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 Croire n'est pas savoir

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Sânkhya

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MessageSujet: Croire n'est pas savoir   12/9/2006, 23:53

Quand admettrez-vous que celui qui a la foi ne «sait» pas que Dieu existe? Ou que telle chose lui arrivera après la mort? Il est aussi ignorant, aussi aveugle que n'importe qui. Mais il s'est conditionné à croire de façon invincible en la réalité de certaines choses. C'est une illusion d'origine psychologique.

Savoir implique de posséder consciemment la vérité. Savoir implique que notre intelligence se sache en harmonie avec la réalité.

En tant que sceptique, je pense que le savoir est impossible à identifier, car il se mélange de manière indiscernable avec les croyances dont la fermeté est illusoire (ce que j'appelle les «convictions»). Ce qu'on sait ne peut être démêlé de ce qu'on croit savoir.

Mais même si je n'étais pas sceptique, je maintiendrais ma position. Les croyances sur l'après-vie ou sur Dieu ne sont pas fondées sur la raison. Elles ne sont pas prouvées. J'ai déjà expliqué ailleurs pourquoi je ne croyais pas aux NDE et Arnaud ne m'a jamais répondu directement. Il semblait ne comprendre pas ma position ou opposer une fin de non-recevoir. On ne croit pas en l'après-vie parce que c'est évident ou parce que ça découle nécessairement de ce qui est évident, mais on y croit aveuglément.

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Josaphat

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 00:10

Oui et non!
Pour moi toutes traditions sont de nature conventionnel elle relève du langage humain et sont forcément partielles et limitées mais par contre elles visent une expérience, qu'en réalité peu de gens se donnent la peine de vivre alors qu'ils en sont tous également capable celle de la contemplation ( la prière aussi mais ça ça demande déjà d'avoir choisit une religion encore que...) qui est une expérience qui soulève le temps d'un instant (ou plus si on est très avancé) le voile de notre petitesse pour nous dévoiler la nature des choses et le sens de notre existence. Et ça c'est pas seulement de la croyance ou des constructions fantasmatiques, aujourd'hui bien des scientifiques s'arrachent les cheveux devant les incompréhensibles mécanismes cérébraux que déclanche la contemplation, les expériences récement réalisées sur des moines bouddhiste et des nonnes carmélites montrent que la contemplation met en jeu des régions cérébrales que l'on croyait impossible d'activer par la volonté voir inexploitables dans un fonctionnement normal. Après on choisit de faire confiance à une voie selon notre expérience personnel, un lien intime que l'on sent ou une rencontre, une lecture, un "appel", etc...
Mais pour moi ce choix reste de l'ordre du choix individuel, on cherche la voie qui est le plus en adéquation avec notre expérience, il n'y a pas de possibilité de hiérachisation possible. Il n'ya à pas à proprement parler de religion fausse sauf peut-être les dualismes parce qu'elles ne sont pas en adéquation avec cette expérience fondamentale de la contemplation du réel, ni avec la raison d'ailleurs.


Dernière édition par le 13/9/2006, 00:17, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 00:12

Sânkhya a écrit:
il s'est conditionné à croire de façon invincible en la réalité de certaines choses. C'est une illusion d'origine psychologique.

quand tu rencontreras l'amour de ta vie, Sankhya, tu lui diras: excuse-moi chérie, mais je me suis simplement conditionné de façon invincible à croire en la réalité de ton existance, mais en fait tu n'es qu'une illusion d'origine psychologique........et je te somme de disparaître à l'instant...... Mr. Green Laughing
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Laurent
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 00:53

Sânkhya a écrit:
Quand admettrez-vous que celui qui a la foi ne «sait» pas que Dieu existe? Ou que telle chose lui arrivera après la mort? Il est aussi ignorant, aussi aveugle que n'importe qui. Mais il s'est conditionné à croire de façon invincible en la réalité de certaines choses. C'est une illusion d'origine psychologique.

Savoir implique de posséder consciemment la vérité. Savoir implique que notre intelligence se sache en harmonie avec la réalité.

En tant que sceptique, je pense que le savoir est impossible à identifier, car il se mélange de manière indiscernable avec les croyances dont la fermeté est illusoire (ce que j'appelle les «convictions»). Ce qu'on sait ne peut être démêlé de ce qu'on croit savoir.

