DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pierre était-il vraiment le "premier pape"?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Waddle



Masculin Messages : 1654
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 16:46

Si on s'appuie sur la bible (je ne connais très bien les traditions des premiers chrétiens sur lesquelles s'appuient les catholiques sur pas mal de sujets), peut-on dire que Pierre était "le premier pape?"

A mon humble avis, comme beaucoup de sujets (Marie, etc...) cette croyance catholique ne semble pas du tout en phase avec les écritures.

Je ne suis pas adepte de la Sola Scriptura et de ceux qui disent "Ce n'est pas écrit donc c'est faux".
Par contre, j'ai toujours beaucoup de mal avec des vérités fondamentales fortes qui auraient du être connues des premiers chrétiens et qui n’apparaissent vraiment pas dans la bible.

Concernant Pierre, en effet Jésus lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre , je bâtirais mon Eglise":

Citation :
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mais une fois ceci lu, quand on regarde les Actes, toutes les épitres, tous ces textes sacrés qui sont riches, fournis et qui relatent avec force les débuts de l'église ne font jamais mention de Pierre comme ayant un rôle particulier dans l'Eglise.

Une des rares fois où Pierre est cité dans les épitres, c'est dans Galates ou Paul le réprimande sévèrement et en public!
Quelle manière de traiter le pape!

Par ailleurs la foi chrétienne aujourd'hui est basée à 80% sur les textes de Paul. Ce Paul qui ne fait jamais de référence particulière à Pierre comme une autorité. Au contraire, Paul enseigne avec autorité des dogmes qu'il dit avoir reçu de Dieu.

Est ce compatible avec un Pierre qui serait le dirigeant de l'Eglise un peu comme le pape Francois aujourd'hui?
J'en doute fort.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 17:11

Bonjour Waddle,

Dans son Traité contre les hérésies, où il dresse le catalogue des évêques de Rome depuis la mort des apôtres jusqu'à la fin du IIe siècle, saint Irénée écrit :

« C'est dans cet ordre et par cette succession qu'est arrivée jusqu'à nous la Tradition des apôtres dans l’Église et la prédication de la Vérité. Par là, nous démontrons pleinement que la foi conservée jusqu'à nos jours et transmise en toute vérité est la foi une et vivifiante confiée à l'Église par les Apôtres. »

Libre à vous de ne pas en tenir compte de ce témoignage, mais alors, dans un autre registre, pourquoi croire César dans sa Guerre des Gaules ?
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1654
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 17:16

Poisson a écrit:
Bonjour Waddle,

Dans son Traité contre les hérésies, où il dresse le catalogue des évêques de Rome depuis la mort des apôtres jusqu'à la fin du IIe siècle, saint Irénée écrit :

« C'est dans cet ordre et par cette succession qu'est arrivée jusqu'à nous la Tradition des apôtres dans l’Église et la prédication de la Vérité. Par là, nous démontrons pleinement que la foi conservée jusqu'à nos jours et transmise en toute vérité est la foi une et vivifiante confiée à l'Église par les Apôtres. »

Libre à vous de ne pas en tenir compte de ce témoignage, mais alors, dans un autre registre, pourquoi croire César dans sa Guerre des Gaules ?

Bonjour Poisson,

Je ne comprends pas le rapport entre ma question et la phrase de Saint Irénée que tu cites Confused
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 17:22

Ben, saint Irénée déclare que Pierre fut le premier pape, suivi par Lin, Anaclet, Clément, etc.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 19:00

Waddle a écrit:
Si on s'appuie sur la bible (je ne connais très bien les traditions des premiers chrétiens sur lesquelles s'appuient les catholiques sur pas mal de sujets), peut-on dire que Pierre était "le premier pape?"

A mon humble avis, comme beaucoup de sujets (Marie, etc...) cette croyance catholique ne semble pas du tout en phase avec les écritures.

Je ne suis pas adepte de la Sola Scriptura et de ceux qui disent "Ce n'est pas écrit donc c'est faux".
Par contre, j'ai toujours beaucoup de mal avec des vérités fondamentales fortes qui auraient du être connues des premiers chrétiens et qui n’apparaissent vraiment pas dans la bible.

Concernant Pierre, en effet Jésus lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre , je bâtirais mon Eglise":

Citation :
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mais une fois ceci lu, quand on regarde les Actes, toutes les épitres, tous ces textes sacrés qui sont riches, fournis et qui relatent avec force les débuts de l'église ne font jamais mention de Pierre comme ayant un rôle particulier dans l'Eglise.

