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 De la supériorité de notre tradition

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Krystyna
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 09:16

Josaphat a écrit:

Mais enlevé moi un doute quant tu dis il ya trois possibilité après la mort.
-La résurrection
-La réincarnation
-rien.

Quatre possibilités après la mort.
-La résurrection
-La réincarnation
-Rien
-Tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 09:20

Citation :
L'amour, l'amitié, les liens familiaux, c'est pas matériel...

Krykry n'est pas matérialiste. Mais réaliste.
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sousou



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:



Il y a une approche intéressante: celle qui consiste à jouer au non -croyant.

Imaginons que nous soyions tous non-croyants et que nous vivions en 100 avant Jésus Christ.

Il existe donc dans le monde:

- Le bouddhisme. C'est une grande sagesse, pleine de compassion pour les êtres. Mais on ne revoit pas ceux qu'on aime. Pas d'espérance de revoir son enfant.

- L'hindouisme: Même métaphysique mais il y a des dieux et, pour payer son Karma, on doit rester dans sa caste et se soumettre à la douleur du destin.

- Il y a les horreurs de l'Amérique du Sud et les enfants ouverts vivants pour le Dieu soleil. Beurk. Ca c'est pas supérieur... :thumbdown:

- etc.

Parmi toutes les religions, très sincèrement, laquelle trouveriez-vous supérieure à cette époque ? Le manichéisme? Les paganismes romains?

Moi, sans hésiter, je choisirais la religion Osirienne de l'Egypte antique. Cette histoire est MAGNIFIQUE: Osiris le dieu est mort assasciné par Satan. Mais Isis, sa déesse et son amour, arrive à le faire revivre par sa prière. Et moi qui suis sur terre, je dois imiter l'amour d'Osiris pour Isis avec ma femme unique et mes enfants. Si je le fais, je vivrais éternellement avec elle en voyant Rah (le créateur) face à face.

Je pense que cette religion était très supérieure au judaïsme de l'époque et aux pratiques manièrées des pharisiens. Bien supérieur à l'intellectuel bouddhisme.

C'est de cette manière (subjective peut-être pirat ), que j'aurais jugé de la supériorité d'une religion à l'époque.

Etait-elle vraie? Ca, c'est une autre question. En tout cas, elle a formé un monde où la femme est aimée et où on vit de l'espérance de la vie éternelle.


Le problème est que tu choisis la religion osirienne justement parce que tu es fortement influencé par le christianisme et par la mentalité du XXe-XXIe siècle. Il est évident que tu choisirais la religion égyptienne. ^^

Va naître quelque part en Amérique centrale et tu ne trouveras pas vraiment choquant des sacrifices humains suivis parfois du cannibalisme.

On ne peut pas vraiment parler de "supériorité" (je n'aime pas le mot supériorité à propos des religions... :? ). On est fortement influencé par l'environnement dans lequel on nait. ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 10:51

Citation :
Va naître quelque part en Amérique centrale et tu ne trouveras pas vraiment choquant des sacrifices humains suivis parfois du cannibalisme.

Voui... N'empêche que l'occident et l'islam ont bien fait de faire disparaître le cannibalisme et les sacrifices humains.

Il devait être très agréable de se faire ouvrir le coeur vivant...

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 11:00

Oui Arnaud mais les bouddhistes ne disent pas autres choses, sur le fait on ne peut se libérer par ses propre force. En effet l'ego (croyance en une personnalité séparée) est une illusion comment une illusion pourrait-elle nous libérer. Mais le bouddhisme propose pour cela de se tourner vers la sagesse et contrairement à ce qu'on pense la pratique méditative est tout sauf déprimant c'est super passionnant c'est une découverte de chaque instant c'est loin d'être une punition.
Mais je reste sceptique sur l'idée que l'action de la foi suffit à sauver, encore que il faudrait définir avec plus précision ce qu'on entend par foi. C'est une expérience qu'il est difficile à appréhender on peut dire comme ça oui moi j'ai la foi mais quel expérience il y a derrière??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 11:29

Citation :
Mais je reste sceptique sur l'idée que l'action de la foi suffit à sauver

Vous partagez l'avis de l'Eglise catholique sur ce point (seule les Eglises protestantes pensent que la foi suffit).

Pour les catholiques, nul n'entre au Ciel sans que, par l'aide (la grâce) de Dieu, la personne ne devienne:
1° Toute humble (ça c'est une disposition)
2° Entièrement donnée à l'amour de Dieu et du prochain, jusqu'au mépris de soi. (cette deuxième condition est la perfection, celle qui sauve).

