"...égorgez les tous devant moi !"

Quelle est la bonne interprétation de la chute de la Paraboles des mines :
"Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" Luc 19/27 :?:

célony a écrit:

Quelle est la bonne interprétation de la chute de la Paraboles des mines :
"Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" Luc 19/27 :?:

Code:

[color=indigo]12  Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite.
13  Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.
14  Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.[/color]

Code:

[color=indigo]27   Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.[/color]

Cet "homme de haute naissance" s’est absenté pour aller se faire investir de l’autorité royale ; il a confié ses affaires à ses serviteurs ; il a des adversaires (ses concitoyens qui le haïssent) qui sont intervenus auprès de celui qui devait l’investir de l’autorité royale pour s’opposer à cette investiture.

Il revient ; il règle ses comptes avec ses serviteurs ;
et il règle leur compte à ses adversaires politiques.

Voilà l’histoire.

Jésus a proposé cette parabole,

"parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître". (verset 11)

Les « premiers chrétiens » croyaient imminente la « parousie », le « retour du Christ ». Cette parabole, comme c’est toujours le cas pour les paraboles, apporte une réponse en "clair-obscur" :

Cet « homme de haute naissance », c’est Jésus : il est parti (auprès de son Père) se faire investir de « l’autorité royale ». Il reviendra ;

mais « quand ? » ; la parabole ne le dit pas.

et alors, il règlera ses comptes, avec ses fidèles, et avec ses ennemis.

lagaillette a écrit:

célony a écrit:

Quelle est la bonne interprétation de la chute de la Paraboles des mines :
"Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" Luc 19/27 :?:

Code:

[color=indigo]12  Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite.
13  Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.
14  Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.[/color]

Code:

[color=indigo]27   Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.[/color]

Cet "homme de haute naissance" s’est absenté pour aller se faire investir de l’autorité royale ; il a confié ses affaires à ses serviteurs ; il a des adversaires (ses concitoyens qui le haïssent) qui sont intervenus auprès de celui qui devait l’investir de l’autorité royale pour s’opposer à cette investiture.

Il revient ; il règle ses comptes avec ses serviteurs ;
et il règle leur compte à ses adversaires politiques.

Voilà l’histoire.

Jésus a proposé cette parabole,

"parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître". (verset 11)

Les « premiers chrétiens » croyaient imminente la « parousie », le « retour du Christ ». Cette parabole, comme c’est toujours le cas pour les paraboles, apporte une réponse en "clair-obscur" :

Cet « homme de haute naissance », c’est Jésus : il est parti (auprès de son Père) se faire investir de « l’autorité royale ». Il reviendra ;

mais « quand ? » ; la parabole ne le dit pas.

et alors, il règlera ses comptes, avec ses fidèles, et avec ses ennemis.

Effectivement , on peut discerner dans ce "clair obscur" une portée eschatologique (qui n'est pas très claire).
J'ai remarqué , personnellement , entre v.14 et v.27 , que les serviteurs méritants ont été rétribués par le Maître qu'ils aimaient en proportion de leurs mérites , alors que le serviteur qui n'aimait pas son Maître (à cause de sa sévérité ) a été privé de récompense et même de son enrichissement.
Je comprends comme vous que les ennemis du v.27 sont les concitoyens du v.14 , non les serviteurs , et le roi est infiniment plus sévère avec les hommes libres qu'avec les esclaves : ils ont refusé librement que la royauté que ne possédait pas encore l'homme de haute naissance leur fût imposée , pour le seul motif qu'ils le haïssaient.(Une Parole me revient à l'esprit : "ils m'ont haï sans raison" )Ils le haïssaient sans raison , puisqu'ils ne pouvaient pas se plaindre de l'injustice de celui qui n'était pas encore leur roi !
Qu'est ce que celà veut dire ?
Le roi est sévère : il applique avec rigueur la justice d'un royaume dans lequel les talents doivent être exploités et LA HAINE extirpée.
Alors , en définitive , avec votre compréhension de la portée eschatologique de cette parabole TRES EDIFIANTE , ne peut-on pas dire qu'elle enseigne , de manière imagée ( comme toute parabole) , la juste rétribution de l'amour et de la haine ?
Je dois avouer que "régler ses comptes avec ses ennemis "a un parfum de vengeance qui me fait tiquer.Je préfère penser qu'il s'agira d'une juste rétribution , et peut-être même que la Justice de Dieu s'applique déjà
depuis que le Royaume de Dieu est arrivé (j'espère que ce n'est pas le cancer qui manifeste la Justice de Dieu , ou alors )
La portée eschatologique me fait penser à 2Th 1/8.Je ne me crois pas totalement concerné par la menace de S.Paul , mais quand même ,
qui peut se vanter de connaître Dieu et d'obéir à L'Evangile ? Ils seront châtiés d'une perte (perdition) ETERNELLE ? Ouf ! Mais je ne me sens pas de dire ni même de penser "bien fait pour eux "!Et l'éloignement de la Face du Seigneur ne devrait pas trop les faire souffrir , puisqu'ils n'y croyaient pas !Tous iront-ils brûler éternellement en enfer ?
L'étang de feu est éternel , mais leur présence dans cet enfer sera t-elle éternelle ? Dans la perspective d'une "apocatastase" (c'est comme ça qu'on dit ?) finiront-ils par contempler la Face du Seigneur ?
N'y a t-il pas une autre éventualité : un paradis terrestre , par exemple ?
et quelques pérégrinations vers la Nouvelle Jérusalem , pour contempler la Face du Seigneur à certaines époques ?
cordialement.