Une des rares fois où Pierre est cité dans les épitres, c'est dans Galates ou Paul le réprimande sévèrement et en public!
Quelle manière de traiter le pape!

Par ailleurs la foi chrétienne aujourd'hui est basée à 80% sur les textes de Paul. Ce Paul qui ne fait jamais de référence particulière à Pierre comme une autorité. Au contraire, Paul enseigne avec autorité des dogmes qu'il dit avoir reçu de Dieu.

Est ce compatible avec un Pierre qui serait le dirigeant de l'Eglise un peu comme le pape Francois aujourd'hui?
J'en doute fort.

Il ne faut oublier que Pierre était lui-même hésitant au tout début, surtout à cause de l'opposition claire entre Paul, l'apôtre
des gentils et Jacques premier évêque à Jérusalem. Mais finalement, les écrits nous indiquent que lors de ce concile vers 50
de notre ère, c'est Pierre qui trancha en faveur de Paul, à propos de prescriptions judaïques qu'un Jacques ne voulut en rien
abroger à l'endroit des non juifs.

De plus, N,oubliez pas que Jean lui-même, disciple bien-aimé de Jésus, laissa à Pierre par préséance à être le premier à entrer
dans le tombeau vide de Jésus. C'est également à Pierre que Jésus apparut le premier des hommes. Plein d'autres exemples confirment que Pierre fut selon la volonté de Dieu, le premier pasteur représentant terrestre. Enfin, autre preuve de la collégialité originelle de l'Église, les apôtres dont les évêques sont leurs successeurs, furent soucieux de remplacer Judas
sous la présidence de Pierre, afin de maintenir intact ce tout premier collège apostolique, ce qui emmena à nommer Matthias comme
successeur de Judas.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1654
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 21:00

Poisson a écrit:
Ben, saint Irénée déclare que Pierre fut le premier pape, suivi par Lin, Anaclet, Clément, etc.
Donc acte?
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 21:49

Mais justement, les Actes contiennent plusieurs démonstrations que Pierre était la tête dirigeante, leader dans le langage actuel. Saint-Irénée n'a fait que confirmer, car fut également à puiser dans les Actes pour conforter sa thèse. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 22:37

je ne voudrai pas répondre sur le fond , mais sur deux aspects :

--est-ce le bon endroit pour ouvrir ce fil dans " débat avec les religions non catholiques ? "

-- le thème est un "Maronnier " du forum qui réapparait avec une régularité imperturbable .
Il doit bien y avoir 50 fils de discussions ouverts sur ce Forum , très riches , sur ce sujet .
Si bien que je demande aux administrateurs de dire comment faire une recherche par mots clé sur ce Forum pour retrouver les anciens fils de discussion ? car Google is not my friend sur ce coup là.
Ou bien est-on condamné à répétailler 100 fois sur les mêmes thèmes ?

je suis sûr que vous trouveriez de nombreuses réponses à vos questions sur les anciens fils de discussion du Forum .
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Jeu 20 Aoû 2015, 22:45

C'est vrai, mais un tel se dit, ''je doit souligner le sujet PAR MOI_MÊME''. Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 05:15

Waddle a écrit:
Donc acte?
Bonjour Waddle
À travers les écrits de saint Irénée, c'est l'Église primitive qui affirme la primauté des Papes, successeurs de Pierre. La controverse protestante est éculée (d'accord avec Oculus là dessus). De plus, ce saint est à la confluence des traditions de l'Orient et de l'Occident (regardez sa bio). Vous pouvez tenter d'amoindrir la portée de ce texte, triturer chacun de ses mots, son témoignage est accablant : Rome au IIe siècle avait déjà la primauté qui lui venait de Pierre.
PS : quand Irénée écrit, le sang des premiers martyrs n'était pas encore sec…
Revenir en haut Aller en bas
Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 05:52

Poisson a écrit:
Waddle a écrit:
Donc acte?
Bonjour Waddle
À travers les écrits de saint Irénée, c'est l'Église primitive qui affirme la primauté des Papes, successeurs de Pierre. La controverse protestante est éculée (d'accord avec Oculus là dessus). De plus, ce saint est à la confluence des traditions de l'Orient et de l'Occident (regardez sa bio). Vous pouvez tenter d'amoindrir la portée de ce texte, triturer chacun de ses mots, son témoignage est accablant : Rome au IIe siècle avait déjà la primauté qui lui venait de Pierre.
PS : quand Irénée écrit, le sang des premiers martyrs n'était pas encore sec…

