est des plus exécrables.

En ce qui concerne l'église conciliaire, en effet, vu comment elle s'est enjuivée, c'est le parfait amour.

Mais dois-je encore insister sur le fait que l'Eglise catholique n'est pas le truc conciliaire né à V2 qui a actuellement à sa tête deux papes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 19:00

Abenader a écrit:
Je vous garantis que leurs sentiments envers l'Eglise catholique est des plus exécrables.

En ce qui concerne l'église conciliaire, en effet, vu comment elle s'est enjuivée, c'est le parfait amour.

Mais dois-je encore insister sur le fait que l'Eglise catholique n'est pas le truc conciliaire né à V2 qui a actuellement à sa tête deux papes ?

Votre discours présente un intérêt archéologique : Oui, beaucoup de catholiques, il y a plus d'un siècle, pensaient comme vous.

Quel chemin le Saint Esprit a fait parcourir à son Eglise pour la purifier.

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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 19:13

Ah purée, Dumouch, vous êtes vraiment indécrottable.

D'abord, l'Eglise étant sainte, elle n'a nullement besoin d'être purifiée.

Ensuite, je ne vous parle pas des catholiques, mais des juifs.

Les juifs pratiquants détestent le Christ, tout le Talmud en est la preuve.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 19:18

Abenader a écrit:
Ah purée, Dumouch, vous êtes vraiment indécrottable.

D'abord, l'Eglise étant sainte, elle n'a nullement besoin d'être purifiée.

Ensuite, je ne vous parle pas des catholiques, mais des juifs.

Les juifs pratiquants détestent le Christ, tout le Talmud en est la preuve.


L'Eglise qui est sur terre est sainte par l'Esprit Saint qui la conduit.

Mais sa chair et ses membres (nous) avons grandement besoin de purification.

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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 19:48

Comme ça, d'accord.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 20:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Je vous garantis que leurs sentiments envers l'Eglise catholique est des plus exécrables.

En ce qui concerne l'église conciliaire, en effet, vu comment elle s'est enjuivée, c'est le parfait amour.

Mais dois-je encore insister sur le fait que l'Eglise catholique n'est pas le truc conciliaire né à V2 qui a actuellement à sa tête deux papes ?

Votre discours présente un intérêt archéologique : Oui, beaucoup de catholiques, il y a plus d'un siècle, pensaient comme vous.

Quel chemin le Saint Esprit a fait parcourir à son Eglise pour la purifier.
il y a un siècle, les juifs parlaient du crapaud de nazareth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 20:17

RenéMatheux a écrit:

il y a un siècle, les juifs parlaient du crapaud de nazareth
Non, pas "LES" Juifs. Mais un Rabbin particulier, connu pour son sectarisme.

Idem, dans 100 ans, si on identifiait la pensée de l'Eglise à celle de l'Abbé Pagès, seriez vous satisfait ?

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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 20:18

Abenader a écrit:

Arrêtez avec vos chouineries et votre hutzpah, ça ne prend pas !!!

Il y a une chose que les juifs détestent plus que tout, plus que l'islam, plus que DAESH (du reste, concernant DAESH et Israël...), plus que tout, c'est le Christ et l'Eglise catholique.

Il n'y a pas plus pilpoul que l'attitude de Herzl face à saint Pie X, et il n'y a pas plus charitable et conforme à la vérité que l'attitude de saint Pie X envers Herzl.

Il est vrai que la majorité des juifs talmudiques ont éprouvé généralement dès l'origine beaucoup de haine envers le christianisme et les chrétiens (et cela continue chez une partie d'entre eux aujourd'hui même envers l'Eglise post-Vatican II), mais il faut dire que les chrétiens, jusqu'au plus haut niveau de la hiérarchie, leur ont rendu rapidement et trop souvent cette haine et ce mépris, en désobéissant au commandement du Seigneur de l'amour des ennemis.