Cher Celony, c'est vrai,

comme l'Ancien Testament dans son ensemble, cette phrase du Nouveau Tesment utilise cette méthode divine:

Les paroles usant de mots matériels (égorgés) signifient et annoncent une réalité spirituelle (privation de la vie divine, de sa présence, de sa gloire).

Saint Thomas dit:

Citation :

"Tout arrivait au Juifs dans la chair pour signifier l'esprit". (Somme théologique, traité de la loi ancienne)

Merci ,Arnaud , pour cette citation de S.Tomas d'Aquin , qui n'est peut-être pas sans rapport avec le contraste entre la lettre et l'esprit stigmatisé par S.Paul dans sa 2 Co.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony, c'est vrai,
comme l'Ancien Testament dans son ensemble, cette phrase du Nouveau Tesment utilise cette méthode divine:
Les paroles usant de mots matériels (égorgés) signifient et annoncent une réalité spirituelle (privation de la vie divine, de sa présence, de sa gloire).
Saint Thomas dit:

Citation :

"Tout arrivait au Juifs dans la chair pour signifier l'esprit". (Somme théologique, traité de la loi ancienne)

Egorger c'est séparer la tête du corps.
Le corps c'est la communauté, la tête, l'individu.
Egorger c'est donc d'abord au plan symbolique séparer l'individu de la communauté.
C'est aussi séparer l'esprit (intelligence) du corps (matérialité). C'est donc contrairement à ce que vous écrivez permettre l'élévation spirituelle de "l'intelligence" en "esprit" hors la "pesanteur matérielle".

Il me semble que c'est ainsi que les corps morts peuvent revivre (tuez le vif pour faire renaître le mort).

Noel

Ce fait, cher Noel,

La damnation, situation où se met calmement le damné par le choix libre de l'amour de soi jusqu'au mépris de l'autre, le sépare le la communauté, de la "communion des saints".

Le damné est un homme certes libre, mais solitaire.

Il n'y a pas de communauté d'égoïstes.

A la résurrection, il est pour moi évident qu'il s'isole au fin fond des endroits déserts du monde nouveau que Dieu crée...

Noel a écrit:

Egorger c'est séparer la tête du corps.
Le corps c'est la communauté, la tête, l'individu.
Egorger c'est donc d'abord au plan symbolique séparer l'individu de la communauté.

Petit détail qui met tout par terre : séparer la tête du corps , c'est décapiter et non pas égorger.
Excusez -moi , je retourne à mes fourneaux.
cordialement.

célony a écrit:

Noel a écrit:

Egorger c'est séparer la tête du corps.
Le corps c'est la communauté, la tête, l'individu.
Egorger c'est donc d'abord au plan symbolique séparer l'individu de la communauté.

Petit détail qui met tout par terre : séparer la tête du corps , c'est décapiter et non pas égorger.
Excusez -moi , je retourne à mes fourneaux.
cordialement.

C'est simplement parce que vous n'avez jamais vu un corps égorgé!
Je ne vous le souhaite pas

Noel
AFN (1960-62)

réponse tardive mais peut-être sera-t-elle lue quand même?
Les paraboles de Jesus étant toujours à plusieurs degrés de lecture, voici ma lecture historique des "mines": (il se peut que je me trompe car je cite de mémoire) le personnage de haute naissance pourrait avoir pour modèle bien connu des contemporains de Jesus, ARCHELAUS tétrarque de Galilee, à qui l'empereur TIBERE a d'ailleurs refusé l'investiture royale... Cela peut en outre expliquer dans la bouche de Jesus des expressions aussi violentes que égorgez -les devant moi.
amicalement

PACALOU a écrit:

réponse tardive mais peut-être sera-t-elle lue quand même?
Les paraboles de Jesus étant toujours à plusieurs degrés de lecture, voici ma lecture historique des "mines": (il se peut que je me trompe car je cite de mémoire) le personnage de haute naissance pourrait avoir pour modèle bien connu des contemporains de Jesus, ARCHELAUS tétrarque de Galilee, à qui l'empereur TIBERE a d'ailleurs refusé l'investiture royale... Cela peut en outre expliquer dans la bouche de Jesus des expressions aussi violentes que égorgez -les devant moi.
amicalement

Cher Pacalou Bienvenu !