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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 11:35

Ahhh c'est déjà plus intéressant!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 11:55

C'est pour cela que le concile de Vatican II aime le bouddhisme: Vous êtes fort du côté de l'humilité et de la bonté envers les créatures !

Dieu doit aimer cette religion qui prépare si bien les coeurs.

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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 11:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais je reste sceptique sur l'idée que l'action de la foi suffit à sauver

Vous partagez l'avis de l'Eglise catholique sur ce point (seule les Eglises protestantes pensent que la foi suffit).

Pour les catholiques, nul n'entre au Ciel sans que, par l'aide (la grâce) de Dieu, la personne ne devienne:
1° Toute humble (ça c'est une disposition)
2° Entièrement donnée à l'amour de Dieu et du prochain, jusqu'au mépris de soi. (cette deuxième condition est la perfection, celle qui sauve).

D'ailleurs, il y a une ressemblance à la méditation bouddhiste qui est une forme de mort à soi même. Un peu à l'image de Jésus sur la croix.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 12:04

Ah je suis super content d'essayer de bien me préparer alors.. Very Happy
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Mer 13 Sep 2006, 17:42

Josaphat a écrit :

"D'abord la résurrection enfinsi j'ai bien compris c'est pas maintenant? c'est à la fin des temps quand Jésus reviendra pour nous juger, en attendant on va soit au paradi soit en enfer soit un petit détour par le purgatoire."

Jésus a dit que le Royaume de Dieu était parmi nous : par notre foi et par l'exercice de la charité... Il faut bien comprendre que le Royaume n'est pas extérieur à nous, mais intérieur. Smile

Depuis le matin de Pâques, où le Christ est ressuscité, nous sommes déjà ressuscités en Lui, et c'est une source de joie profonde! sunny La mort a été vaincue : il existe un avant Jésus, et un après Jésus.

Quant à la méditation, elle élève l'esprit et apporte la joie, pour peu qu'on la pratique avec amour. I love you
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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 13:22

C'est bien ce que je dit ça resemble de plus en plus au Nirvana.
Alors je suis de plus en plus en phase avec la notion de résurrection.
Avec l'idée quant même que le Royaune doit être actualisé. Si le Royaume était déjà là totalement manifesté notre vision du réel serait déjà totalement transfiguré ce qui ne me semble pas trop le cas. Donc il y a quant même un chemin à suivre vers ce royaume tout déjà présent et vivant qu'il soit.
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 14:45

Oui, Josaphat, il y a des similitudes, mais aussi une très grande différence : le Christ, Dieu personnel, et incarné... le Verbe fait chair ; autrement dit, la Parole vivante de Dieu qui S'incarne en ce monde... I love you

Le Royaume n'est pas totalement manifesté, comme vous le soulignez, puisque chacun de nous est appelé à le construire, à l'accomplir, dans un bon vouloir parfaitement libre. Oui, chacun a un chemin à suivre ; pour un chrétien, ce Chemin est le Christ. Vous dites très justement les choses : ce monde est appelé à être transfiguré (par la charité selon le Christ, pour un chrétien ; c'est la seule voie de salut possible!!). La voie de l'Amour, plus généralement, tout le monde comprend cette nécessité.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Josaphat a écrit:
Mais justement Fanny si l'absolu, dieu comme on veut est impossédable, inmétrisable, indicible, cela a-t-il encore du sens de dire Christ est la Vérité. La notion de Christ, de Trinité, de Résurrection n'est-elle pas le fruit de condition historique, d'un être qui même divin n'a pu que utiliser un langage limité, imparfait propre à parler à des hommmes du aire culturelle donnée? C'est une hypothèse extrême mais y faut se la poser.

Cher Josaphat, ce n'est pas comme cela qu'il faiut raisonner. On sait que vous ne partagez pas cette fois.

Dites moi simplement ceci:

Dans l'au-delà, préféreriez vous être devenu humble et détaché de tout, ayant dépassé tout désir, un bouddha entré au Nirvana ?

Ou préféreriez-vous être devenu humble et aimant au point qu'un Dieu personnel, plus humble et aimant que tout, vous propose une vie d'amour et de lumière éternels avec lui. Vos désuirs disparaissent tant ce Dieu infini les devancent. Et vous êtes en compagnie de tous ceux que vous avez aimez et ceux que vous ne connaissez pas encore?

Lequel de ces deux destin trouvez vous préférable?