Mais même si je n'étais pas sceptique, je maintiendrais ma position. Les croyances sur l'après-vie ou sur Dieu ne sont pas fondées sur la raison. Elles ne sont pas prouvées. J'ai déjà expliqué ailleurs pourquoi je ne croyais pas aux NDE et Arnaud ne m'a jamais répondu directement. Il semblait ne comprendre pas ma position ou opposer une fin de non-recevoir. On ne croit pas en l'après-vie parce que c'est évident ou parce que ça découle nécessairement de ce qui est évident, mais on y croit aveuglément.

thumleft

Clotilde a écrit:
Sânkhya a écrit:
il s'est conditionné à croire de façon invincible en la réalité de certaines choses. C'est une illusion d'origine psychologique.

quand tu rencontreras l'amour de ta vie, Sankhya, tu lui diras: excuse-moi chérie, mais je me suis simplement conditionné de façon invincible à croire en la réalité de ton existance, mais en fait tu n'es qu'une illusion d'origine psychologique........et je te somme de disparaître à l'instant...... Mr. Green Laughing

mdr !!!

Dans ce cas, on voit la personne, on lui parle (et surtout elle nous répond Mr. Green ), on peut la TOUCHER...

Toute chose impossible avec l'objet de votre Foi (Dieu) Idea

Foi qui, Yves l'a démontré brillamment ci-dessus, ne repose sur rien de tangible !!!

Va falloir trouver autre chose, Clotilde Mr. Green
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 00:58

Non je pense que Clotilde se référait à mon scepticisme. Je ne peux pas effectivement prouver l'existence d'autres consciences, comme celle de l'être aimé. Mais je trouve ça moins dur de croire à ça que de croire en des trucs surnaturels.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 01:07

Oui, mais alors on ne peut plus rien prouver :|

Tu t'es laissé entraîner sur leur terrain, Yves, fallait pas...

Reste dans le concret, le REEL, c'est largement suffisant Idea

C'est une simple question de bon sens, pas besoin de chercher plus loin...

Fais comme moi, te casse pas la tête ;)
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 01:11

Oui, c'est vrai, j'ai fait une fausse manoeuvre. En fait Clotilde n'est pas en position de me faire la leçon puisqu'elle croit au monde naturel et qu'en PLUS, elle croit au monde surnaturel.

Croire en les deux choses est sûrement plus dur que de croire en une seule chose.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 01:18

Very Happy Very Happy Very Happy

Ah ca c'est sûr Mr. Green

Plus sérieusement, la Foi restera à jamais un mystère pour moi :|

Croire à un Dieu (quel qu'il soit) ou au Père Noël, franchement, je ne vois pas la différence...ca reste une croyance Idea

(sans vouloir choquer ni attaquer qui que ce soit)
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 02:26

Oui, sauf que le père Noël répond à un besoin infantile de biens matériels alors que Dieu PEUT donner sens à toute une vie, et même à une communauté. C'est pour ça que la comparaison entre les deux est désobligeante.

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 09:19

Sânkhya a écrit:
Oui, sauf que le père Noël répond à un besoin infantile de biens matériels alors que Dieu PEUT donner sens à toute une vie, et même à une communauté. C'est pour ça que la comparaison entre les deux est désobligeante.

Désobligeante pour Dieu ou pour la communauté ? Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 11:44

Laurent a écrit:
Plus sérieusement, la Foi restera à jamais un mystère pour moi :|

Oui...
Et c'est probablement ta vocation.
Celle que Dieu a choisit pour toi.
Et cela pour ton salut.

Et même plus : Pour que tu nous précèdes dans le Royaume !

As-tu lu Arnaud DUMOUCH ?

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JYves
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lagaillette

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 17:37

La différence entre Dieu et le Père Noël, c'est qu'on ne croit pas que le Père Noël ait créé le monde.
Et puis, le Père Noël, on peut le voir et le toucher, dans les "grandes surfaces", lors des "fêtes de fin d'année". Bien sûr, on "sait" que c'est un type, payé au lance-pierres, qui joue le rôle de Père Noël pour attirer les clients.
Par contre, quand on dit "croire au Père Noël", ça veut dire croire à quelque chose qui parait impossible ; alors, c'est vraiment une "croyance", comme de croire en Dieu.
Pour qui ce serait désobligeant, la comparaison entre Dieu et le Père Noël ?
Pour le Père Noël peut-être.
Car, lui, on ne peut pas lui atrribuer la responsabilité de tout ce qui va mal ici-bas.
Mais, une question que je me pose : Où est passé le "père fouettard" ?
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 17:59

Cher Laurent, vous ne pouvez pas dire : "Fontaine, je ne boirai pas de ton eau" ; vous ne maîtrisez pas votre destin à 100% et Dieu peut vous prendre par surprise, là où vous L'attendez le moins... Very Happy

Cher Sânkhya, quand on vous dit que vous êtes plus chrétien que certains!! Mr. Green Vous avez raison, on ne peut mettre Dieu en parallèle avec le mythe du Père Noël... Rien à voir!

