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 Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?

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En Christ



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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 18:12

Citation :
Cher Lagaillette, nous en revenons donc au débat central: l'anti américanisme.

D'où vous viens ce sentiment si partagé?

une question:

Au temps de la guerre froide, souteniez vous l'Union Soviétique et sa liberté ou étiez vous parmi ceux qui étaient lucides?

Ce qui pose problème ce n'est pas les Américains, mais le gouvernement Américains et ce Bush, désolé, mais il n'est pas à la hauteur.

C'est un dès pire président de l'histoire de l'Amérique. On a le droit de critiquer ça?

On a le droit de le critiquer sans pour autant être acuser d'anti américanisme.

Pourquoi toujours suivre "la Pensée Unique" de l'Amérique?
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sousou



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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 18:28

En Christ a écrit:
[C'est un dès pire président de l'histoire de l'Amérique. On a le droit de critiquer ça?

On a le droit de le critiquer sans pour autant être acuser d'anti américanisme.


Je t'approuve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 18:33

Cher En Christ,

Si vous lisez le fil, vous y verrez TOUT SYSTEMATIQUEMENT CRITIQUÉ, du moment que cela vient des USA.

Prenons même le gouvernement Bush.

Vous dites:


Citation :
C'est un dès pire président de l'histoire de l'Amérique.

Même cela me paraît exagéré car cela manque de nuances.

Certains, il y a 15 ans, disaient que le pire président était le cowboy idiot, Ronald Reagan. C'est maintenant celui qui est le plus adulé. D'autres s'apitoyaient sur la naïveté et les échecs du pauvre J. Carter, qui en plus, lançant une opération en Iran, vit ses avions se rentrer dedans.

A l'époque de la guerre du Vietnam, que n'a t-on pas dit de Ford... affraid

Bref, comment juger Georges Bush alors que l'histoire est en cours? C'est comme si, en 1941, on jugeait W. Churchill le pire des premiers ministres anglais. Quel désastre en effet que ses actions, en 41 ...

L'expérience de ce passé nous montre donc que le jugement sur G. Bush peut tourner. Laissez moi faire de l'histoire-fiction :

Imaginons que les soldats US et occidentaux, usés en Irak et en Afganisthan, sortent de ces pays et que, après, enfin satisfaits, l'islamisme s'arrête et le terrorisme se calme. Alors l'histoire dira que G. Bush a fait la pire des politiques. Il a exité ces gens qui §t juste être chez eux. Mais j'avoue que ce sénario est celui du père Noël. Les attentats du 11 septembre ont été pensés sous Clinton, le plus grand président US de l'histoire... Mr.Red

Imaginons que G. Bush et son militarisme s'en aille, remplacé par un démocrate qui, discutant avec l'Iran, lui laisse arriver au bout de sa bombe Atomlique. Si l'Iran s'en sert, provoquant un conflit nucléaire mondial, alors l'Histoire maudira J. Chirac, et tous les diplomates qui n'ont pas attaqué prévventivement l'Iran. Et on dira de G. Bush: "Il était un visionnaire extraordinaire. Il voulait arrêter préventivement l'Iran."

C'est cela, le jugement de l'histoire: un jugement impitoyable et très injuste qui ne regarde que les résultats.

Ainsi, considérez la malédiction qui pèse sur Chamberlain et Daladier à cause de accords de Munich en 1938. Les débats de notre forum montrent qu'elle est injuste. En fait, ces gens ont essayer d'éviter la guerre. Et l'histoire, les 50 millions de morts d'après, leur ont donné tort. Mais leurs intentions étaient moralement PURES.

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 18:54

Citation :
Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?

Je critique l'histoire présente, le futur appartient au futur.

Si je critique Bush, pourquoi crier à l'anti américanisme?

On a le droit de le faire, c'est de justice, d'après ce qu'il a fait, je le juge.

Après je mets pas tout les maux de la planète sur lui et son gouvernement ou l'Amérique entière.

Histoire d'avoir un peu d'esprit critique. albino
Comment réagir en ne critiquant plus rien?

Sinon je suis d'accord:

Citation :
C'est un dès pire président de l'histoire de l'Amérique.

Même cela me paraît exagéré car cela manque de nuances.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 18:58

Cher En Christ,

N'abordons pas dans ce fil l'Anti-américanisme, mais uniquement la question du jugement sur l'histoire.