Salut poisson ou devrais-je dire Ichtus Question Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 05:56

mcaffee a écrit:
Salut poisson ou devrais-je dire Ichtus Question Very Happy
Ce sont deux synonymes : lol!
Revenir en haut Aller en bas
Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 06:30

Poisson a écrit:
mcaffee a écrit:
Salut poisson ou devrais-je dire Ichtus Question Very Happy
Ce sont deux synonymes : lol!


c'est la marque de fabrique des évangéliques :beret: les chrétiens du premier siècle. :beret:
Ceci dit l'ichtus est très a la mode dans le milieux chrétien évangélique j'ai une liseuse avec l'ichtus.
Il y aurait il plagiat ?
Revenir en haut Aller en bas
Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 06:47

Waddle a écrit:
Si on s'appuie sur la bible (je ne connais très bien les traditions des premiers chrétiens sur lesquelles s'appuient les catholiques sur pas mal de sujets), peut-on dire que Pierre était "le premier pape?"

A mon humble avis, comme beaucoup de sujets (Marie, etc...) cette croyance catholique ne semble pas du tout en phase avec les écritures.

Je ne suis pas adepte de la Sola Scriptura et de ceux qui disent "Ce n'est pas écrit donc c'est faux".
Par contre, j'ai toujours beaucoup de mal avec des vérités fondamentales fortes qui auraient du être connues des premiers chrétiens et qui n’apparaissent vraiment pas dans la bible.

Concernant Pierre, en effet Jésus lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre , je bâtirais mon Eglise":

Citation :
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mais une fois ceci lu, quand on regarde les Actes, toutes les épitres, tous ces textes sacrés qui sont riches, fournis et qui relatent avec force les débuts de l'église ne font jamais mention de Pierre comme ayant un rôle particulier dans l'Eglise.

Une des rares fois où Pierre est cité dans les épitres, c'est dans Galates ou Paul le réprimande sévèrement et en public!
Quelle manière de traiter le pape!

Par ailleurs la foi chrétienne aujourd'hui est basée à 80% sur les textes de Paul. Ce Paul qui ne fait jamais de référence particulière à Pierre comme une autorité. Au contraire, Paul enseigne avec autorité des dogmes qu'il dit avoir reçu de Dieu.

Est ce compatible avec un Pierre qui serait le dirigeant de l'Eglise un peu comme le pape Francois aujourd'hui?
J'en doute fort.

A vous lire vous avez votre réponse dans votre profil "RELIGION tendance évangélique" un petit coup de main EPH 2:9-10 salut gratuit I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 07:45

mcaffee a écrit:
c'est la marque de fabrique des évangéliques :beret: les chrétiens du premier siècle. :beret:
Ceci dit l'ichtus est très a la mode dans le milieux chrétien évangélique j'ai une liseuse avec l'ichtus.
Il y aurait il plagiat ?
La doctrine de l’Église catholique est conforme à celle des Pères de l’Église, celle des protestants lui est plutôt contraire, il me semble. L'exemple d'Irénée est significatif : il nous décrit la primauté de Rome, chose qui n'est pas acceptée par les milieux protestants.
Quant au plagiat, je n'ai pas la prétention d'en revendiquer l'unique possession. Les pères de l’Église comme l’Église primitive font partie de la Tradition, et, en tant que catholique, je ne peux que modestement m'y inscrire. C'est la seule signification de mon pseudo.
Par ailleurs, étudier cette période relativise beaucoup ce que vit la communauté chrétienne : rien de bien nouveau sous le soleil, les questions d'hier sont toujours les questions d'aujourd'hui…
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 10:40

Cher Poisson,

je suis moi même convaincu que Pierre n'a jamais été Pape du tout , pour une raison toute simple et rarement explicitée qu'aucun Apôtre n'a jamais été évêque .

Un évêque est un administrateur  , veilleur et Père d'une communauté écclésiale  ordonné par un ou des Apôtres ( cf Timothée  par Paul ) . De par le droit canonique ,le plus ancien et toujours en vigueur , il est tenu à résider en permanence dans son diocèse , Or un Apôtre est par définition Itinérant , toujours en mission , et ne réside jamais au même endroit très longtemps ( cf Paul) et peut  aller très Loin ( l'Inde et sri lanka , pour Thomas , et peut être plus loin )

Un Apôtre est un créateur d'église et de territoires écclésiastique  . Il prêche , convertit et crée des communautés à partir de petits noyaux de fidèles . le seul qui ait gardé cette fonction de créateur d'eglise dans l'eglise catholique est le Pape par l'intermédiaire de la congrégation pour l'évangélisation des peuples qui gère la moitié des diocèses mondiaux encore peu établis et structurés . On dit qu'il "érige " des diocèses  lorsqu'il crée effectivement une église locale .
Un évêque ne pouvant partir en mission n'est pas créateur mais administrateur et veilleur .