L'islam est une religion hybride mensongère et vindicative qui est la résultante et le châtiment des divisions haineuses entre juifs et chrétiens et entre chrétiens. Mais là où le péché abonde la grâce peut surabonder : quand, vers la fin des temps, à la faveur de circonstances tragiques, les juifs et les chrétiens de bonne volonté s'uniront dans la même foi amoureuse dans l'Eternel voire dans le Sauveur et Seigneur Jésus, après avoir renoncé au mépris haineux réciproque.

Catéchisme catholique :

674 La venue du Messie glorieux est suspendue à tout moment de l’histoire (cf. Rm 11, 31) à sa reconnaissance par " tout Israël " (Rm 11, 26 ; Mt 23, 39) dont " une partie s’est endurcie " (Rm 11, 25) dans " l’incrédulité " (Rm 11, 20) envers Jésus. S. Pierre le dit aux juifs de Jérusalem après la Pentecôte : " Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. Il enverra alors le Christ qui vous est destiné, Jésus, celui que le Ciel doit garder jusqu’au temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé dans la bouche de ses saints prophètes " (Ac 3, 19-21). Et S. Paul lui fait écho : " Si leur mise à l’écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur assomption, sinon la vie sortant des morts ? " (Rm 11, 15). L’entrée de " la plénitude des juifs " (Rm 11, 12) dans le salut messianique, à la suite de " la plénitude des païens " (Rm 11, 25 ; cf. Lc 21, 24), donnera au Peuple de Dieu de " réaliser la plénitude du Christ " (Ep 4, 13) dans laquelle " Dieu sera tout en tous " (1 Co 15, 28).
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omajoie



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Mer 30 Déc 2015, 20:40

prinu a écrit:
Si les attaques antisémites sont relativement rares en Afrique du sud, l’antisémitisme est, lui, bien présent et les activités du mouvement de boycott BDS rencontrent un franc succès, notamment au sein des populations musulmanes locales et se transforment régulièrement en pugilat anti-juif.

Conséquence de la coopération d'Israël avec l'Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid ?
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Jeu 31 Déc 2015, 01:31

Le nom d'une ville sainte pour une foi, doit etre écrit clairement et explicitement dans un livre saint correspondant à cette foi.
sinon ce n'est pas une ville sainte pour cette foi.

Le mot Jérusalem n'est pas écrit une seule fois dans le Coran, alors, lieu saint de l'islam, ben non delphes, cqfd.. le nom de la ville n'est pas écrit une seule fois.

Le mot Jérusalem est par contre écrit plus de trois mille fois dans les livres saints juifs et chrétiens, la bible, le talmud.

Donc Jérusalem n'est pas une ville sainte de l'islam, mais une conquéte, sans lien avec cette foi.. un désir de conquéte politique.

on dit ca pour faire des ronds de jambe et un tapis vert aux pétroliers arabes depuis 50 ans .. la grosse peur du prix du baril depuis le blocus du canal de suez, une certaine politique pro-arabe européenne .. et par des bien-pensants orientalistes ..on nous le met dans le crane avec un marteau .. mais en fait : ben non..

--

non, le gouvernement israélien critiquait l'apartheid d'afrique du sud.
Ce régime était trés attaqué en Israel. ouvertement dans la presse israélienne.
mais plusieurs petits pays acceptaient des contrats financiers entre eux.

donc politiquement, c'est un ragot pour taper sur israél, car le nombre de pays ayant eu des relations avec l'afrique du sud est assez grand, sans qu'on les critique.
Nottament: la France.

http://www.france24.com/fr/20131206-nelson-mandela-mitterrand-relations-france-afrique-du-sud-apartheid
source france24
"Au cours des années 60 et 70, la France a développé des relations militaires et commerciales très étroites avec le régime en place à Pretoria. Paris continue d'ailleurs de vendre des armes au régime sud-africain, même après 1963 et l'adoption d'une résolution à l'ONU appelant tous les États à arrêter la vente et la livraison d'armes, de munitions et de véhicules militaires."