Ce qui me surprend, c'est votre attachement (si l'on peut dire! Smile ) au "tangible" : dans la vie tout n'est pas "tangible"; essayez d'attraper des notes de musique, un arc-en-ciel, des émotions, sentiments, idées, un rire, etc.... En ce moment, vous essayez d'attraper la foi, l'amour, la charité, l'espérance : de cette manière, vous risquez de courir longtemps! ;)

Vous savez bien, pour en avoir débattu, que l'insaisissable se laisse saisir, mais autrement... I love you
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 18:18

À Fanny,

Les notes de musique et arcs-en-ciel ne sont pas tangibles, mais ils sont perceptibles. Perceptible est donc plus large que tangible. Or, Dieu n'est même pas perceptible. Enfin, on croit avoir l'impression de la présence de Dieu, mais ça pourrait bien être une illusion.

Quand je vois un arc-en-ciel, le fait que ce soit une illusion ne me dérange pas. La beauté n'est pas amoindrie si on sait qu'elle est créée par le cerveau. Pour revenir aux extra-terrestres, comment voulez-vous qu'ils apprécient une peinture de Dali, alors que leur appareil perceptif est sans doute différent du nôtre? Mais moi j'aime Dali, et ça me suffit.

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Noel

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 18:41

Sânkhya a écrit:
Quand admettrez-vous que celui qui a la foi ne «sait» pas que Dieu existe? Ou que telle chose lui arrivera après la mort? Il est aussi ignorant, aussi aveugle que n'importe qui. Mais il s'est conditionné à croire de façon invincible en la réalité de certaines choses. C'est une illusion d'origine psychologique.
Savoir implique de posséder consciemment la vérité. Savoir implique que notre intelligence se sache en harmonie avec la réalité.
En tant que sceptique, je pense que le savoir est impossible à identifier, car il se mélange de manière indiscernable avec les croyances dont la fermeté est illusoire (ce que j'appelle les «convictions»). Ce qu'on sait ne peut être démêlé de ce qu'on croit savoir.
Mais même si je n'étais pas sceptique, je maintiendrais ma position. Les croyances sur l'après-vie ou sur Dieu ne sont pas fondées sur la raison. Elles ne sont pas prouvées. J'ai déjà expliqué ailleurs pourquoi je ne croyais pas aux NDE et Arnaud ne m'a jamais répondu directement. Il semblait ne comprendre pas ma position ou opposer une fin de non-recevoir. On ne croit pas en l'après-vie parce que c'est évident ou parce que ça découle nécessairement de ce qui est évident, mais on y croit aveuglément.

Savoir n'est pas non plus Connaître ou Connaissance!
Il y a aussi ce qui est de la raison et ce qui est de l'intuition.
Il n'est pas exact à mon sens de dire que Dieu n'est pas perceptible.

Il n'est pas non plus suffisant de tout réduire à une croyance religieuse respectable en soi mais qui fait peu de place, voire pas de place, à celui qui pense autrement. Incantation n'est pas prière.

Noel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 19:23

Laurent et Yves, vous n'avez pas compris ma réponse, je ne faisais pas la leçon à qui que ce soit et je ne faisais pas non plus référence au scepticisme de Sankhya. J'essayais simplement de dire, de façon quelque peu ironique, je l'avoue, que la foi en Dieu, la croyance en Dieu ne repose pas simplement sur une conviction intime, mentale ou intellectuelle, mais sur une rencontre tout ce qu'il y a de plus tangible, aussi tangible que de rencontrer une personne en chair et en os. Mais il faut le vivre...pour le croire! Ensuite il est IMPOSSIBLE de dire que Dieu n'existe pas et que c'est une illusion qu'on s'impose à soi-même, tout aussi impossible que dans le cas de la rencontre de votre âme-soeur. Vous pourriez tout au plus lui dire que vous ne l'aimez plus, mais vous ne pourriez plus lui dire qu'elle n'existe pas puisque vous l'auriez rencontrée. Idea
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Rita

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 20:36

Comme vous avec raison Fanny et Jean Yves, et comme j'aime croire que Laurent et Sankhya pourrait nous précéder dans le Paradis
Rita cheers cheers cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 21:00

Cher Samchat, que savez vous que vous ne croyez pas?

Avez vous vu de vos yeux un virus? D'où tenez vous qu'ils existent?

Etiez vous là pour Napoléon? N'est ce pas votre foi dans les historiens qui vous l'enseigne? A moins que vous ayez fouillé vous-même Waterloo?

Etes vous certain que la ville de Berlin existe?

Sur quoi appuyez vous toutes ces connaossances? Sur la foi en l'autorité de ceux qui vous ont raconté et n'ont même pas vu eux-mêmes.

La foi chrétienne, juive et musulmane, vertu théologale, fonctionne de la même façon.

Sauf que, normalement, on ne croit pas en l'existence de Dieu. De vrais chercheurs de vérité devraient tous avoir compris (su) par raisonnement son existence.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 21:25

lagaillette a écrit:

Et puis, le Père Noël, on peut le voir et le toucher, dans les "grandes surfaces", lors des "fêtes de fin d'année". Bien sûr, on "sait" que c'est un type, payé au lance-pierres, qui joue le rôle de Père Noël pour attirer les clients.