Ne pensez-vous pas qu'il ne faut pas juger TROP VITE l'histoire, le nez dans l'évènement ?

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher En Christ,

N'abordons pas dans ce fil l'Anti-américanisme, mais uniquement la question du jugement sur l'histoire.

Ne pensez-vous pas qu'il ne faut pas juger TROP VITE l'histoire, le nez dans l'évènement ?

Oui, vous avez raison. Puis l'avenir nous le dira à moins que se soit trop tard.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 19:05

Fin de ce débat intéressant... ?

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Fin de ce débat intéressant... ?

D'autre gens voudront s'exprimer, c'est cela l'intéressant je trouve.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 19:33

On ne peut dire que Bush est blanc comme neige non plus. Ce n'est pas Blanche Neige...

Sinon je suis d'accord avec ce que vous dites Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 20:17

En Christ a écrit:
On ne peut dire que Bush est blanc comme neige non plus. Ce n'est pas Blanche Neige...

Sinon je suis d'accord avec ce que vous dites Arnaud.

C'est vrai. Comme homme politique s'entend (comme homme, cela ne nous concerne pas, disait un commentateur sportif.

Mais c'est pareil de tout homme poilitique. J. Chirac a sur sa conscience, par exemple, la vente de lla cenrale nucléaire d'Osirak à Saddam Hussein.

Mais je crois que la politique est faite de choix dont les conséquences ne sont pas toujours pensées.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 20:47

Noel a écrit:
Commençons donc par poser que sans l'intervention américaine (non dénuée d'arrières pensées) nous vivrions aujourd'hui en dictature fasciste, nazie...

Merci et respect aux Américains et à l'Amérique.
Ne confondons pas les logiques d'appareils avec les peuples.

Noel (né avant 1940)

Cher Noel,

Oui, c'est un jugement que je partage.

Concrètement, notre jugement est à jamais une reconnaissance, la reconnaissance de ceux qui doivent leur vie.

Certes, même dans ces actions tous n'est pas pur. La pureté morale absolue des intentions et des actes me paraît impoossible en cette terre.

Pourquoi les américains sont-ils venus nous sauver. Certainement à cause d'un sens, sincère,n de la liberté, et d'un rejet du fascisme.

Et en plus pour rétablir le commerce mondial... Mr.Red

Ce qui me paraît de l'antiamricanisme, c'est ce propos là, de plus en plus fréquent:

Citation :
"Ils ne sont venus que pour le commerce."
C'est un jugement irrationnel (souvent de type marxiste d'ailleurs) car il réduit l'homme à la notion d'argent. L'homme est trop complexe pour être ainsi caricaturé.

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Ne pensez-vous pas qu'il ne faut pas juger TROP VITE l'histoire, le nez dans l'évènement ?

Et justement, je ne comprends pas comment certains, dont vous, Arnaud, peuvent être aussi convaincus d'avoir raison, et avoir déjà leurs idées établies sur les événements actuels, alors que nous n'avons pas le recul de l'histoire. Il est trop facile de systématiquement calquer le présent sur le passé, en disant : untel c'est Hitler, untel c'est... etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 21:14

Pierre de lune a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ne pensez-vous pas qu'il ne faut pas juger TROP VITE l'histoire, le nez dans l'évènement ?

Et justement, je ne comprends pas comment certains, dont vous, Arnaud, peuvent être aussi convaincus d'avoir raison, et avoir déjà leurs idées établies sur les événements actuels, alors que nous n'avons pas le recul de l'histoire. Il est trop facile de systématiquement calquer le présent sur le passé, en disant : untel c'est Hitler, untel c'est... etc.

Chere Pierre de Lune,

Dans ce débat, c'est l'histoire d'un passion qui aveugle la lecture que je vois se réaliser tout au long.

Ma position REJETE DEUX EXTREMES:

Celui de Laurent et JCMD qui ont tendance à tout prendre comme une réussite US.

Celui de l'autre camp qui dit: "Bush est le pire de tout ce qui a jamais existé sur terre."

Plus haut, vous lirez (et cette fois avec un jugement froid et sans passion, ma position:

Citation :


Je fais de la politique fiction:

Imaginons que les soldats US et occidentaux, usés en Irak et en Afganisthan, sortent de ces pays et que, après, enfin satisfaits, l'islamisme s'arrête et le terrorisme se calme. Alors l'histoire dira que G. Bush a fait la pire des politiques. Il a exité ces gens qui voulaient juste être chez eux. Mais j'avoue que ce sénario est celui du père Noël. Les attentats du 11 septembre ont été pensés sous Clinton, le plus grand président US de l'histoire...