Vous voyez bien que les tâches sont incompatibles et qu'un Apôtre est ( de Loin ) supérieur à un évêque et en ce sens le seul successeur des apôtres dans la plénitude de leurs attributions est le pape actuellement   . Si Pierre avait dû devenir évêque , ça aurait plutôt dû être à Antioche , siège qu'il a fondé avant Rome,où il a installé Evodius  , et où le nom de Chrétien a été attribué en premier. La seule chose de sûr le concernant c'est qu'avec Paul il a ordonné le troisième évêque de Rome Clément qui était juif .

D'après de nombreuses listes d'évêques qu'on trouve dans l'Histoire ecclésiatique d'Eusèbe de Césarée et le livre des constitutions apostoliques , le premier évêque de Rome ordonné par Paul est Linus ou Lin , suivi par Clet ou Anaclet et ensuite par Clément . Et Irénée a écrit dans adversus haereses exactement la même chose contrairement à ce que vous dites , Poisson ;

Irénée , adv haer III, 3,3 a écrit:

Donc, après avoir fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux Apôtres remirent à Lin la charge de l'episcopat; c'est de Lin dont paul fait mention dans les épîtres à Timothée . Anaclet lui succède . Après lui, en troisième lieu à partir des Apôtres, l'épiscopat échoit à Clément . ... à ce clément succède Evariste ; à Evariste  ,Alexandre;puis le sixième à partir des apôtres Xyste  est établi ; après lui Télésphore , qui rendit glorieusement témoignage ; ensuite Hygin; ensuite Pie ; après lui Anicet; Soter ayant succédé à Anicet , c'est maintenant Eleuthère qui , en douzième lieu à partir des apôtres  , détient la fonction de l'épiscopat .

 Il a aussi dit  que le siège Romain avait la primauté dans l'Eglise universelle du fait   éminent du martyr de Pierre et Paul et qu'on devait s'en remettre à son arbitrage en cas de litige ...
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 11:55

Bonjour Oculus,

Vous avez tort et raison à la fois. Je parlais des temps apostoliques qui vont bien au-delà des apôtres, comme l'on parle des Pères apostoliques, dont Irénée fait indéniablement partie. Tout cela pour dire qu'il y a eu une succession apostolique, c-à-d qui remonte en succession ininterrompue au temps des apôtres. Si les deux apôtres ont désigné Lin comme successeur (la « transmission de la charge »), c'est bien qu'il y avait succession à transmettre, non ? Que le titre de pape ne soit apparu que plus tard, III ou IV° siècle, n'enlève rien à la réalité de la fonction.

Raison, car bien évidemment, un apôtre est très supérieur à un évêque et que la répartition des rôles était loin d'être définie comme elle le fut par la suite. Quant à leur itinérance, elle s'explique aisément : tout était à construire, à évangéliser. S'ils étaient restés à Jérusalem, que serait-il advenu ? Pas très difficile à imaginer. De plus, s'ils quittent les villes où ils sont installés, c'est aussi pour échapper aux persécutions, tout comme nombre d'évêques de cette époque…
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 12:32

Mais  je n'ai jamais mis en cause la succession apostolique évidemment . seulement le fait que Pierre n'a jamais été évêque , mais Fondateur et édificateur de l'Eglise Romaine comme le dit Irénée .
ensuite l'histoire du siège romain et de ses péripéties historiques n'est pas tout à fait concordante
avec ce qu'il a dit de lui même .
mais pour  en revenir à ce que disait Wadle , s'il y a bien une primauté d'honneur de Pierre parmi les Apôtres , il n'y a jamais eu aucune subordination de ceux ci à un "pouvoir " dont il aurait été investi
et qu'il a été le premier d'ailleurs à avoir ignoré :vous voyez bien au verset 1,4 que le Chef des pasteurs pour lui n'est pas un Pape
mais le Christ lui même.

1 Pierre ,1-14 a écrit:
:

01 Quant aux anciens en fonction parmi vous, je les exhorte,

moi qui suis ancien comme eux


et témoin des souffrances du Christ, communiant à la gloire qui va se révéler :
02

soyez les pasteurs du troupeau de Dieu qui se trouve chez vous ; veillez sur lui, non par contrainte mais de plein gré, selon Dieu ; non par cupidité mais par dévouement ;


03

non pas en commandant en maîtres à ceux qui vous sont confiés, mais en devenant les modèles du troupeau.



