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 L'espérance

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Louis



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MessageSujet: L'espérance   Mar 12 Sep 2006, 22:52

Pourquoi l'espérance est-elle une vertu théologale?

Il me semble que si on "espère", c'est qu'on est encore en recherche, sur le chemin, et qu'on ne vit pas au quotidien la Charité. Qu'en pensez-vous?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'espérance   Mar 12 Sep 2006, 23:15

Louis a écrit:
Pourquoi l'espérance est-elle une vertu théologale?

Il me semble que si on "espère", c'est qu'on est encore en recherche, sur le chemin, et qu'on ne vit pas au quotidien la Charité. Qu'en pensez-vous?

I Corinthiens 13 : 9 nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l’espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c’est la charité.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 09:22

Citation :

Ce qui m'étonne, dit Dieu, c'est l'espérance.
Et je n'en reviens pas.
Cette petite espérance qui n'a l'air de rien du tout.
Cette petite fille espérance.
Immortelle.
Car mes trois vertus, dit Dieu.
Les trois vertus mes créatures.
Mes filles mes enfants.
Sont elles-mêmes comme mes autres créatures.
De la race des hommes.
La Foi est une Épouse fidèle.
La Charité est une Mère.
Une mère ardente, pleine de coeur.
Ou une soeur aînée qui est comme une mère.
L'Espérance est une petite fille de rien du tout.
Qui est venue au monde le jour de Noël de l'année dernière.
Qui joue encore avec le bonhomme Janvier.
Avec ses petits sapins en bois d'Allemagne couverts de givre peint.
Et avec son boeuf et son âne en bois d'Allemagne.
Peints.
Et avec sa crèche pleine de paille que les bêtes ne mangent pas.
Puisqu’elles sont en bois.
C'est cette petite fille pourtant qui traversera les mondes.
Cette petite fille de rien du tout.
Elle seule, portant les autres, qui traversera les mondes révolus.
Comme l'étoile a conduit les trois rois du fin fond de l'Orient.
Vers le berceau de mon fils.
Ainsi une flamme tremblante.
Elle seule conduira les Vertus et les mondes.
Une flamme percera des ténèbres éternelles.

(Charles Péguy)
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helenelydie



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MessageSujet: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 11:52

Louis a écrit :
Citation :
Pourquoi l'espérance est-elle une vertu théologale?

Il me semble que si on "espère", c'est qu'on est encore en recherche, sur le chemin, et qu'on ne vit pas au quotidien la Charité. Qu'en pensez-vous?
Cher Louis,
je voudrais répondre en rappelant ce que le catéchisme de l'Eglise Catholique entend par vertu théologale et Espérance

L'espérance est une vertu théologale, parceque, "les vertus théologales ont Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour Objet " (cf CEC paragraphe 1812). Or, "l'espérance est la vertu par laquelle nous désirons comme bonheur le Royaume des Cieux et la vie éternelle, en mettant notre confiance dans les promesses du Christ et en prenant appui sur Lui" ... Elle répond à l'aspiration au bonheur placé par Dieu dans le coeur de tout homme...Elle dilate le coeur dans l'attente de la béatitude éternelle. L'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme et conduit au bonheur de la charité" (paragraphe 1817).
..."les béatitudes élèvent notre espérance vers le Ciel comme vers la Nouvelle Terre Promise (1820" ..."nous pouvons donc espérer la gloire du Ciel promise par Dieu à ceux qui l'aiment et font sa volonté" (cf 1821)
A mon avis ces passages du CEC répondent à la préoccupation que vous exprimez

Hélène -Lydie
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 16:37

Pourtant une question me taraude, espèrer quoi le salut, le retour du Christ, revoir mes proches après la mort ..??? Pourquoi devrais-je m'évertuer à espèrer quelque chose sur lequel je n'ai aucune prise et qui dépende d'un autre, Jésus. A part perdre le sens du présent en focalisant mon esprit sur des possibilités futures.
Je suppose que je ne comprend pas ce qu'est l'espèrence alors pouvez-vous m'éclairer. ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 17:55

Merci Hélène Lydie pour ces précisions.

helenelydie a écrit:
Elle dilate le coeur dans l'attente de la béatitude éternelle. L'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme et conduit au bonheur de la charité"(paragraphe 1817).
"dilate le coeur"? je ne comprends pas. Shocked
"préserve de l'égoisme"?? Je me demande bien par quel mécanisme?