Normal, c'est pas le vrai ! Faut tout lui expliquer...
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michele



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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Samchat, que savez vous que vous ne croyez pas?

Avez vous vu de vos yeux un virus? D'où tenez vous qu'ils existent?

Etiez vous là pour Napoléon? N'est ce pas votre foi dans les historiens qui vous l'enseigne? A moins que vous ayez fouillé vous-même Waterloo?

Etes vous certain que la ville de Berlin existe?

Sur quoi appuyez vous toutes ces connaossances? Sur la foi en l'autorité de ceux qui vous ont raconté et n'ont même pas vu eux-mêmes.

La foi chrétienne, juive et musulmane, vertu théologale, fonctionne de la même façon.

Sauf que, normalement, on ne croit pas en l'existence de Dieu. De vrais chercheurs de vérité devraient tous avoir compris (su) par raisonnement son existence.
cheers cheers cheers trop beau oui c'est exactement çà le fait de croire
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Jean-Yves Tarrade

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 22:09

Rita a écrit:
Comme vous avec raison Fanny et Jean Yves, et comme j'aime croire que Laurent et Sankhya pourrait nous précéder dans le Paradis
Rita cheers cheers cheers

C'est simple, il suffit de les laisser passer ! Very Happy

Ca peut prendre du temps mais bon...

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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:


Sur quoi appuyez vous toutes ces connaossances? Sur la foi en l'autorité de ceux qui vous ont raconté et n'ont même pas vu eux-mêmes.


Je pourrais théoriquement vérifier l'existence de virus ou de Berlin si c'était vraiment important et si j'avais la moindre raison de douter de la véracité des témoignages des autres.

En ce qui concerne les affirmations faites par la physique de pointe, c'est plus délicat, étant donné que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre les raisonnements des physiciens appuyés sur de savants calculs. Mais encore là, c'est une croyance qui a relativement peu d'intérêt et dont on ne voit pas pourquoi on m'aurait menti. L'absence de contestation émanant de scientifiques crédibles est d'ailleurs une bonne garantie. Ça contraste avec la contestation de la religion venant de plusieurs philosophes et scientifiques.

D'ailleurs je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un de normal doutait de l'existence des virus ou de Berlin. Certains doutent de l'Évolution, mais ils ne sont pas objectifs. Ils ont des motivations religieuses. Mais en un certain sens, moi non plus je ne crois pas en l'Évolution. Je n'y crois pas parce que ça n'a pas de sens de «croire» en une théorie scientifique. Je peux dire par contre que «j'accepte» l'Évolution.

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lagaillette

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 22:29

Krystyna a écrit:
lagaillette a écrit:

Et puis, le Père Noël, on peut le voir et le toucher, dans les "grandes surfaces", lors des "fêtes de fin d'année". Bien sûr, on "sait" que c'est un type, payé au lance-pierres, qui joue le rôle de Père Noël pour attirer les clients.

Normal, c'est pas le vrai ! Faut tout lui expliquer...

Comment, c'est pas le vrai ?

Il y en aurait donc un vrai ?

Et il y aurait un vrai bon Dieu ?
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Noel

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Samchat, que savez vous que vous ne croyez pas?
Avez vous vu de vos yeux un virus? D'où tenez vous qu'ils existent?
Etiez vous là pour Napoléon? N'est ce pas votre foi dans les historiens qui vous l'enseigne? A moins que vous ayez fouillé vous-même Waterloo?
Etes vous certain que la ville de Berlin existe?
Sur quoi appuyez vous toutes ces connaossances? Sur la foi en l'autorité de ceux qui vous ont raconté et n'ont même pas vu eux-mêmes.
La foi chrétienne, juive et musulmane, vertu théologale, fonctionne de la même façon.
Sauf que, normalement, on ne croit pas en l'existence de Dieu. De vrais chercheurs de vérité devraient tous avoir compris (su) par raisonnement son existence.

Votre raisonnement tenait dans des temps anciens. Aujourd'hui n'importe quel gamin peut coller son oeil à un microscope, même de pacotille, et voir qu'il y a toute une vie invisible à ses yeux d'où il peut déduire... Il peut aller dans un musée et voir ce qu'étaient les gens d'autres époques... et admettre l'existence de gens comme Napoléon... Il peut en regardant une cathédrale inférer les techniques, les bases économiques et sociales de leur construction et même, à travers la symbolique, la spiritualité des constructeurs et voir les différences avec celle de leurs commanditaires (pas forcément à l'avantage de ces derniers). De là admettre, accepter, croire les historiens, économistes...

Il lui appartient de confronter les points de vues et de faire son opinion.