04

Et, quand se manifestera le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas.

05 De même, vous les jeunes gens, soyez soumis aux anciens. Et vous tous, les uns envers les autres, prenez l’humilité comme tenue de service. En effet, Dieu s’oppose aux orgueilleux, aux humbles il accorde sa grâce.
06 Abaissez-vous donc sous la main puissante de Dieu, pour qu’il vous élève en temps voulu.
07 Déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, puisqu’il prend soin de vous.
08 Soyez sobres, veillez : votre adversaire, le diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer.
09 Résistez-lui avec la force de la foi, car vous savez que tous vos frères, de par le monde, sont en butte aux mêmes souffrances.
10 Après que vous aurez souffert un peu de temps, le Dieu de toute grâce, lui qui, dans le Christ Jésus, vous a appelés à sa gloire éternelle, vous rétablira lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.
11 À lui la souveraineté pour les siècles. Amen.
12 Par Silvain, que je considère comme un frère digne de confiance, je vous écris ces quelques mots pour vous exhorter, et pour attester que c’est vraiment dans la grâce de Dieu que vous tenez ferme.
13 La communauté qui est à Babylone, choisie comme vous par Dieu, vous salue, ainsi que Marc, mon fils.
14 Saluez-vous les uns les autres par un baiser fraternel. Paix à vous tous, qui êtes dans le Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 13:40

2 remarques sur votre réponse Oculus :

1 - Pierre était le « Premier ministre » (ministre, au sens latin de son étymologie : minus : inférieur, c'est-à-dire le serviteur). Comment aurait-il pu agir autrement, avec l'exemple du Christ qui lui lave les pieds (Jean 13, 1-15), Lui qui est Dieu et qui s’est fait serviteur ? Cette lettre de Pierre montre simplement qu'il a compris la leçon.

2 - Attention, la couronne de gloire n'est pas une tiare, mais la récompense réservée aux martyrs.
Revenir en haut Aller en bas
Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 17:02

Poisson a écrit:
mcaffee a écrit:
c'est la marque de fabrique des évangéliques :beret: les chrétiens du premier siècle. :beret:
Ceci dit l'ichtus est très a la mode dans le milieux chrétien évangélique j'ai une liseuse avec l'ichtus.
Il y aurait il plagiat ?
La doctrine de l’Église catholique est conforme à celle des Pères de l’Église, celle des protestants lui est plutôt contraire, il me semble. L'exemple d'Irénée est significatif : il nous décrit la primauté de Rome, chose qui n'est pas acceptée par les milieux protestants.
Quant au plagiat, je n'ai pas la prétention d'en revendiquer l'unique possession. Les pères de l’Église comme l’Église primitive font partie de la Tradition, et, en tant que catholique, je ne peux que modestement m'y inscrire. C'est la seule signification de mon pseudo.
Par ailleurs, étudier cette période relativise beaucoup ce que vit la communauté chrétienne : rien de bien nouveau sous le soleil, les questions d'hier sont toujours les questions d'aujourd'hui…
J'ai été évangélique pendant 21 dans mon âme et conscience je suis de luther et calvin j'ai claqué la porte de mon église en 2013.
Si vous voulez en parler envoyé moi un mail ou Mp. :bisou:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 18:18

Waddle a écrit:


Mais une fois ceci lu, quand on regarde les Actes, toutes les épitres, tous ces textes sacrés qui sont riches, fournis et qui relatent avec force les débuts de l'église ne font jamais mention de Pierre comme ayant un rôle particulier dans l'Eglise.

Vous avez juste mal lu :

1° C'est lui qui prend en premier des décisions juste après l’ascension. Il crée ce jour là la succession apostolique ici:
Citation :


Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."

Lorsqu'arrive le premier Concile (celui de Jérusalem), c'est lui qui donne l'impulsion de la décision finale :
Citation :

Actes 15, 6 Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.
Actes 15, 7 Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3468
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 20:14

Comme d'habitude Arnaud se garde bien de citer tout le passage pour ne retenir que ce qui l'interesse, : même si on est sûr d'avoir raison, pour convaincre quelqu'un tous les moyens ne sont pas bon, notamment ceux qui emploient la malhonnêteté intellectuelle.

Ainsi, un verset avant il est écrit:
Citation :
Actes 1:6  Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
Il est très clair que l'avis de tous est demandé sur cette affaire et que Pierre n'est pas prééminent sur la décision prise.
La preuve ?