Donc, le leitmotiv sempiternel accusant Israel d'avoir pactisé avec un régime d'apartheid, est une diffamation d'exclusivité:
-le gouvernement israélien condamnait l'idéologie de ce régime, et la presse israélienne aussi.
-Israel et bien d'autres pays avaient tous des relations commerciales et militaires avec ce régime, dont la France.
pardon ? je n'ai pas entendu les accusations contre la France dans les forums et débats ..

L'accusation morale est donc une tartufferie, un jeu de cape.  Méfiez vous de ceux qui ont un malin plaisir à lancer ce pic envers Israel, c'est une argumentation née des phraséologies marxistes et pro-palestiniennes non-neutres.

On ferait mieux de réfléchir au présent, et au financement militaire russe à l'iran, poutine soutenant donc le régime des mollahs, et cette fois ci sans ambiguité morale.


Dernière édition par prinu le Jeu 31 Déc 2015, 07:23, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Jeu 31 Déc 2015, 06:42

prinu a écrit:
...

Le mot Jérusalem n'est pas écrit une seule fois dans le Coran, alors, lieu saint de l'islam, ben non delphes, cqfd.. le nom de la ville n'est pas écrit une seule fois.
...

...

" 1. Louange à Dieu , qui a transporté pendant la nuit son serviteur du temple de La Mecque au temple de Jérusalem , dont nous avons béni l'enceinte pour y laisser des marques de notre puissance . Dieu voit et entend . "

( " Mahomet . Le Koran " traduit par M. Savary , classiques Garnier 1958 , chapitre XVII " Le voyage nocturne " verset 1 , p 306 )
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prinu



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Jeu 31 Déc 2015, 07:31

Justement, non, la traduction de cette version moderne est fausse.


voici le vrai seul verset du coran, ou l'on croit que c'est là qu'on en parle:

Verset 1 sourate 17.
"soubhana ladhi asra bi3abdihi laylan mina lmasjidi lharami ila lmasjidi l'aqsa ladhi barakna hawlahou..."
"...vers la mosquée sainte dont nous avons béni ses environs..."

et ailleurs:
le Coran ne parle pas, comme disent des musulmans,  de la "mosquée Al-Aqsa",  
mais de la mosquée "très éloignée (ou la plus éloignée)", qâs signifiant "éloigné".
Mais de plus le mot masjid pouvant être employé pour désigner un temple, un lieu de culte.
à l'époque à cet endroit il n'y avait qu'une église.

et il n'y a rien d'autre de plus précis nul part. Le Coran ne précise pas le pays.

--
Al Isra est une Sourate mécquoise ( révélée à la Mecque), elle
comporte 111 versets. Selon l'ordre de la compilation du coran, elle a
été révélée après sourate Al-Qasas.

Elle est nommée aussi Sourate des Israélites ( Béni Israél) qui sont
mentionnés au verset 4 et dont leur histoire est détaillée au cours de
la Sourate pour que les mécréants de Quraysh tirent une leçon de leur fin
pitoyable ainsi que des autres communautés qui ont nié la vérité de la
prophétie des messagers envoyés par Dieu.

Comme la plupart des Sourates mécquoises, Al Isra' traite des
questions de la religion, le Crédo ( AL 3aqida) et le monothéisme ou
l'unicité de Dieu
( Al Wahdaniya).

Le premier verset de la Sourate : ''Gloire à Celui qui fit voyager de
nuit Son Serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée la plus éloignée (en arabe:
Al Aqsa) dont nous avons béni les alentours, afin de lui faire découvrir
certains de Nos signes ! Dieu est, en vérité, l'Audient et le
Clairvoyant'' montre qu'elle a été révélée à l'occasion du Mi'raj (
ascension céleste) qui se déroula une année avant l'hégire.

Or la mosquée Al Aqsa n'existait pas à l'époque du prophète.