Croire ou ne pas croire en Dieu est autre chose. La psychologie, la médecine technique, enseignent qu'il pourrait y avoir un process naturel de croyance qui se développerait dans la relation mère enfant et des zônes du cerveau actives à cet effet. Et la croyance en tel ou tel enseignement dériverait alors du milieu social, culturel...

La foi serait, elle, de nature différente car fondée sur une "expérience" confortée par un raisonnement. Cette foi est alors diversité, ouverture, acceptation de l'autre, enrichissement...

Il se trouve que malheureusement la croyance est le stade où la plupart des gens s'arrêtent. Ce qui explique les problèmes de fermeture du discours (qui tourne en boucle) qui n'est généralement que l'expression de fermeture de l'esprit... qui conduisent à l'intolérance, à l'exclusion, à l'extrémisme... Simplement à cause du refus de confronter son opinion, sa croyance, sa foi même à celle de l'autre.

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   13/9/2006, 23:55

Le problème, cher Noel, cher Samchat, n'est pas que vous puissiez érifier ces connaissances humaines;

Le problème est que vous ne l'avez pas fait et que pourtant vous l'avez cru en tout cela, appuyés sur l'autorité d'hommes qui eu mêmes n'avaient pas vu.

Et après, on ose encore affirmer que la foi ne peut jamais fonder de science?

(je me contente de répondre à la question de Samchat)... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 01:11

Vous ne voyez pas que la différence de la science avec la religion est:

- L'absence en général de motif de tromper (sauf dans des dossiers controversés comme l'hérédité de l'intelligence ou la perception extrasensorielle)

- L'absence effective de contestation émanant des scientifiques qui sont «au courant». On ne voit pas de scientifique qui conteste les observations qui fondent la théorie atomique.

- L'absence en général d'une guerre intra-scientifique sur des questions de fait, d'existence, d'observation. La guerre est plutôt au niveau des théories. Par contre il y a une guerre intra-philosophique sur la validité de la religion.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 01:38

Rita a écrit:
Comme vous avec raison Fanny et Jean Yves, et comme j'aime croire que Laurent et Sankhya pourrait nous précéder dans le Paradis
Rita cheers cheers cheers

Very Happy Very Happy Very Happy

Celle-là, ce serait la meilleure, je vois déjà vos têtes d'ici Mr. Green

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Sânkhya

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 02:47

Sans oublier la guerre la plus importante de toutes: la guerre interreligieuse où chaque religion exclut l'autre.

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Noel

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 06:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème, cher Noel, cher Samchat, n'est pas que vous puissiez érifier ces connaissances humaines;
Le problème est que vous ne l'avez pas fait et que pourtant vous l'avez cru en tout cela, appuyés sur l'autorité d'hommes qui eu mêmes n'avaient pas vu.
Et après, on ose encore affirmer que la foi ne peut jamais fonder de science?
(je me contente de répondre à la question de Samchat)... Mr.Red

Il me semble à la (re)lecture de mon post que votre affirmation (en gras)est purement gratuite et relève de la mauvaise foi de qui veut avoir raison a tout prix.

Je vous accorde cependant que je ne passe pas mon temps à vérifier par moi-même toutes les affirmations scientifiques ou non de ce bas monde. Vous non plus d'ailleurs je suppose.

J'ai donc, comme vous sans doute, une certaine foi dans la bonne foi générale de mes contemporains... Mais qui, pour ce qui me concerne, ne va pas beaucoup au delà du crédit que j'accorde aux dires des clercs de tous poils (y compris maçonniques ... et oui il y en a) qui, pour la plupart d'entre-eux, procèdent par affirmations de foi spéculative absolue.
Et qui en manière de raisonnement se contentent généralement de la récitation répétitive, qq fois névrotique, de textes doctrinaux considérés comme vérités absolues.

Grand bien leur fasse. Mais pour ma part, ici encore, j'ai un faible pour le Publicain de l'Evangile et pour ce nautonnier qui utilise avec discernement les différents courants du fleuve.

Noel


Dernière édition par le 14/9/2006, 18:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 07:37

Citation :
Je vous accorde cependant que je ne passe pas mon temps à vérifier par moi-même toutes les affirmations scientifiques ou non de ce bas monde. Vous non plus d'ailleurs je suppose.

Je suis comme vous.

La foi théologale fonctionne de la même manière.

Sauf que l'autorité à laquelle on croit est Dieu.

Il faut donc, pour avoir la foi, qu'une certaine expérience mystique de Dieu soit préalablement donnée par ce Dieu en question.

C'est pourquoi l'Eglise a toujours reconnu sque la foi est "un don de Dieu".