Citation :
NB: je comprend pas pourquoi beaucoup de chrétien croit que la notion de réincarnation est une sorte de concept concurent à la notion de résurrection même d'un point de vue bouddhiste ça n'a pas de sens.

Vous avez raison: Réincarnation est à mettre en parallèle avec PURGATOIRE et non avec résurrection.

Arnaud,

Où avez-vous lu que le boudhisme se résume à ce que vous décrivez?
Le Boudhisme est avant tout viscéralement attaché à la contemplation. Et Par la méditation sur ce qu'il a observé il se rapproche de Dieu. Le Boudhiste aura la patience d'observer une fleur, un oiseau ou toute autre chose durant des heures, sans chercher à expliquer pourquoi la fleur ou l'oiseau qu'il observe sont ainsi faits. Il contemple et comprend, il est en extase devant la beauté de ce qu'il observe, et parfaitement conscient qu'un Principe Créateur est à l'origine de tout cela.

Mais il n'en fait pas état. Il admire et rend grâce en silence à cette beauté, autrement dit au Principe Créateur qui se manifeste à lui à travers de ce qu'il observe.

Qu'en pensez-vous?


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Entièrement donnée à l'amour de Dieu et du prochain, jusqu'au mépris de soi. (cette deuxième condition est la perfection, celle qui sauve).[/b]

Ah bon? Le mépris de soi? Ce n'est pas ce que dit St Paul pourtant. Il dit que nous sommes le "Temple", que nous ne devons pas mortifier notre chair. Le Temple appartient à Dieu. Et on ne détruit pas ce qui appartient à Dieu. Donc Opus Dei : direction la porte. Quoique, ils sont tout à fait habilités à servir le petit déjeuner au St Père. Enfin c'est son affaire.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 15:25

Noel a écrit:


Ca c'est la vision occidentale du Bouddhisme.
L'état de vacuité qui est l'aboutissement de la méditation bouddhiste n'a rien à voir avec la mort à soi même. C'est au contraire la pleine conscience de soi par raport à soi et au monde. Le nirvana qui est la sortie "béatifique" de l'état de vacuité serait de l'ordre de la Transfiguration (1 tous les mille ans... et encore).

Noel

Excellent mon BAF. Tu as bien fait de préciser que c'est une vision occidentale du bouddhisme. On l'oublie trop souvent. Nous sommes tout juste capables de comprendre notre religion occidentalisée.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 15:29

Noel a écrit:


Je vois que tu es sorti du bois!!!
Noel

Oui oui. Il y a quelques brebis à manger. ;)
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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 16:34

[quote="Fanny"]Oui, Josaphat, il y a des similitudes, mais aussi une très grande différence : le Christ, Dieu personnel, et incarné... le Verbe fait chair ; autrement dit, la Parole vivante de Dieu qui S'incarne en ce monde... I love you

quote]

Vous voyez ça là que pour moi ça coinçe, le fait de réaliser l'Eveil c'est incarné l'absolu, un Bouddha à manifesté, réalisé la nature une et ultime des choses et sa parole est vivante et il est dans ce monde et il est personnel aussi ... pas seulement. Soit, ce que je veux dire c'est que pour moi y a pas de raison qu'un seul homme ait pu réalisé cet absolu j'aime l'idée que tout être est suceptible de réaliser cela et que même l'être le plus ignoble possède cette dignité essentiel qu'on appele "Nature Eveillée". Il y en a eu avant le Bouddha Sakyamuni, il y en aura après, peut-être y en a-t-il déjà eu depuis Sakyamuni, je trouve que ça donne un caractère encore plus universel à cet absolu mais bon c'est ma vision des choses. J'aime la dimension plus horizontale de cet conception de l'absolu mais je reconnais aussi que la verticalité de la foi chrétienne a un charme qui peut inspirer une vie spirituelle profonde.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 18:12

Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

2° Entièrement donnée à l'amour de Dieu et du prochain, jusqu'au mépris de soi. (cette deuxième condition est la perfection, celle qui sauve).[/b]

Ah bon? Le mépris de soi? Ce n'est pas ce que dit St Paul pourtant. Il dit que nous sommes le "Temple", que nous ne devons pas mortifier notre chair. Le Temple appartient à Dieu. Et on ne détruit pas ce qui appartient à Dieu. Donc Opus Dei : direction la porte. Quoique, ils sont tout à fait habilités à servir le petit déjeuner au St Père. Enfin c'est son affaire.

C'est du saint Augustin. Le mépris de soi signifie quelque chose de finalement très proche du bouddhisme.