La sourate 17 du Coran. Ce chapitre nous relate la vision du voyage nocturne de Mahomet (al Isra) sur son cheval ailé al Bourak, qui avait le visage d'une femme, le corps d'un cheval et la queue d'un paon. Voici ce que dit la sourate 17 du Coran :
"Gloire à celui qui a transporté son serviteur la nuit, de la mosquée sacrée ( al Masdijd al Ahram, à la Mecque) à la mosquée lointaine (al Masdijd al Aqsa) dont nous avons béni le pourtour, afin de lui faire voir certains de nos signes".
Dans le voyage nocturne de Mahomet, le lieu exact d'Al Aqsa (qui veux dire: "la mosquée lointaine") n'est jamais précisé. D'après la tradition mystique chiite, cette mosquée lointaine serait une mosquée céleste.

-
La mosquée al aqsa n'existait pas à l'époque du prophète, mais a été batie au 7 iéme siécle.
Des savants de l'islam ont analysé le texte, et disent que le texte original parle d'un lieu non définit et qu'on a extrapolé plus tard.

Des gens ont été attaqués pour avoir dit cette vérité, comme daniel Pipes:
http://fr.danielpipes.org/blog/2012/02/jerusalem-coran

D. Pipes: "J'ai même, il y a longtemps, offert de payer 1 million de dollars à quiconque pourra localiser où il est fait mention de la ville, sans vainqueur pour le moment."

Comme le blog Le Sage de Sion qui a attiré mon attention, sur ce livre, le dit, «Ouah! Un livre au sujet de Jérusalem dans le Coran quand Jérusalem n'est pas dans le Coran ! » En effet, pour rendre les choses encore plus curieuses, même Hosein *  reconnaît (à la p. 31) que «Il est vrai que le mot « Jérusalem » n'est pas explicitement mentionné dans le Coran."

*A propos d'une réédition:
"l'existence de Jérusalem dans le Coran par Imran N. Hosein., 2e éd. abrégée (Long Island, New York: Masjid Dar-Al-Qur'an, 2003),
Dont l'auteur avoue aprés la critique:
"Le Coran fait référence à Jérusalem, maintes et maintes fois, comme à une «cité» ou «ville» -, mais sans la nommer ... Cela semble avoir été une partie de la nuée divine qui a enveloppé le sujet sur le rôle de Jérusalem dans le dernier âge."

Ceux qui lisent l'arabe disent que le mot Jérusalem n'est pas écrit.

Plus tard, le calife Omar remporta la victoire sur les Byzantins en 638 et s'empara de Jérusalem. Lorsqu' Omar se rendit pour la première fois sur les ruines du Mont du Temple, il pria en se tournant délibérément vers le Sud, vers la Mecque, pour que personne ne pût penser qu'il priait en se tournant vers la même direction que les Juifs.
Des traductions modernes ne vont que dans un sens politique.

LA RELATION HISTORIQUE ENTRE L'ISLAM ET JERUSALEM
Lorsqu' Omar arrive à Jérusalem en 638, les Musulmans se tournent déjà vers la Mecque pour prier, et les deux villes saintes de la Mecque et Médine sont solidement établies. L'Islam, dont les racines spirituelles, comme celles du Christianisme, sont en grande partie issues du Judaïsme, reconnaît la relation existant entre les Juifs et le Mont du Temple, et donne même à celui-ci, après la conquête, le nom de "Bait al Maqdis" (littéralement "le Temple saint"). Le nom actuel "Al Kuds" vient de HaKodech ("le Saint" en hébreu). Les Musulmans utilisent aussi le terme "Sayoun" ou "Siyoun", la forme arabe de Sion.
Les historiens avancent plusieurs raisons pour expliquer la construction d'édifices religieux musulmans sur le Mont du Temple. L'instauration de la dynastie des Omayyades en 658 correspond à une période d'instabilité dans le monde islamique, caractérisée par des luttes pour le pouvoir et des assassinats. L'un des cinq piliers de l'Islam est le pèlerinage à la Mecque, la ville la plus sainte pour les Musulmans. A la fin du 7ème siècle, le califat omayyade basé à Damas perd le contrôle de la Mecque. La nécessité de réduire l'importance de la Mecque, et donc de créer un lieu saint musulman plus près de Damas, peut fort bien avoir incité le calife omayyade Abd al Malik à entreprendre, en 688, la construction du Dôme du Rocher sur le site où s'élevait le Temple.
Une autre raison avancée par les historiens pour expliquer la présence musulmane à Jérusalem pourrait être le désir du calife de rivaliser avec l'imposante église du Saint-Sépulcre où se trouve, selon la tradition chrétienne, la tombeau de Jésus. Il est intéressant de noter que les dimensions actuelles du Dôme du Rocher sont les mêmes que la rotonde du Saint-Sépulcre.
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=736