Samchat n'ayant pas reçu ce don premier, il a tout à fait raison de ne pas croire. Ce serait aussi léger que de croire en Osiris et Isis.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 09:01

lagaillette a écrit:
Krystyna a écrit:
lagaillette a écrit:

Et puis, le Père Noël, on peut le voir et le toucher, dans les "grandes surfaces", lors des "fêtes de fin d'année". Bien sûr, on "sait" que c'est un type, payé au lance-pierres, qui joue le rôle de Père Noël pour attirer les clients.
Normal, c'est pas le vrai ! Faut tout lui expliquer...
Comment, c'est pas le vrai ?
Il y en aurait donc un vrai ?

Il faut aller voir en Laponie...

Citation :
Et il y aurait un vrai bon Dieu ?

Euh... Là je crois qu'il faut aller plus loin qu'en Laponie... Remarque, maintenant, on a inventé la NDE ( je ne sais plus qui est l'inventeur... la NASA, peut-être ?)...
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manuel

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 09:17

Citation :
Je suis comme vous


Stricto sensu, c'est faux. Nous sommes tous différents. Voir la biologie.


Very Happy

M.

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Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
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lagaillette

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 11:18

[quote="Krystyna"][quote="lagaillette"]
Krystyna a écrit:
lagaillette a écrit:

Et il y aurait un vrai bon Dieu ?

Euh... Là je crois qu'il faut aller plus loin qu'en Laponie... Remarque, maintenant, on a inventé la NDE ( je ne sais plus qui est l'inventeur... la NASA, peut-être ?)...

Qui vivra verra.
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lagaillette

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 11:34

Code:
je ne passe pas mon temps à vérifier par moi-même toutes les affirmations scientifiques ou non de ce bas monde. Vous non plus d'ailleurs je suppose.

J'ai donc, comme vous sans doute, une certaine foi dans la bonne foi générale de mes contemporains... Mais qui, pour ce qui me concerne, ne va pas beaucoup au delà du crédit que j'accorde aux dires des clercs de tous poils (y compris maçonniques ... et oui il y en a) qui, pour la plupart d'entre-eux, procèdent par affirmations de foi spéculative absolue.

Pour ce qui est de la science, je n’ai pas toujours les moyens de vérifier ce que me disent les scientifiques mais je « sais » que ces moyens existent et sont à ma disposition au cas où j’aurais la disponibilité de le faire. Tandis que, dans le cas des affirmations de nature métaphysique ou religieuse, je n’ai que la parole de ceux qui énoncent ces affirmations. Les métaphysiciens me proposent leurs élucubrations mais ne me mettent pas en demeure de les croire ; tandis que les religieux me menacent de toutes sortes de maux si je ne les crois pas. Mais je ne crois pas à leurs menaces.


Code:
La foi théologale fonctionne de la même manière. (que le crédit qu’on accorde à la science)

Sauf que l'autorité à laquelle on croit est Dieu.

Non, Arnaud, ce sont ceux qui s’attribuent cette autorité qui prétendent qu’ils la tiennent de Dieu. Mais rien ne nous oblige à admettre une telle prétention.

Un peu d'humilité, STP.
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 14:18

Sânkhya a écrit :

"Les notes de musique et arcs-en-ciel ne sont pas tangibles, mais ils sont perceptibles. Perceptible est donc plus large que tangible. Or, Dieu n'est même pas perceptible. Enfin, on croit avoir l'impression de la présence de Dieu, mais ça pourrait bien être une illusion.

Quand je vois un arc-en-ciel, le fait que ce soit une illusion ne me dérange pas. La beauté n'est pas amoindrie si on sait qu'elle est créée par le cerveau. Pour revenir aux extra-terrestres, comment voulez-vous qu'ils apprécient une peinture de Dali, alors que leur appareil perceptif est sans doute différent du nôtre? Mais moi j'aime Dali, et ça me suffit."



Mais si, Dieu est perceptible : qu'est-ce que l'intuition sinon une perception que nous permet une vive sensibilité? ce que certains appellent le "sixième sens", des "antennes" qui nous permettent de sentir la présence du surnaturel, de l'invisible?

Et que font les scientifiques - des chercheurs de la vérité, dans leur domaine - sinon se fier à leur intuition (empirisme) pour découvrir, puis expliquer? Leur perception de la réalité est première, et, reconnaissez-le, subjective. Je pense qu'un scientifique est tout autant "inspiré" qu'un homme de foi... Smile


C'est ce qui permet à Noël de dire, de manière fondée :

"Savoir n'est pas non plus Connaître ou Connaissance!
Il y a aussi ce qui est de la raison et ce qui est de l'intuition.
Il n'est pas exact à mon sens de dire que Dieu n'est pas perceptible.
Il n'est pas non plus suffisant de tout réduire à une croyance religieuse respectable en soi mais qui fait peu de place, voire pas de place, à celui qui pense autrement. Incantation n'est pas prière."