Et bien c'est sur l'intervention de Jacques que se conclut le "concile", et non de Pierre.
Citation :
Actes 1:13  Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi !
et ensuite:
Citation :

19  C’est pourquoi je suis d’avis (c'est Jacques qui parle et non Pierre) qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20  mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.
21  Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
22  Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l’Eglise, de choisir parmi eux et d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, Jude appelé Barsabas et Silas, hommes considérés entre les frères.

Clairement la décision n'appartient ni à Pierre ni à Jacques, mais au jugement unanime des anciens, des apotres et de l'église réunis. Ce sont eux qui envoient Judes et Silas.


Quant à la première intervention de Pierre, nul de dénie à Pierre un role particulier dans l'église au même titre que Jean ou Jacques...
Citation :
Galates 2:9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas (Pierre) et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Notez l'ordre ... Si Pierre était le prééminent, il serait toujours cité en premier, ce qui est la moindre des choses.


Dernière édition par Hillel31415 le Ven 21 Aoû 2015, 20:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 20:19

Pierre n'est pas prééminent sur la décision prise ?

En l'occurence, ici, c'est SA DECISION qui est prise, dans les deux cas.

Ceci dit, cela se passe exactement comme en ce moment avec le pape François : Tout le monde s'exprime. Tous les évêques sont égaux et, à la fin, c'est le pape François qui décidera.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3468
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 20:27

Aucunement, Il est écrit: "Je suis d'avis" et c'est Jacques qui parle.
C'est suite à cet avis que la décision est prise et c’est son avis qui est suivi et écrit en lettre.

Lisez la fameuse lettre pour vous en convaincre, Pierre n'est même pas cité dans le chapeau:

Citation :
Actes 15:23  Ils les chargèrent d’une lettre ainsi conçue : Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d’entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut !
[...]
28  Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d’autre charge que ce qui est nécessaire,
29  savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l’impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.
Précisément les paroles de Jacques et non de Pierre.

Il vous est dur de regimber contre l'aiguillon...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 20:35

Et voilà pourquoi, durant tous les premiers Conciles, le pape n'était présent que par son délégué mais JAMAIS une décision ne fut prise qu'en union avec le pape par ce délégué. Et c'est pourquoi, dans toute la tradition de l'Orient court jusqu'à maintenant l'idée qu'aucun concile n'est valable s'il n'est en communion avec le successeur de Pierre. D'où l'absence de tout concile en Orient depuis la rupture en 1054.

Quelques textes des Père Orientaux sur la fonction du Siège apostolique :

Citation :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

Saint Optat de Milève (IVe siècle):


Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.

source

source

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "Chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je ne crains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ...), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Citation :
Lettre " Retro maioribus " à l'évêque Rufus de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain

(Chap. 2).. Nous avons envoyé au synode (de Corinthe)... des directives écrites pour que tous les frères comprennent qu'on ne doit pas débattre à nouveau de ce que nous avons jugé. Jamais en effet il n'a été permis de traiter à nouveau de ce qui a été décidé une fois par le Siège apostolique.

Citation :
Lettre " Institutio " aux évêques de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain


(Chap. 1). L'institution de l'Eglise universelle naissante prit son départ dans le titre d'honneur du bienheureux Pierre en qui consiste son gouvernement et son couronnement. C'est de sa source en effet qu'a coulé la discipline dans toutes les Eglises, lorsque la vénération de la
religion croissait déjà. Les préceptes du concile de Nicée n'attestent rien d'autre ; il n'a pas osé en effet établir quelque chose au-dessus de lui, car il voyait que rien ne pouvait être placé au-dessus de son rang, et enfin il savait que tout lui était accordé par la parole du Seigneur. Cette (Eglise romaine) est donc avec certitude pour toutes les Eglises répandues par le monde entier comme la tête de ses membres ; si quelqu'un se sépare d'elle, qu'il soit éloigné de la religion chrétienne, puisqu'il a cessé de se trouver dans ce même assemblage.