Arnaud,

Citation :
Où avez-vous lu que le boudhisme se résume à ce que vous décrivez?
Le Boudhisme est avant tout viscéralement attaché à la contemplation. Et Par la méditation sur ce qu'il a observé il se rapproche de Dieu. Le Boudhiste aura la patience d'observer une fleur, un oiseau ou toute autre chose durant des heures, sans chercher à expliquer pourquoi la fleur ou l'oiseau qu'il observe sont ainsi faits. Il contemple et comprend, il est en extase devant la beauté de ce qu'il observe, et parfaitement conscient qu'un Principe Créateur est à l'origine de tout cela.

Mais il n'en fait pas état. Il admire et rend grâce en silence à cette beauté, autrement dit au Principe Créateur qui se manifeste à lui à travers de ce qu'il observe.

Qu'en pensez-vous?

Je ne connais pas le bouddhisme comme cela. Mais j'imagine que Bouddha, cet homme doux et du juste milieu, aurait aimé.

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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 18:25

Ce n'est pas très bouddhiste parce que le mépris est encore une forme d'attachement à soi. Le mépris fait partie des trois poison racine: L'attachement,l'aversion et l'indifférence (ou partialité).
Sinon pour le reste c'est pas faux ce que vous dites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 14 Sep 2006, 19:07

oui. Smile

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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Ven 15 Sep 2006, 11:34

Josaphat a écrit:
Deuxième question d'un bouddhiste aux Chatholiques, comment justifie-t-on la supériorité du message chrétien sur les autres traditions, autrement que par c'est parce que c'est Jésus qui l'a dit ce qui me semble unpeu tautologique comme argument.


La Foi chrétienne n'est pas supérieure, elle est exclusive
:Ego sum via, veritas et vitae(Jn14/6, ITim2/5, Ac 4/12). Donc, c'est à prendre ou à laisser:il n'y a pas de commune mesure entre les religions du monde et le Christianisme. Un point, c'est tout! D'ailleurs, c'est cet exclusivisme qui enrage tant nos détracteurs syncrétistes, de l'Antiquité à la Post-modernité. Qu'on nous laisse donc en paix: croyez ce que vous voulez et nous ferons de même, d'accord? Tongue
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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Ven 15 Sep 2006, 11:56

Ok d'accord comme ça je peux comprendre. En effet, c'est une nuance intéressante.
Allez je te fout la paix Tongue Tongue Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Ven 15 Sep 2006, 14:03

Cher Josaphat, Je vous présente Alain, notre hibou. Sa foi n'est pas catholique, c'est-à-dire regardant comment Dieu conduit tous les hommes (universellement) et par étape vers le Christ.

Sa foi est Protestante (évangélique ?), c'est à dire qu'elle regarde comment seuls les croyants sont sauvés (et les autres rejetés).

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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Ven 15 Sep 2006, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Josaphat, Je vous présente Alain, notre hibou. Sa foi n'est pas catholique, c'est-à-dire regardant comment Dieu conduit tous les hommes (universellement) et par étape vers le Christ.

Sa foi est Protestante (évangélique ?), c'est à dire qu'elle regarde comment seuls les croyants sont sauvés (et les autres rejetés).

Donc, la Bible n'est pas catholique? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Ven 15 Sep 2006, 14:39

Noel a écrit:
Alain l'Hibou a écrit:
Josaphat a écrit:
Deuxième question d'un bouddhiste aux Chatholiques, comment justifie-t-on la supériorité du message chrétien sur les autres traditions, autrement que par c'est parce que c'est Jésus qui l'a dit ce qui me semble unpeu tautologique comme argument.

La Foi chrétienne n'est pas supérieure, elle est exclusive
:Ego sum via, veritas et vitae(Jn14/6, ITim2/5, Ac 4/12). Donc, c'est à prendre ou à laisser:il n'y a pas de commune mesure entre les religions du monde et le Christianisme. Un point, c'est tout! D'ailleurs, c'est cet exclusivisme qui enrage tant nos détracteurs syncrétistes, de l'Antiquité à la Post-modernité. Qu'on nous laisse donc en paix: croyez ce que vous voulez et nous ferons de même, d'accord? Tongue

Le problème est que ce n'est pas la posture des églises chrétiennes au cours des siècles. Elle a plutôt été du type "Hors de moi pas de salut... Crois ce que je crois et nous seront (peut-être) en paix".

Pas l'impression que le Christ l'ait vu comme ça?