Ainsi, le coeur et la raison, l'intuition et l'intellect font excellent ménage : l'un ne va pas sans l'autre. Comme le souligne Noël, amputer le coeur de ce que la raison exige, revient au fanatisme, à l'extrémisme ; et ne faire appel qu'au rationnel, revient à ignorer cette part d'intuition, d'irrationnel, qui est en nous... Crying or Very sad

Vous faites donc bien, cher Noël, de distinguer croyance et foi ; je ne me dis pas croyante mais ayant la foi : cela implique une relation d'amour personnelle que la croyance n'englobe pas, hélas... Et cette relation, vécue sincèrement, est une ouverture aux autres!

Comme le dit Arnaud, la foi est une "expérience mystique de Dieu"... à la portée de tout le monde. Very Happy ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 17:50

Cher Lagaillette,

Citation :
Citation :
La foi théologale fonctionne de la même manière. (que le crédit qu’on accorde à la science)

Sauf que l'autorité à laquelle on croit est Dieu.


Non, Arnaud, ce sont ceux qui s’attribuent cette autorité qui prétendent qu’ils la tiennent de Dieu. Mais rien ne nous oblige à admettre une telle prétention.

Un peu d'humilité, STP.

Le protestantisme et l'islam sunnite ont choisi cette forme d'"humilité" dont vous manifestez la grandeur. Ils attribuent à l'Ecriture seule l'autorité pour enseigner la foi, et non à un quelconque homme qu'il soit un pape ou un ayllatolah.

Résultat: chacun devient la propre norme de sa foi. Beau résultat d'humilité... Mr.Red

Cher Lagaillette il est beaucoup plus humble de croire que Dieu a délégué à un homme qu'il protège la mission de "confirmer ses frères dans la foi."

La preuve, comme il est dur d'obéir à la foi proclamée par l'Eglise, c'est à dire par des homme qui vous paraissent s'attribuer ce poiuvoir malgré la pauole de Jésus à Pierre: "Sur cette pierre je batirai mon Eglise".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:14

Fanny a écrit:
Cher Laurent, vous ne pouvez pas dire : "Fontaine, je ne boirai pas de ton eau" ; vous ne maîtrisez pas votre destin à 100% et Dieu peut vous prendre par surprise, là où vous L'attendez le moins... Very Happy

Dieu l'a déjà pris. Et Samchat aussi. Sinon ils ne seraient pas sur le forum.
Chuttt...... Ils ne le savent pas.
;)

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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Krystyna
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:21

Ecossais a écrit:
Dieu l'a déjà pris. Et Samchat aussi. Sinon ils ne seraient pas sur le forum.
Chuttt...... Ils ne le savent pas. ;)

Quoi donc ? Ils ne savent pas qu'ils sont sur le forum ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:26

ils ne savent pas qu'en fait, tout est calculé et que par des agents spéciaux et trés secrets nous avons réussi à les faire s'inscrire sur le forum de telle manière qu'ils soient persuadés s'y être inscrit d'eux-même et sans aucune influence... 8)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce serait aussi léger que de croire en Osiris et Isis.

Là vous ramez à contre courant Arnaud. Ce mythe est bien plus ancien que la Bible. Je ne vois pas où est la légèreté de croire en Isis et Osiris, lorsque l'on sait que l'AT est très largement d'inspiration de ce Mythe.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:32

Krystyna a écrit:
Ecossais a écrit:
Dieu l'a déjà pris. Et Samchat aussi. Sinon ils ne seraient pas sur le forum.
Chuttt...... Ils ne le savent pas. ;)

Quoi donc ? Ils ne savent pas qu'ils sont sur le forum ?

Que Dieu les a choisi. :twisted:

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:38

Sânkhya a écrit:
Vous ne voyez pas que la différence de la science avec la religion est:

- L'absence en général de motif de tromper (sauf dans des dossiers controversés comme l'hérédité de l'intelligence ou la perception extrasensorielle)

- L'absence effective de contestation émanant des scientifiques qui sont «au courant». On ne voit pas de scientifique qui conteste les observations qui fondent la théorie atomique.

- L'absence en général d'une guerre intra-scientifique sur des questions de fait, d'existence, d'observation. La guerre est plutôt au niveau des théories. Par contre il y a une guerre intra-philosophique sur la validité de la religion.

Laissons aux scientifiques de trouver comment le monde s'est fait, mais laissons à la Bible et à ses commentateurs de dire pourquoi il a été fait et quel est le projet de Dieu pour lui. La question du sens n'appartient pas aux scientifiques, mais il faut leur laisser le domaine qui est le leur. De toute façon, leurs conclusions ne contredisent en rien l'enseignement biblique de base. Après quelques décennies d'incompréhensions, les autorités de l'Église le reconnaissent sans problème. Chacun de nous est invité à faire de même.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:40

Very Happy Very Happy Very Happy

Pour la centième fois, je ne rejette pas l'hypothèse Dieu, MAIS (ben oui Mr. Green ) il n'y a RIEN qui m'indique que cette dernière est recevable, et encore moins démontrée Idea

Arnaud le dit lui-même, (si) Dieu (il y a, il) se cache volontairement...