Citation :
Lettre " Manet beatum " à Rufus et aux autres évêques de Macédoine, etc., 11 mars 422

La prééminence du Siège romain

Demeure au bienheureux apôtre Pierre, de par la parole du Seigneur, la sollicitude reçue de lui pour l'ensemble de l'Eglise, laquelle, comme il le sait, a été fondée sur lui selon le témoignage de l'Evangile. Et jamais une position d'honneur ne peut être exempte de soucis, puisqu'il est sûr que toutes choses dépendent de sa réflexion. ... Qu'il n'arrive pas aux prêtres du Seigneur que l'un d'entre eux tombe dans la faute de tenter quelque chose par une usurpation nouvelle, et qu'il devienne l'ennemi des décisions des anciens, alors qu'il sait qu'il a pour rival en particulier celui auprès de qui notre Christ a placé le souverain sacerdoce ; et quiconque se dresse pour l'outrager ne pourra être un habitant du Royaume des cieux. " A toi, dit-il, je donnerai les clés du Royaume des cieux " Mt 16,19 dans lequel nul n'entrera sans la faveur du portier.

Puisque le lieu l'exige, recensez s'il vous plaît les déterminations des canons, et vous trouverez quel est après l'Eglise romaine le deuxième siège, et quel est le troisième. ... Jamais personne n'a levé la main avec audace contre l'éminence apostolique dont il n'est pas permis de réviser le jugement, personne ne s'est dressé contre elle s'il ne voulait pas être jugé. Les dites grandes
Eglises observent les dignités par les canons : celles d'Alexandrie et d'Antioche (voir le 1er concile de Nicée, can. 6) ; car elles ont connaissance du droit de l'Eglise. Elles observent, dis-je, les décisions des anciens, en accordant leur bonne grâce en toutes choses comme ils reçoivent cette grâce en retour : celle dont ils savent qu'ils Nous la doivent dans le Seigneur qui est notre paix.
Mais puisque la chose le demande, on montrera par des documents que les Eglises des
Orientaux surtout, dans les grandes affaires qui rendaient nécessaire un débat de plus grande ampleur, ont toujours consulté le Siège romain et lui ont demandé aide chaque fois que cela était nécessaire.
(suivent des exemples d'appels et de requêtes dans l'affaire d'Athanase et de Pierre d'Alexandrie, de l'Eglise d'Antioche, de Nectaire de Constantinople et des Orientaux séparés au temps d'Innocent Ier.)

Citation :
Lettre " Quantum presbyterorum " à l'évêque Acace de Constantinople, 10 janvier

L'autorité des évêques romains et des conciles oecuméniques

(Par.3, Chap.2) Puisque la doctrine de nos prédécesseurs de sainte mémoire, contre laquelle il n'est pas permis de disputer, existe, et que quiconque pense de façon juste n'a donc pas besoin d'être enseigné par de nouvelles explications, mais que tout est clair et parfait par quoi
quelqu'un qui a été séduit par des hérétiques pourra être instruit, ou par quoi quelqu'un qui doit être planté dans la vigne du Seigneur pourra être enseigné, implore la foi du prince très clément et fais qu'il rejette le propos de tenir un synode...(6(3)) Je demande donc, frère
très cher, que l'on résiste de toutes les manières aux tentatives de gens scélérats de tenir un synode ; on n'en a jamais convoqué que lorsque dans des esprits faussés a surgi quelque chose de nouveau ou que quelque chose de douteux est apparu dans l'explication des dogmes : pour qu'à ceux qui en traitent en vue du bien commun, s'il existe une obscurité, l'autorité de la délibération des prêtres vienne apporter la lumière, comme a contraint de le faire l'impiété d'Arius d'abord, puis celle de Nestorius et enfin celle de Dioscore et d'Eutychès. Et il faut inculquer qu'il est exécrable - ce dont veuille nous préserver la miséricorde du Christ notre Dieu et Sauveur - de réhabiliter des condamnés contre les jugements des prêtres du Seigneur du monde entier et des deux princes régnants...
http://catho.org/9.php?d=bv1#cni


Citation :
Le concile de Chalcédoine, action ou session III, dans le compte-rendu adressé au pape Léon : " Nous vous en supplions donc, honorez notre jugement par votre suffrage, et de même que nous nous sommes conformés à notre chef en suivant vos instructions salutaires, ainsi faites-nous la grâce de satisfaire le légitime désir de vos enfants (Voir dans Labbe, Conc., t. IV, col. 837 et 838). "