Autre scénatio imaginaire:

Imaginons que G. Bush et son militarisme s'en aille, remplacé par un démocrate qui, discutant avec l'Iran, lui laisse arriver au bout de sa bombe Atomlique. Si l'Iran s'en sert, provoquant un conflit nucléaire mondial, alors l'Histoire maudira J. Chirac, et tous les diplomates qui n'ont pas attaqué prévventivement l'Iran. Et on dira de G. Bush: "Il était un visionnaire extraordinaire. Il voulait arrêter préventivement l'Iran."

Vous voyez, je ne me prononce pas. C'est impossible. Mais quand je parle de Bush, je dis ceci:

il a voulu attaquer l'Irak pour y faire une vitrine de la démocratie et, par jeu de domino, la répandre au proche orient.
- L'idée est interessante à cause de la force de l'idée de liberté.
- L'erreur est de croire que ces peuples, vivant en état de soumission depuis 50 ans, sont prêts. L'erreur serait aussi de croire qu'ils ne sont pas prêt (cf le peuple marocain, arabe et démocrate).
- Les islamistes ont eu si peur que les Américains réussissent qu'ils font tout sauter en Irak pour créer le chaoh.
- Conclusion: L'avenir nous montrera la valeur de son pari.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 21:15

Je suis d'accord avec Pierre de lune. Arnaud, en simplifiant la théologie, lui a donné une portée universelle et une grand hauteur de vue. En revanche, en politique, il est un peu... simpliste ! Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 21:20

Krystyna a écrit:
Je suis d'accord avec Pierre de lune. Arnaud, en simplifiant la théologie, lui a donné une portée universelle et une grand hauteur de vue. En revanche, en politique, il est un peu... simpliste ! Mr. Green


Je vois... Lachons le mot: pétrole.
Le pétrole est certes dans cette affaire, comme le commerce en 1944.

Certains ont dit que si les USA n'intervenaient pas au Kosovo, c'est qu'il n'y avait pas de pétrole.

Et quand ils sont intervenus, c'est qu'on en avait trouvé. Mr.Red

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 21:24

Cher Arnaud,

Je parle de façon générale. Tu as décrété une fois pour toutes qui est gentil et qui est méchant à travers le monde.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 21:48

Citation :
Ma position REJETE DEUX EXTREMES:

Celui de Laurent et JCMD qui ont tendance à tout prendre comme une réussite US.

Hé ho on se calme, Arnaud Very Happy

Le fait que je soutienne l'Amérique en ce qui concerne la guerre actuelle ne veut pas automatiquement dire que je dis amen à tout ce qu'ils font !

Pour ne prendre que cet exemple-là, je suis totalement opposé à leur position au sujet de l'entrée de la Turquie en Europe...

Soutien ne veut pas dire naïveté...

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 21:56

;)

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 22:06

Code:
Cher Lagaillette, nous en revenons donc au débat central: l'anti américanisme.

D'où vous viens ce sentiment si partagé?

une question:

Au temps de la guerre froide, souteniez vous l'Union Soviétique et sa liberté ou étiez vous parmi ceux qui étaient lucides?

Parmi ceux qui étaient lucides.

Vous en doutiez ?

Je ne suis devenu communiste que le jour où le Parti Communiste Français a tourné la page du stalinisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 22:08

Je suis très heyreux de votre lucidité.

Ceci est un bilan globalement positif. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher En Christ,

N'abordons pas dans ce fil l'Anti-américanisme, mais uniquement la question du jugement sur l'histoire.

Ne pensez-vous pas qu'il ne faut pas juger TROP VITE l'histoire, le nez dans l'évènement ?

En effet. Attendons de voir la suite des évolutions qui se font dans les pays musulmans.
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 22:18

Noel a écrit:
Commençons donc par poser que sans l'intervention américaine (non dénuée d'arrières pensées) nous vivrions aujourd'hui en dictature fasciste, nazie...

Merci et respect aux Américains et à l'Amérique.
Ne confondons pas les logiques d'appareils avec les peuples.