Noel

Pas dans l'Angleterre ni les U.S.A depuis le XVIIIe siècle et sans laïcité!
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Ven 15 Sep 2006, 15:23

Noel a écrit:
[

Vous êtes sûr de ça? Est-ce ce que pense mister WB? De plus l'histoire ne commence ni ne s'arrête au XVIIIème.

Une chose est quand même de penser qu'on détient seul la Vérité. Une autre est de vouloir imposer sa vérité (c.à.d ce qu'on croit avoir compris de la Vérité).

Noel

Noel

WB n'est pas l'Amérique, les U.S.A ne sont pas la France de Louis XIV, à ce que je sache!... Certes, l'histoire ne commence pas au XVIIIe siècle mais la tolérance, si! Et en pays chrétiens, en plus, et sans laïcité!... Et tac! Tongue
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Ven 15 Sep 2006, 20:21

Noel a écrit:
Donc si je vous comprends bien vous êtes : pour la guerre en Irak, en Afganistan, bientôt en Iran, pour l'intolérance en matière religieuse et contre les libertés fondamentales????

Rien que ça, mazette!!!Noel

De quoi parlez-vous? De toutes façons, nous n'avons pas eu besoin d'attendre la France pour savoir ce que le mot liberté voulait dire!... N'oubliez pas la France de Vichy, cher ami, pas si lointaine(1940-44): monsieur le commissaire,mon boucher est juif, mon pharmacien est juif etc... et le vel d'Hiv etc.
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jeanphi



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 21 Sep 2006, 00:18

Citation :
Moi, sans hésiter, je choisirais la religion Osirienne de l'Egypte antique. Cette histoire est MAGNIFIQUE: Osiris le dieu est mort assasciné par Satan. Mais Isis, sa déesse et son amour, arrive à le faire revivre par sa prière. Et moi qui suis sur terre, je dois imiter l'amour d'Osiris pour Isis avec ma femme unique et mes enfants. Si je le fais, je vivrais éternellement avec elle en voyant Rah (le créateur) face à face.

Je pense que cette religion était très supérieure au judaïsme de l'époque et aux pratiques manièrées des pharisiens. Bien supérieur à l'intellectuel bouddhisme.
C'est restreindre le judaïsme de l'époque au Pharisiens alors qu'il y avait de nombreux groupes parmi les juifs.

La religion "supérieur" consistait pour les enfants d'Israël à suivre leurs Prophètes puiqu'il n'a pas cessé d'apparaïtre des Prophètes chez eux. Quand aux autres epuple c'était de croire aux monothéismes et ce conformer aux biens que tout hommes peut reconnaître par sa raison et son coeur. Et Dieu est plus savant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Jeu 21 Sep 2006, 07:09

Cher Jeanphi,

AU PLAN THEOLOGIQUE, Le judaïsme supérieur de l'époque était celui des pharisiens, successeur des prêtres Macchabées. Mais il n'est né qu'au III° siècle av. JC et c'est la première fois qu'est attesté la foi en la résurrection des morts, au purgatoire, au paradis céleste donné aux justes (chose à laquelle la religion d'Osiris attestait depuis 3000 ans.

Mais ce judaïsme est masculin. Il n'a pas encore la grâce et la monogamie que donne à certains Egyptiens la foi en Isis.

A l'époque de Jésus existe un petit groupe caché de Juifs dont fait parti la Vierge Marie: ce sont les ANAWIMS, les pauvres de Yahvé. Ils sont les seuls à attendre un Messie doux et souffrant...

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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Sam 23 Sep 2006, 11:50

J'aimerais qu'on m'explique en quoi la croyance en la résurrection des morts fait d'une religion une religion supérieure? puisque elle vient de 3000 ans avant JC d'ailleurs donc je vois pas... même si elle ne fait pas d'une religion une religion inférieure non plus mais ce sont des croyances rien de plus, ce sont des becquilles pour nous aider à comprendre ce que pourrait être cet absolu mais ce n'est pas l'absolu un jour il faut abandonner ces becquilles... Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Sam 23 Sep 2006, 12:07

C'est l'avis d'Alain Rioux... Et c'est un avis APOLOGETIQUE.

L'Egypte antique aussi croyait à la résurrection des morts.

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: De la supériorité de notre tradition   Sam 23 Sep 2006, 12:46

Très bien Smile si c'est Alain Rioux qui l'a dit. Après qu'on vienne pas me dire que les notion d'inférieure et de supérieure ne son pas des produits culturels, mais rassurez vous je baigne dedans aussi malheureusement ;)
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De la supériorité de notre tradition
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