Montrez-le moi, et ce de façon indiscutable, et je croirai Idea

Autant dire que je peux attendre Mr. Green

;)
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Josaphat

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:41

Oui mais la question du sens n'appartient pas qu'aux commentateurs de la Bible, il appartient à tous le monde et aux scientifiques aussi parce qu'ils sont hommes avant d'être scientifiques. ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 18:45

Laurent a écrit:

Montrez-le moi, et ce de façon indiscutable, et je croirai Idea

Autant dire que je peux attendre Mr. Green

;)

ce n'est pas à nous de te le montrer de façon indiscutable, car ce serait quasiment te contraindre à croire, mais à toi à vouloir le rencontrer... ;)
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Noel

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 19:01

Josaphat a écrit:
Oui mais la question du sens n'appartient pas qu'aux commentateurs de la Bible, il appartient à tous le monde et aux scientifiques aussi parce qu'ils sont hommes avant d'être scientifiques. ;)

Les Ecritures ont en effet été données au monde entier et pour tous les temps. C'est un abus des églises chrétiennes que de prétendre qu'elles seules ont reçu la propriété des Ecritures et le don d'interprétation juste (surtout quand on voit comment elles peuvent se déchirer sur ces questions).

La question du sens est une question "d'intuition personnelle" que la raison scientifique et le magistère écclésial et/ou la philosophie peuvent éclairer, nourrir, conforter... A chacun ensuite de d'en décider selon sa conscience dans le respect et l'écoute des autres.

Noel


Dernière édition par le 14/9/2006, 19:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 19:06

Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce serait aussi léger que de croire en Osiris et Isis.

Là vous ramez à contre courant Arnaud. Ce mythe est bien plus ancien que la Bible. Je ne vois pas où est la légèreté de croire en Isis et Osiris, lorsque l'on sait que l'AT est très largement d'inspiration de ce Mythe.

C'était juste un exemple. Pour moi, il est évident qu'Isis et Osiris annonçaient le Christ pour l'Egypte.
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Noel

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 19:07

Laurent a écrit:
Very Happy Very Happy Very Happy
Pour la centième fois, je ne rejette pas l'hypothèse Dieu, MAIS (ben oui Mr. Green ) il n'y a RIEN qui m'indique que cette dernière est recevable, et encore moins démontrée Idea
Arnaud le dit lui-même, (si) Dieu (il y a, il) se cache volontairement...
Montrez-le moi, et ce de façon indiscutable, et je croirai Idea
Autant dire que je peux attendre Mr. Green
;)

Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup. Pour moi dire que Dieu se cache, qu'il est bon, miséricordieux, coléreux, vengeur... revient à profaner le mystère sacré qui recouvre Dieu. Dieu se découvre cependant ç ceux qui (le) cherchent.

Mais il y a ceux qui cherchent en disant j'ai trouvé. Ceux qui disent je n'ai pas trouvé mais je cherche quand même... Ceux qui ne disent rien parce que ce qu'il ont trouvé ne se démontre que par l'exemple de vie.

Noel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 19:12

Noel a écrit:
Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup.

ce n'est pas Arnaud et les autres qui antropomorphisent beaucoup, c'est Dieu qui se met à notre niveau, c'est tout. Lui, l'indiscible, c'est dit avec nos mots et c'est donné à voir à nos yeux...prennant chair de notre chair... Idea
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Noel

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MessageSujet: Re: Croire n'est pas savoir   14/9/2006, 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce serait aussi léger que de croire en Osiris et Isis.

Là vous ramez à contre courant Arnaud. Ce mythe est bien plus ancien que la Bible. Je ne vois pas où est la légèreté de croire en Isis et Osiris, lorsque l'on sait que l'AT est très largement d'inspiration de ce Mythe.

C'était juste un exemple. Pour moi, il est évident qu'Isis et Osiris annonçaient le Christ pour l'Egypte.

Là c'est de la ramasse!!! Etudiez le mythe et vous verrez qu'il a assez peu à voir avec celui du Christ... et beaucoup à voir avec le mystère de l'androgynie première et qq autres enseignements de la Tradition.

Retrouver le sexe d'O c'est permettre la copulation sacrée, le retour à l'unité première, la naissance du petit roi qui deviendra par accroissement soleil invaincu... on est la dans le process de la science maudite d'alchimie. S'il est un // à faire avec le Christ, c'est avec Horus vainqueur de Seth qu'il faut le faire.

Noel
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