Noel (né avant 1940)

Tu parles de la guerre 39-45, Noël ; là-dessus, je pense que nous sommes tous d'accord.

Le problème, c'est que les américains, devenant super puissants, ont "pris la grosse tête", comme on dit.

Mais :

Ezékiel 7:24 Je mettrai fin à l’orgueil des puissants,

Amos 5:9 Il fait lever la ruine sur les puissants,

Luc 1:52 Il a renversé les puissants de leurs trônes,
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 22:21

Code:
Ma position REJETE DEUX EXTREMES:

Celui de Laurent et JCMD qui ont tendance à tout prendre comme une réussite US.

Celui de l'autre camp qui dit: "Bush est le pire de tout ce qui a jamais existé sur terre."

Je me réjouis. Je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre de ces deux extrêmes.
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mar 12 Sep 2006, 23:33

Citation :
Tu parles de la guerre 39-45, Noël ; là-dessus, je pense que nous sommes tous d'accord.
Le problème, c'est que les américains, devenant super puissants, ont "pris la grosse tête", comme on dit.
Mais :
Ezékiel 7:24 Je mettrai fin à l’orgueil des puissants,
Amos 5:9 Il fait lever la ruine sur les puissants,
Luc 1:52 Il a renversé les puissants de leurs trônes,

tous les empires se sont écroulés,pensant toujours etre les plus fort alors qu'ils ne l'étaient plus.

ce sera le cas de notre civilisation également... :twisted:
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 09:00

Comment peut on dire ça?

Citation :
Mais je crois que la politique est faite de choix dont les conséquences ne sont pas toujours pensées.

Ils pensent surtout à leurs intêrets.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 09:16

Si G. Bush avait la possibilité de revenir en arrière, et s'il visait uniquement l'intérêt pétrolier comme le pensent beaucoup, je pense qu'il reviendrait en arrière en Irak.

Il est évident qu'il pensait réussir la démocratisation de ce pays (pour profiter après de son pétroles disent les mêmes).

Et comment lui en vouloir? N'est ce pas une brillante réussite du XX° siècle dans trois pays:
- Japon, Allemagne, Corée du Sud ?

Ah, si tout était prévisible dans la vie !

Cher En christ, la politique est chose aussi aléatoire que l'est la vie des gens.

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 09:33

lagaillette a écrit:

Code:
Ma position REJETE DEUX EXTREMES:
Celui de Laurent et JCMD qui ont tendance à tout prendre comme une réussite US.
Celui de l'autre camp qui dit: "Bush est le pire de tout ce qui a jamais existé sur terre."
Je me réjouis. Je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre de ces deux extrêmes.

Moi non plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 09:41

Dans ce cas, tout le monde est d'accord.

Si nous sortions des analyses allant d'un seul côté pour faire une colonne du + et du - en politique, nos jugements seraient moins passionnels...

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 09:57

Citation :
Cher En christ, la politique est chose aussi aléatoire que l'est la vie des gens.

On ne fait pas de politique en jouant avec la vie des gens, pour intérêt capitaliste.

Peut on excuser des innocents morts pour l'appât du gain?
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sousou



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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:16

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


ce sera le cas de notre civilisation également... :twisted:

Ou de votre religion... un jour puissante, un jour disparue comme la religion égyptienne ou les religions paiennes. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:16

Citation :
Peut on excuser des innocents morts pour l'appât du gain?

Comme en morale humaine, non !

Mais on ne peut non plus prêter ces sentiments sans la prudence nécessaire. Il existe bien d'autres raisons qui, dans l'histoire, ont conduit à la guerre: la gloire, la puissance, l'argent, la destruction d'une race, le plaisir de se battre mais aussi la justice, la liberté, l'aide aux persécutés, etc.

C'est multiple, comme le sont les conflits humains.

Pensez-vous que les islamistes ont attaqué le WTC par appat du gain ? Je ne le pense pas: ils l'ont fait pour la gloire d'Allah et le succès futur de l'islam qu'une prophétie, pensent-ils, annonce ...

Pensez-vous que G. Bush ait agi en Irak par appat du gain (pétrole) ? C'est possible mais absolument pas sûr. Il a exposé aussi une explication géopolitique (l'effet domino démocratique) et c'est cohérent. Il a aussi usé de prétextes comme le lien avec Al Qaïda de Saddam auquel nul n'a jamais cru (Saddam est aussi musulman que Machiavel était chrétien Mr.Red ). Les armes de destruction massives, par contre, formaient un argument crédible et Saddam est en ce moment jugé pour s'en être servi, justement, contre les Kurdes et contre les Iraniens.