C'est vrai. Le sens de Jésus est: "Ils n'ontr pas l'amitié de Dieu. Donc ils sont spirituellement mort".

Mais il place sa parabole dans la lignée de l'acte (bien matériel celui-là, du prophète Elie contre les prophètes du démon.

Voici le texte.

Citation :

1 Rois 18, 21 Elie s'approcha de tout le peuple et dit: "Jusqu'à quand clocherez-vous des deux jarrets? Si Yahvé est Dieu, suivez-le; si c'est Baal, suivez-le." Et le peuple ne put rien lui répondre.
1 Rois 18, 22 Elie poursuivit: "Moi, je reste seul comme prophète de Yahvé, et les prophètes de Baal sont 450.
1 Rois 18, 23 Donnez-nous deux jeunes taureaux; qu'ils en choisissent un pour eux, qu'ils le dépècent et le placent sur le bois, mais qu'ils n'y mettent pas le feu. Moi, je préparerai l'autre taureau et je n'y mettrai pas le feu.
1 Rois 18, 24 Vous invoquerez le nom de votre dieu et moi, j'invoquerai le nom de Yahvé: le dieu qui répondra par le feu, c'est lui qui est Dieu." Tout le peuple répondit: "C'est bien."
1 Rois 18, 25 Elie dit alors aux prophètes de Baal: "Choisissez-vous un taureau et commencez, car vous êtes les plus nombreux. Invoquez le nom de votre dieu, mais ne mettez pas le feu."
1 Rois 18, 26 Ils prirent le taureau et le préparèrent, et ils invoquèrent le nom de Baal, depuis le matin jusqu'à midi, en disant: "O Baal, réponds-nous!" Mais il n'y eut ni voix ni réponse; et ils dansaient en pliant le genou devant l'autel qu'ils avaient fait.
1 Rois 18, 27 A midi, Elie se moqua d'eux et dit: "Criez plus fort, car c'est un dieu: il a des soucis ou des affaires, ou bien il est en voyage; peut-être il dort et il se réveillera!"
1 Rois 18, 28 Ils crièrent plus fort et ils se tailladèrent, selon leur coutume, avec des épées et des lances jusqu'à l'effusion du sang.
1 Rois 18, 29 Quand midi fut passé, ils se mirent à vaticiner jusqu'à l'heure de la présentation de l'offrande, mais il n'y eut aucune voix, ni réponse, ni signe d'attention.
1 Rois 18, 30 Alors Elie dit à tout le peuple: "Approchez-vous de moi"; et tout le peuple s'approcha de lui. Il répara l'autel de Yahvé qui avait été démoli.
1 Rois 18, 31 Elie prit douze pierres, selon le nombre des tribus des fils de Jacob, à qui Dieu s'était adressé en disant: "Ton nom sera Israël",
1 Rois 18, 32 et il construisit un autel au nom de Yahvé. Il fit un canal d'une contenance de deux boisseaux de semence autour de l'autel.
1 Rois 18, 33 Il disposa le bois, dépeça le taureau et le plaça sur le bois.
1 Rois 18, 34 Puis il dit: "Emplissez quatre jarres d'eau et versez-les sur l'holocauste et sur le bois", et il firent ainsi; il dit: "Doublez", et ils doublèrent; il dit: "Triplez", et ils triplèrent.
1 Rois 18, 35 L'eau se répandit autour de l'autel et même le canal fut rempli d'eau.
1 Rois 18, 36 A l'heure où l'on présente l'offrande, Elie le prophète s'approcha et dit: "Yahvé, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli toutes ces choses.
1 Rois 18, 37 Réponds-moi, Yahvé, réponds-moi, pour que ce peuple sache que c'est toi, Yahvé, qui es Dieu et qui convertis leur coeur!"
1 Rois 18, 38 Et le feu de Yahvé tomba et dévora l'holocauste et le bois, et il absorba l'eau qui était dans le canal.
1 Rois 18, 39 Tout le peuple le vit; les gens tombèrent la face contre terre et dirent: "C'est Yahvé qui est Dieu! C'est Yahvé qui est Dieu!"
1 Rois 18, 40 Elie leur dit: "Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe", et ils les saisirent. Elie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea :? .