Citation :
"les béatitudes élèvent notre espérance vers le Ciel comme vers la Nouvelle Terre Promise (1820" ..."nous pouvons donc espérer la gloire du Ciel promise par Dieu à ceux qui l'aiment et font sa volonté"
ah oui, ça se précise. L'Espérance est liée à la promesse de Dieu, promesse de la Terre Promise.
Mais si Dieu ne promet cette terre qu'à ceux qui l'aiment et font sa volonté, je trouve ce Dieu un peu égoiste et radin.
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helenelydie



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MessageSujet: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 19:17

Louis a écrit
Citation :
helenelydie a écrit:
Elle dilate le coeur dans l'attente de la béatitude éternelle. L'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme et conduit au bonheur de la charité"(paragraphe 1817).
"dilate le coeur"? je ne comprends pas.
"préserve de l'égoisme"?? Je me demande bien par quel mécanisme?
Cher Louis,
Ce que je comprends de ce passage, c'est que, l'espérance est comme une réponse aux promesses du Christ à ceux qui empruntent le chemin des "béatitudes". Parcequ'elle manifeste notre aspiration au bonheur éternel,l l'espérance qui nous habite oriente notre coeur tout entier vers la recherche d'une vie de charité, le détournant ainsi de l'égoïsme.

Quant à votre remarque :"Si Dieu ne promet cette terre qu'à ceux qui l'aiment et font sa volonté, je trouve ce Dieu un peu égoïste et radin", je voudrais préciser que je n'avais relevé que la première phrase du paragraphe 1821. Le passage suivant ajoute : "En toute circonstance, chacun doit espérer, avec la grâce de Dieu, perséver jusqu'à la fin, et obtenir la joie du ciel, comme l'éternelle récompense de Dieu pour les bonnes oeuvres accomplies avec la grâce du Christ.
Même si chacun doit espérer, le Royaume des Cieux appparaît tout de même comme la récompense de ceux qui auront essayé d'être fidèles à Dieu. Dieu est Amour c'est vrai. Il propose le salut à tous. Mais nous savons aussi qu'Il ne nous oblige pas à accueillir le salut. Il me semble que ceux qui se seront cantonnés dans le refus de Dieu auront eux-mêmes choisi d'être écartés du Royaume.
Hélène Lydie
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Louis



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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 19:21

Je viens de trouver la réponse à ma question dans "Je veux voir Dieu" du Père Marie-Eugène:

L'Eglise nous enseigne d'ailleurs que la charité nous est donnée ici-bas telle qu'elle sera dans le ciel. Les autres vertus théologales de foi et d'espérance disparaîtront comme instruments imparfaits ; la charité restera. Elle changera de mode et pourra jouir de son objet divin qu'elle saisira non plus seulement par la foi mais par la vision face à face ; elle ne changera pas de nature puisque déjà dès ici-bas elle nous unit à Dieu réellement, intimement, sans autre intermédiaire que l'obscurité dans lquelle la foi nous laisse.

thumleft
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Louis



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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 19:24

helenelydie a écrit:
Même si chacun doit espérer, le Royaume des Cieux appparaît tout de même comme la récompense de ceux qui auront essayé d'être fidèles à Dieu. Dieu est Amour c'est vrai. Il propose le salut à tous. Mais nous savons aussi qu'Il ne nous oblige pas à accueillir le salut. Il me semble que ceux qui se seront cantonnés dans le refus de Dieu auront eux-mêmes choisi d'être écartés du Royaume.
Merci Hélène Lydie pour votre réponse.
J'ai un peu de mal avec la théologie de la récompense et de la punition. :?
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helenelydie



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MessageSujet: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 19:29

Noël a écrit
Citation :
Hors le charabia clérical... point de salut!

Ma Chère HL vous venez vous aussi de faire la preuve de l'incapacité qu'il y a à naviguer dans un autre courant que le sien, voire même d'imaginer, que d'autres puissent avoir raison dans le courant qui est le leur.
Mon cher Noël,
Je voudrais vous préciser que je n'éprouve aucune gêne (au contraire) à me référer à l'enseignement de l'Eglise, qui pour moi, est comme une lampe, voire le baromètre dans ma vie spirituelle, même si Dieu, je le sais, a placé dans le coeur de l'homme, l'aspiration au bonheur.

Hélène Lydie
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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 19:51

Citation :

"Louis a écrit:
Pourquoi l'espérance est-elle une vertu théologale?Il me semble que si on "espère", c'est qu'on est encore en recherche, sur le chemin, et qu'on ne vit pas au quotidien la Charité. Qu'en pensez-vous?"