Mais, étant donné que Jérusalem n'est pas mentionnée dans le Coran, quel est donc le rapport particulier qui unit l'Islam à ce lieu ? La réponse à cette question se trouve dans la sourate 17 du Coran. Ce chapitre nous relate la vision du voyage nocturne de Mahomet (al Isra) sur son cheval ailé al Bourak, qui avait le visage d'une femme, le corps d'un cheval et la queue d'un paon. Voici ce que dit la sourate 17 du Coran :
"Gloire à celui qui a transporté son serviteur la nuit, de la mosquée sacrée ( al Masdijd al Ahram, à la Mecque) à la mosquée lointaine (al Masdijd al Aqsa) dont nous avons béni le pourtour, afin de lui faire voir certains de nos signes".
Dans le voyage nocturne de Mahomet, le lieu exact d'Al Aqsa (la mosquée lointaine) n'est jamais précisé. D'après la tradition mystique chiite, cette mosquée lointaine serait une mosquée céleste.
A la fin du 7ème siècle, les Omayyades affirment que le site réel d'Al Aqsa est en fait le Mont du Temple. Plus tard, ce sera le site plus restreint de l'actuelle mosquée Al Aqsa, qui se trouve du côté sud du Mont du Temple. La première mosquée, située probablement à l'endroit où Omar se tint pour prier lorsqu'il arriva à Jérusalem en 638, fut construite par le calife omayyade Al Walid au début du 8ème siècle. Elle fut détruite à plusieurs reprises par des tremblements de terre et reconstruite à nouveau.
Le Coran décrit plus loin comment Mahomet, étant arrivé à Al Aqsa, monte vers le septième ciel (al Miraj : l'ascension) accompagné par l'ange Gibril (Gabriel). Il voyage de ciel en ciel et parle avec Allah et différents prophètes. Pour les Omayyades, à Jérusalem, le point de départ de l'ascension céleste de Mahomet était la surface rocheuse dénudée située au sommet du Mont Moriah. C'est la raison pour laquelle le calife Abd al Malik voulut consacrer cet endroit en y construisant le magnifique Dôme du Rocher.
De 638 à 1917 ( à l'exception de la période d'occupation des Croisés de 1099 à 1187) , Jérusalem fut dominée par différentes dynasties islamiques basées en Syrie, en Egypte et en Turquie. Jérusalem, tout en demeurant une ville de pélerinage, ne fut jamais choisie comme capitale par ces différentes dynasties islamiques. Les seuls occupants à avoir choisi Jérusalem comme capitale au cours de ces 3000 dernières années furent les Croisés lorsqu'ils fondèrent le Royaume latin de Jérusalem, de 1099 à 1187.
Au cours de cette période d'occupation musulmane de 1300 ans, et malgré son statut supposé de troisième ville sainte de l'Islam, Jérusalem a pratiquement toujours été, bien que sous contrôle islamique, une petite ville délaissée et sans grande importance. Les deux seules exceptions sont la période des Omayyades ( du 7ème au milieu du 8ème siècle) et la période des Mamelouks (de la moitié du 13 ème siècle au début du 16ème) pendant lesquelles de grands projets architecturaux furent réalisés.