Bref, nous saurons la vérité sur ce point lors du jugement dernier. La question de ce fil n'est pas là. Elle parle de jugement de l'histoire et non de jugement moral.

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:19

sousou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


ce sera le cas de notre civilisation également... :twisted:

Ou de votre religion... un jour puissante, un jour disparue comme la religion égyptienne ou les religions paiennes. Mr. Green

C'est annoncé dans notre foi.

Mais, dans l'autre monde, le Christ et la communion des saints triomphent pour l'éternité.

Et le vilain Sousou devient un humble et amoureux serviteur de Dieu... clown

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, nous saurons la vérité sur ce point lors du jugement dernier. La question de ce fil n'est pas là. Elle parle de jugement de l'histoire et non de jugement moral.

Attention à ne pas confondre jugement de valeur en histoire et "jugement" de l'histoire.

Quant aux armes de destruction massive, on sait que Saddam n'en possédait presque plus juste avant avril 2003. On sait que Bush a menti effrontément sur les ADM. Attention donc, la mouche, l'argument sur les ADM est crédible "moralement" parlant mais pas crédible objectivement parlant.

Il arrive qu'on n'hésite pas à porter des jugements de l'histoire sur certains "phénomènes de mode" comme le relativisme alors que ce phénomène de mode n'est pas encore éteint... donc... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:27

A finir par excuser tout, on fini par se prendre au jeu du pouvoir, de la gloire, de l'argent et accepter n'importe quel pouvoir à faire ce qu'ils veulent.

Citation :
Pensez-vous que les islamistes ont attaqué le WTC par appat du gain ? Je ne le pense pas: ils l'ont fait pour la gloire d'Allah et le succès futur de l'islam qu'une prophétie, pensent-ils, annonce ...

Je n'approuve pas non plus les attaques Islamiste qui est une cause de la gloire ici bas.

Citation :
Bref, nous saurons la vérité sur ce point lors du jugement dernier. La question de ce fil n'est pas là. Elle parle de jugement de l'histoire et non de jugement moral.

Si nous jugeons plus selon la moral alors quelle seront les limites, plus de barière et on approuvera tout les atrocités. Tout n'est pas défendable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:28

Citation :
Quant aux armes de destruction massive, on sait que Saddam n'en possédait presque plus juste avant avril 2003.

Tu le savais toi?

De même, certains occidentaux savent que Amadinejab plaisante quand il dit que, dès qu'il aura la bombe, il dit à Israël: "Vous partez. Je l'envoie"... Mr.Red

Je suis certain que les israéliens sont rassurés grâce à cette conviction.

C'est cela la politique... clown

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:33

Citation :
Si nous jugeons plus selon la moral alors quelle seront les limites, plus de barière et on approuvera tout les atrocités. Tout n'est pas défendable.

Absolument d'accord.

Je dis juste qu'il est rapide et simplificateur de croire que tout cela est motivé par le seul pétrole.

Bien au contraire: la guerre nuit plutôt au prix du pétrole et défavorise le commerce.

Y a tout de même le térorisme international.

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si nous jugeons plus selon la moral alors quelle seront les limites, plus de barière et on approuvera tout les atrocités. Tout n'est pas défendable.

Absolument d'accord.

Je dis juste qu'il est rapide et simplificateur de croire que tout cela est motivé par le seul pétrole.

Bien au contraire: la guerre nuit plutôt au prix du pétrole et défavorise le commerce.

Y a tout de même le térorisme international.

Il y a pas que le pétrole en Irak, différend pays sont en cause.
Nous avons d'autre apperçu en Afrique, etc...
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sousou



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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quant aux armes de destruction massive, on sait que Saddam n'en possédait presque plus juste avant avril 2003.

Tu le savais toi?


Pas besoin de savoir, la guerre contre Saddam en avril 2003 l'a bien prouvé. Saddam n'a pas vraiment utilisé des ADM contre les anglo-américains (une ou deux missiles à peine et encore...). Je l'ai compris à cette période là.