"Je pense que si l'on espère (en termes méthaphysiques)... c'est qu'on a trouvé!!! Sinon vers quoi tourner son espérance?

Noel"

Vous dites juste, cher Noël : on ne cherche que si l'on a déjà trouvé, et on n'éprouve d'espérance que parce que l'on sait vers qui l'on va!


Vous dites :

"Hors le charabia clérical... point de salut!

Ma Chère HL vous venez vous aussi de faire la preuve de l'incapacité qu'il y a à naviguer dans un autre courant que le sien, voire même d'imaginer, que d'autres puissent avoir raison dans le courant qui est le leur"


On pourrait tout aussi bien vous retourner la pareille :

Hors le charabia, le jargon, l'hermétisme FM... point de salut!

Hélène-Lydie se place dans une perspective théologique (on est sur quel forum, au fait?), quoi d'étonnant dans ses précisions? Rolling Eyes

Elle ne vous a jamais dit qu'il était impossible de se placer dans votre perspective, loin de là ; il existe aussi des chrétiens à l'esprit ouvert. ;) et qui débattent dans un souci de recherche de la vérité... Quant à avoir raison... "vanité des vanités, tout est vanité"!

Cher Louis, la joie de l'attente "dilate" le coeur : on dit souvent qu'on ne peut "contenir" sa joie, tant elle déborde... C'est le cas de celui qui connaît l'espérance du salut. Et si "l'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme", c'est parce que la confiance en la béatitude éternelle rend heureux, et que ce bonheur rejaillit sur les autres : on éprouve le désir de partager la joie qui déborde!! I love you
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helenelydie



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MessageSujet: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 19:55

Louis a écrit
Citation :
J'ai un peu de mal avec la théologie de la récompense et de la punition

Cher Louis, je comprends parfaitement votre position, j'aimerais bien qu'il en soit ainsi. Mais il y a tous ces passages de l'Evangile sur le jugement dernier. Pour ne citer que celui-là, Matthieu 25,31-46. Notamment au 46ème verset, il est écrit : "Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes à la vie éternelle". Il s'agit de la Parole de Jésus. ... Nous disons bien dans l'Acte de foi que "...le Seigneur ne peut ni se tromper, ni nous tromper". ...
A la doctrine j'ai appris que durant notre vie terrestre, nous avons à faire la miséricorde de Dieu, qui nous laisse le temps de nous convertir. Et lorsque nous mourront, c'est à son jugement que nous devons faire face.
Et plusieurs passages de l'Evangile me poussent à croire cela.
Hélène Lydie
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helenelydie



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MessageSujet: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 20:04

Chère Fanny,
Je te remercie de tout coeur pour ta réaction.

Hélène- Lydie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 21:12

helenelydie a écrit:
Louis a écrit :
Citation :
Pourquoi l'espérance est-elle une vertu théologale?

Il me semble que si on "espère", c'est qu'on est encore en recherche, sur le chemin, et qu'on ne vit pas au quotidien la Charité. Qu'en pensez-vous?
Cher Louis,
je voudrais répondre en rappelant ce que le catéchisme de l'Eglise Catholique entend par vertu théologale et Espérance

L'espérance est une vertu théologale, parceque, "les vertus théologales ont Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour Objet " (cf CEC paragraphe 1812). Or, "l'espérance est la vertu par laquelle nous désirons comme bonheur le Royaume des Cieux et la vie éternelle, en mettant notre confiance dans les promesses du Christ et en prenant appui sur Lui" ... Elle répond à l'aspiration au bonheur placé par Dieu dans le coeur de tout homme...Elle dilate le coeur dans l'attente de la béatitude éternelle. L'élan de l'espérance préserve de l'égoïsme et conduit au bonheur de la charité" (paragraphe 1817).
..."les béatitudes élèvent notre espérance vers le Ciel comme vers la Nouvelle Terre Promise (1820" ..."nous pouvons donc espérer la gloire du Ciel promise par Dieu à ceux qui l'aiment et font sa volonté" (cf 1821)
A mon avis ces passages du CEC répondent à la préoccupation que vous exprimez

Hélène -Lydie

Chère HélèneLydie, Voici le paragraphe du CEC que vous citez:

Citation :
Les vertus théologales
1812 Les vertus humaines s’enracinent dans les vertus théologales qui adaptent les facultés de l’homme à la participation de la nature divine (cf. 2 P 1, 4). Car les vertus théologales se réfèrent directement à Dieu. Elles disposent les chrétiens à vivre en relation avec la Sainte Trinité. Elles ont Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour objet.