Et pour le contexte à travers les ages:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/ville/Jérusalem/125871
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Jeu 31 Déc 2015, 10:03

Oui oui bien sur, on emploie le terme et les références que l'on connait, c'était "masjid" qui signifie lieu de prosternation au sens large.
Le terme al Aqsa signifie la plus éloignée, mais il y a sans doute aussi un sens intérieur.
Il faut compléter par les hadiths et d'autres éléments,  la première orientation de la prière était vers Jérusalem, elle a été changée ensuite (il y a une mosquée "des deux qiblas" en Arabie).
Ce qui est dit aussi : lors de l'arrivée d'Omar à Jérusalem, après avoir trouvé l'emplacement avec l'aide du Patriarche, un juif converti proposa à Omar de faire la prière derrière le Rocher (par rapport à la Mecque) ce qui permettait une orientation à la fois vers l'ancien lieu saint du judaïsme et vers la Mecque, Omar refusa en disant au converti  qu'il était bien resté juif, et finalement le lieu de la prière fut placé devant le Rocher de telle sorte que la seule orientation fut La Mecque.
Le terme "Jérusalem" n'est pas dans le Coran, ce n'est pas un livre de géographie moderne, les mentions sont toujours elliptiques, on y parle des caravanes d'hiver et d'été, on ne dit pas où elles allaient, mais les habitants de la Mecque connaissaient bien leurs itinéraires.
Les juifs ont au moins 70 mots pour désigner la ville, il ne s'agit pas de dénier le lien spirituel entre le judaïsme et la ville, il n'est pas contestable, il s'agit de l'exclusivité sur le lieu, j'avais oublié il y a aussi les Arméniens et les Orthodoxes, et les Protestants, et sans doute d'autres,  et il s'agit aussi de l'aspect politique.
Il n'y avait pas d'église à ce moment, puisque cette église avait été détruite par les Perses. Il n'est pas toujours facile de se repérer dans les différentes dénominations, qui sont employées et qui portent à confusion, pour simplifier l'esplanade  des mosquées désigne tout le lieu, puis le  Dôme du Rocher, la mosquée al Aqsa, plus divers autres édifices.
La mosquée du Rocher est toute petite, ce n'est qu'une salle de prière. Il semble que la première mosquée Al Aqsa ait été en bois, il y a eu plusieurs destructions (tremblements de terre) et reconstructions, il est dit aussi que les matériaux utilisés provenaient de cette ancienne église détruite.
Il est exact que la capitale administrative était Ramla et non Jérusalem. Il y a eu des fluctuations dans l'histoire, quant à l'importance de Jérusalem (et de la contrée) pour les uns et les autres.
L'alliance à un moment des juifs et des Perses contre les chrétiens à un certain moment  n'est pas une invention de l'extrême droite comme vous sembler le suggérer, je la vois également dans le livre de Simon Sebag Montefiore consacré à Jérusalem, ce n'est qu'un  épisode dans l'histoire du lieu, qui a été conquis et reconquis à de multiples reprises, avec des alliances diverses entre les uns et les autres, l'arrivée facile des musulmans s'explique aussi par le fait que les deux puissances perses et byzantines étaient épuisées par leurs guerres continuelles.
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r.



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MessageSujet: Re: Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?   Jeu 31 Déc 2015, 11:37

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

il y a un siècle, les juifs parlaient du crapaud de nazareth
Non, pas "LES" Juifs. Mais un Rabbin particulier, connu pour son sectarisme.

Idem, dans 100 ans, si on identifiait la pensée de l'Eglise à celle de l'Abbé Pagès, seriez vous satisfait ?

..... Pas que de crapaud... Aussi de singe... Et ça, c'est récent et répandu
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Un Chrétien doit-il être politiquement Sioniste?
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