De plus, avant avril 2003, je me rapelle que des journalistes ont justement émis des doutes sur l'utilisation de l'uranium (ou quelque chose comme ça) en Afrique. Si je me souviens bien, il y a eu quelques fuites qui parlent aux journalistes des doutes à trouver véritablement des ADM. Dernière chose, des inspecteurs de l'ONU ont fouillé l'irak et n'ont pas trouvé d'ADM, ce que les néocons ont ignoré superbement. Même après la chute de Saddam, on n'a rien trouvé des ADM.

C'est ce qu'on appelle déjà savoir. Mr. Green

En revanche, pour l'Iran, là c'est sur. Des inspecteurs se sont inquiétés des activités de l'Iran à se procurer de l'enrichissement d'uranium.


Bref, tu simplifies comme toujours... ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:42

Et les gazs ? Et les souches d'antrax d'Ali le chimique?

Est-ce simplifier que de la citer?

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:44

sousou a écrit:

Quant aux armes de destruction massive, on sait que Saddam n'en possédait presque plus juste avant avril 2003. On sait que Bush a menti effrontément sur les ADM. Attention donc, la mouche, l'argument sur les ADM est crédible "moralement" parlant mais pas crédible objectivement parlant.

Oui, là, Bush s'est quelque peu discrédité... Rolling Eyes


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:48

Citation :
Oui, là, il s'est quelque peu discrédité... Rolling Eyes

Et il semble que, effectivement, Saddam les avait détruites ou exportées en Syrie.

Quelques photos dans les villages kurdes gazés. C'est vrai que ça discrédite mes doutes sur Saddam et ses ADM... :rabbit:




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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 10:57

Pierre de lune a écrit:
sousou a écrit:

Quant aux armes de destruction massive, on sait que Saddam n'en possédait presque plus juste avant avril 2003. On sait que Bush a menti effrontément sur les ADM. Attention donc, la mouche, l'argument sur les ADM est crédible "moralement" parlant mais pas crédible objectivement parlant.

Oui, là, il s'est quelque peu discrédité... Rolling Eyes

Vous ne m'avez pas vraiment compris.

Saddam possédait bien des ADM mais durant la période 1980 - 1995 environ. Suite à une victoire des alliés sur Saddam en 1991, pas mal de son arsenal est détruit. Il lui reste de quoi gazer des personnes pour mater des rébellions kurdes ou chiites.

S'ensuit des bombardements quotidiens américains et britanniques sur l'Irak et une restriction des parallèles géographiques de l'Irak, ainsi qu'un blocus.

Ce qui fait qu'il ne reste presque plus rien à Saddam à l'aube d'avril 2003. Il est même possible que pour rester au pouvoir il ait faire détruire quelques ADM pour "plaire" à l'ONU.

Expliquez-moi dans ce cas pourquoi il n'a pas pu utiliser des ADM contre les anglo-américains en 2003 ? même pas de gaz de combat ou d'armes meurtrières. Il s'en fout de la moralité. Il tient plus que tout à rester au pouvoir même au prix de destruction des armes de destruction massive. Ce n'est qu'un pauvre dictateur voulant désespérément rester au pouvoir.


Bref, inutile de me sauter à la gorge. What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 11:26

Chère En Christ,

Non c'est un débat super cool. Votre position est très nuancée. Mais la politique passionne ! Mr.Red

Je vous réponds donc:

Citation :
Expliquez-moi dans ce cas pourquoi il n'a pas pu utiliser des ADM contre les anglo-américains en 2003 ? même pas de gaz de combat ou d'armes meurtrières. Il s'en fout de la moralité. Il tient plus que tout à rester au pouvoir même au prix de destruction des armes de destruction massive. Ce n'est qu'un pauvre dictateur voulant désespérément rester au pouvoir.

En cas d'usage de ces armes contre les troupes anglo-britaniques, il a été menacé explicitement du nucléaire.

J. Chirac a fait la même chose, il y a six mois, envers l'Iran... Amadinejab a po aimé:

(je coupe le lien en 5 bouts : il prend trop de place
http://www.elysee.fr/
elysee/francais/interventions/discours_et_declarations/2006/janvier/
allocution_du_president_de_la_republique_
lors_de_sa_visite_aux_forces_aeriennes_et_
oceanique_strategiques-landivisiau-l_ile_longue-finistere.38406.html

Citation :
La dissuasion nucléaire, je l'avais souligné au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, n'est pas destinée à dissuader des terroristes fanatiques. Pour autant, les dirigeants d'Etats qui auraient recours à des moyens terroristes contre nous, tout comme ceux qui envisageraient d'utiliser, d'une manière ou d'une autre, des armes de destruction massive, doivent comprendre qu'ils s'exposent à une réponse ferme et adaptée de notre part. Et cette réponse peut être conventionnelle. Elle peut aussi être d'une autre nature.