Cependant, la définition que vous donnez des vertus théologales (avoir Dieu Un et Trine pour origine, pour motif et pour Objet) ne peut aller. En effet, les Juifs (par exemple) ont la foi de Moïse et d'Abraham, qui ne connaissaient pas la Trinité. Et leur foi est bien vertu théologale.

Saint Thomas d'Aquin a donc une autre définition des vertus théologales qui, vous allez voir, intègre parfaitement la vôtre :

TOUTES les trois ont Dieu et son salut pour objet on appelle cela l'objet matériel, et s'appuyent sur Dieu pour l'atteindre (on appelle cela la raison formelle).

Trois exemples :

La foi croit en Dieu et son salut (objet matériel), A CAUSE DE DIEU qui ne ment pas. (raison formelle).

2° L'espérance attend la grâce de Dieu, le retour du Christl et a vision de Dieu (objet matériel), à CAUSE DE DIEU qui l'a promis (raison formelle).

3° La charité aime Dieu et le prochain (objet matériel), A CAUSE DE DIEU qui le demande (raison formelle).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 21:17

Cher Noël, vous parliez d'espérer la venue du bonheur, d'un métier.


C'est en fait toute la difficulté. Il faut distinguer espoir et espérance.

L'espoir a pour objet une chose humaine, terrestre qu'on obtient sur terre, soit par soi-même soit par Dieu: exemple: réussir un examen, un succès politique de l'Eglise, etc..

L'espérance à pour objet une chose céleste (la grâce par exemple, mais aussi le retour du Christ ou encore la vie éternelle pour nous ou pour les autres) qu'on obtient de Dieu, sur terre et au Ciel.

Ainsi, il y a des choses qu'il ne faut pas espérer d'espérance pour cette terre). D'autre si.
On peut espérer pour cette terre:
- Le don de sa grâce, pour soi et pour beaucoup, selon la mesure de Dieu.
- La réception de son eucharistie.
- La réception d'une sensation de sa présence, d'un signe, d'une intervention cachée.

Mais on ne peut espérer QUE POUR L'HEURE DE LA MORT OU POUR LA FIN DU MONDE:
- La vision de la grâce de Dieu POUR TOUS, face à face, à travers la venue du Christ
- Le séjour du Christ dans sa gloire de manière visible avec nous (ce qu'espèrent les témoins de Jéhovah et les millénaristes): ça, aussi, c'est impossible sur terre mais c'est promis pour l'heure de la mort et la fin du monde.
- De même pour la victoire visible et totale de l'Eglise. Ainsi les textes d'apparition qui en parlent doivent être interprétées de deux façon: soit elles parlent d'un renouveau ponctuel comme vers 1830 dans l'Eglise; soit elles parlent de la fin du monde et du retour du Christ.
- De même pour la vision par tous les hommes du tréfond de leur péché (le grand avertissement): c'est pour l'heure de la mort et pour la fin du monde.
- La vision béatifique.

Bref, sur terre, ce premier purgatoire, Dieu a pour technique principale de notre salut: SE CACHER.
Mais ce n'est qu'une courte étape. Ensuite viennent, d'après les Père de l'Eglise, 5 autres purgatoires puis la vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 21:55

Josaphat a écrit :

"Pourtant une question me taraude, espèrer quoi le salut, le retour du Christ, revoir mes proches après la mort ..??? Pourquoi devrais-je m'évertuer à espèrer quelque chose sur lequel je n'ai aucune prise et qui dépende d'un autre, Jésus. A part perdre le sens du présent en focalisant mon esprit sur des possibilités futures.
Je suppose que je ne comprend pas ce qu'est l'espèrence alors pouvez-vous m'éclairer."


Espérer le bonheur parfait, sans mélange : la béatitude éternelle, dans la vision de Dieu, inconcevable pour notre esprit tant elle est magnifique...! sunny

Vous avez une certaine prise sur cette espérance, puisque votre volonté peut, dès cet instant, décider de chercher Dieu et de l'aimer... en imitant la vie du Christ. I love you Le reste dépend de la grâce de Dieu.

On ne perd pas le sens du présent en vivant de l'immense joie de l'espérance : c'est tout le contraire ; le présent se révèle et acquiert toute sa saveur parce que l'espérance le nourrit! Very Happy

Et la joie est si intense, qu'on ne peut s'empêcher de la communiquer aux autres : évangéliser, ce n'est pas autre chose que de dire sa joie d'être sauvé de la mort par le Christ, et d'être ressuscité par Lui, avec Lui, et en Lui!! sunny
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Louis



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MessageSujet: Re: L'espérance   Mer 13 Sep 2006, 22:58

Louis a écrit:
Je viens de trouver la réponse à ma question dans "Je veux voir Dieu" du Père Marie-Eugène:

L'Eglise nous enseigne d'ailleurs que la charité nous est donnée ici-bas telle qu'elle sera dans le ciel. Les autres vertus théologales de foi et d'espérance disparaîtront comme instruments imparfaits ; la charité restera. Elle changera de mode et pourra jouir de son objet divin qu'elle saisira non plus seulement par la foi mais par la vision face à face ; elle ne changera pas de nature puisque déjà dès ici-bas elle nous unit à Dieu réellement, intimement, sans autre intermédiaire que l'obscurité dans lquelle la foi nous laisse.
J'aurai tendance à classer les vertus dans le temps:
La foi = le passé
La charité = le présent et l'éternité
L'espérance = le futur

On croit à une révélation écrite il y a bien longtemps (dans le passé), on espère à une vie éternelle (dans le futur), mais la seule réalité reste la charité (éternité). I love you
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Chantecl
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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 09:06

Noel a écrit:
Louis a écrit:
Louis a écrit:
Je viens de trouver la réponse à ma question dans "Je veux voir Dieu" du Père Marie-Eugène:
J'aurai tendance à classer les vertus dans le temps:
La foi = le passé
La charité = le présent et l'éternité
L'espérance = le futur
On croit à une révélation écrite il y a bien longtemps (dans le passé), on espère à une vie éternelle (dans le futur), mais la seule réalité reste la charité (éternité). I love you
On croit à une révélation écrite il y a bien longtemps (dans le passé), on espère à une vie éternelle (dans le futur), mais la seule réalité reste la charité (présent)
Me parait plus juste?

"L'éternité est un présent immobile", écrit un certain Dom Porion. Mais je ne suis pas sûre d'être d'accord avec cette phrase...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 11:37

Pierre de lune a écrit:

"L'éternité est un présent immobile", écrit un certain Dom Porion. Mais je ne suis pas sûre d'être d'accord avec cette phrase...

Ou un "instant éternel" ; comme dans l'extase.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 11:48

L'éternité est a-temporelle.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 13:33

Merci Fanny et Noel pour votre réponse, ça me semble en effet plus signifiant comme cela je pense que ça peut être une idée spirituellement pertinente.
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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 14:34

Ce que vous dites, Noël, rejoint et complète le témoignage que j'apporte (je n'"impose" rien!!).

Quant à la "vanité" de croire avoir rencontré Dieu, elle est puérile, certes.

Il faudrait dire que celui qui a la foi vit en la Présence de Dieu, ce qui ne relève d'aucun orgueil : le Seigneur est perceptible à nos sens spirituels, Il Se manifeste à nous sans cesse... I love you
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Chantecl
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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 15:31

Il est.

Au fait, dom, je crois que c'est un titre utilisé dans un ordre religieux (bénédictins ?)...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 15:43

Pierre de lune a écrit:


"L'éternité est un présent immobile", écrit un certain Dom Porion. Mais je ne suis pas sûre d'être d'accord avec cette phrase...

C'est une explication philosophique, voire poétique, mais non métaphysique.


Dernière édition par le Jeu 14 Sep 2006, 15:45, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 15:45

Pierre de lune a écrit:
Il est.

Au fait, dom, je crois que c'est un titre utilisé dans un ordre religieux (bénédictins ?)...

Surtout "Dom Pérignon". Excellent champagne du reste et la "bénédictine" une très bonne liqueur. A consommer avec modération. N'oubliez pas que les galinacés sont partout maintenant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'espérance   Jeu 14 Sep 2006, 17:53

Ecossais a écrit:
Pierre de lune a écrit:


"L'éternité est un présent immobile", écrit un certain Dom Porion. Mais je ne suis pas sûre d'être d'accord avec cette phrase...

C'est une explication philosophique, voire poétique, mais non métaphysique.

C'est vrai car un instant immobile, c'est moins qu'un instant si riche qu'il contient en acte et, de manière présente, tous les temps.

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Arnaud
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L'espérance
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