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 11:34

Citation :
Chère En Christ,

Non c'est un débat super cool. Votre position est très nuancée. Mais la politique passionne !

J'y connais rien en politique lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 11:51

Mr.Red

Moi, c'est comme vous: je fonctionne bon sens et café du commerce.

Mais après tout, on a bien le droit ! Ca nous détend (et en tend certains Mr.Red ).

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 11:59

Faut savoir soit c'est au terrorisme qu'on fait la guerre et alors l'Irak n'était pas un point stratégique. Sadam est un criminel mais il se méfiait comme de la peste des islamiste c'est pour ça qu'il avait créé sont petit islamisme à lui avec les moudjidin du peuple et qu'il s'était mi comme par miracle à la prière et à la lecture du Coran.
Soit on fait la guerre aux dictatures et alors on va rire.
C'est quand même flagrant quant même qu'il y a eu manipulation, les langues se délient et les événements autour de la prise de décision de la guerre en Irak, les rapport des français, des anglais, des allemend et... des renseignements américains étaient sur la table disant clairement qu'il n'y avait pas de menace irakienne. Qu'il n'y avait pas de réseaux de financement du terrorisme àl'étranger à partir de l'Irak. Par contre la Corée est désignée depuis longtemps comme un foyer de conflit possible et ils ont l'arme et ils sont à moitié dingue avec un dictateur qui se prend pour la réincarnation de je ne sais quelle divinité locale et ils ont des misilles balistiques et l'arme nucléaire et là les américains disent non on va essayer la diplomatie soyons raisonnable. Sans parler que la population est victime d'une famine scrupuleusement organisé par le pouvoir qui veut investire dans une sorte de société parfaite avec des gars lobotomisé trié sur le volet.

Sans parler de ce rapport du sénat qui vient de sortir, il y a la dedans à la fois des visée financière, des motivation religieuse sur le destin méssianique des USAs et de l'incompétence.

Parce que ce qui est sûr c'est que maintenant il y sont les terroriste en Irak. Je crois que l'administration Bush à simplement dépassé les espèrence du piège dans lequel Ben Laden à voulu plonger les USA
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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 12:19

Citation :
Parce que ce qui est sûr c'est que maintenant il y sont les terroriste en Irak. Je crois que l'administration Bush à simplement dépassé les espèrence du piège dans lequel Ben Laden à voulu plonger les USA

Je partage votre avis. En même temps, les musulmans voient en acte ce que c'est qu'un islamiste salafiste. A long terme, cela provoquera une ruine et une apostasie dans la génération suivante des musulmans, dans 25 ans.

Citation :
Faut savoir soit c'est au terrorisme qu'on fait la guerre et alors l'Irak n'était pas un point stratégique.

Ce n'est pas un point TACTIQUE. Mais dans une STRATEGIE à long terme, pourquoi pas: imaginez un Irak démocratique, en paix et en train de s'enrichir. Cela aurait été dur dur pour les tyrans du coin. What the fuck ?!?

Citation :
Par contre la Corée est désignée depuis longtemps comme un foyer de conflit possible et ils ont l'arme et ils sont à moitié dingue avec un dictateur

Les USA ne peuvent rien faire en Corée du Nord sans l'autorisation de la Chine. Vous vous rapprelez, 1954, l'ONU qui se prend une roustée par l'armée chinoise, la division de la Corée en deux, une virtine du communisme et une du capitalisme.

Ce blocage montre pourquoi l'ONU est un "machin politique" qui ne fonctionne que pour l'aide humanitaire.

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MessageSujet: Re: Pour En Christ: Comment juger l'histoire à l'avance?   Mer 13 Sep 2006, 13:22

sousou a écrit:
Pierre de lune a écrit:

Oui, là, il s'est quelque peu discrédité... Rolling Eyes
Vous ne m'avez pas vraiment compris.

En fait, "il", c'était Bush, dans ma phrase...
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