Citation :
Le troisième concile général de Constantinople,
sixième œcuménique, action ou session IV. On y lut la lettre du pape Agathon aux empereurs Constantin Pogonat, Héraclius et Tibère où nous remarquons en particulier les passages suivants : " Saint Pierre a reçu du Rédempteur lui-même par une triple recommandation qui lui en a été faite, la charge de paître les brebis spirituelles qui composent son Eglise ; et c'est grâce à l'appui qu'il continue de lui prêter, que cette Eglise apostolique n'a jamais déviée par une erreur quelconque de la voie de la vérité ; aussi, de tout temps, toute l'Eglise catholique et les conciles généraux ont-ils fidèlement adhéré à son autorité comme à celle du prince de tous les apôtres, s'attachant à la suivre en tout, et tous les saints Père en ont embrassé et soutenu avec zèle la doctrine comme venant des apôtres, doctrine qui a fait la gloire de tous les docteurs qui ont brillé dans l'Eglise, tandis qu'elle a d'un autre côté fait le tourment des hérétiques, qui n'ont cessé de la décrier et de la calomnier. . . . Telle est la règle de la vraie foi, qu'a constamment suivie et ardemment défendue, tant dans la prospérité que dans l'adversité, l'Eglise apostolique de Jésus-Christ, mère spirituelle de ce pacifique empire, et qui par la grâce de Dieu tout-puissant ne peut être accusée de s'être jamais écartée du sentier de la tradition apostolique, ou de s'être laissée corrompre par les nouveautés hérétiques ; mais a conservé toujours pure la foi qu'elle a reçue des princes des apôtres ses fondateurs, selon la divine promesse de Jésus-Christ lui-même, qui a dit dans l’Evangile au premier de ses disciples : Pierre, Pierre, voilà que Satan vous a recherché pour vous cribler comme on crible le froment ; mais j'ai prié pour vous, afin que votre foi ne défaille point : lors donc que vous vous serez converti, ayez soin d'affermir vos frères (LUC, XXII, 31-32). Que votre auguste clémence veuille donc bien considérer que le maître et le Sauveur de tous, qui est l'auteur de la foi, et qui a promis que la foi de Pierre ne défaillira jamais, l'a averti d'affermir ses frères : charge dont se sont acquittés en toute circonstance avec courage, comme tout le monde le sait, les pontifes apostoliques mes glorieux prédécesseurs ; et quoique bien inférieur à leurs mérites je veux, puisque la grâce divine m'a appelé à leur succéder, m'acquitter à leur exemple de ce même ministère (Cf. LABBE, Conc., t. VI, col. 635 et 636). "


Citation :
PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un "
; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "
Denzinger

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3468
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 20:45

http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
Un petit lien vers la retranscription du discours de l’évêque Strossmayer à Vatican I à propos de l'historicité papale et des références aux Pères de l'église.

Chacune de ces références est vérifiable.

Que ceux qui ont des oreilles entendent...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 20:52

Hillel31415 a écrit:
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
Un petit lien vers la retranscription du discours de l’évêque Strossmayer à Vatican I à propos de l'historicité papale et des références aux Pères de l'église.

Chacune de ces références est vérifiable.

Que ceux qui ont des oreilles entendent...

Visiblement, son avis n'a pas été suivi...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3468
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 21:03

Il a œuvré pour la réconciliation de l’Eglise, la vraie...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 21:04

Hillel31415 a écrit:
Il a œuvré pour la réconciliation de l’Eglise, la vraie...

Laquelle est la vraie parmis les milliers de confessions Protestantes ? :beret:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3468
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 21:42

Vous ne savez donc pas quelle est l'Eglise grand théologien que vous êtes ? What the fuck ?!?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 21:47

Non Hillel. Je ne sais pas quelle est votre Eglise si vous n'êtes pas uni avec Pierre et les autres successeurs des Apôtres.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 22:55

Il va vous rétorquer ''Au Christ avant qui que-ce-soit des apôtres. Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Ven 21 Aoû 2015, 23:43

Hillel a écrit:
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
Un petit lien vers la retranscription du discours de l’évêque Strossmayer à Vatican I à propos de l'historicité papale et des références aux Pères de l'église.


Magnifique discours d'un évêque courageux et intègre !



le début :

Vénérables pères et frères,

Ce n’est pas sans un tremblement, et cependant avec une conscience libre et tranquille devant Dieu
qui vit et qui me voit, que j’ouvre la bouche au milieu de vous dans cette auguste assemblée!
Depuis que je siège ici avec vous, j’ai suivi avec attention les discours prononcés dans cette salle,
espérant avec un grand désir qu’un rayon d’En-Haut pût illuminer les yeux de mon entendement et
me permettre de voter les canons de ce Saint Concile Œcuménique en parfaite connaissance de cause.
L’étude de l’Ancien et du Nouveau Testament.

Pénétré du sentiment de ma responsabilité, dont Dieu me demandera un jour compte, je me suis mis
à étudier avec la plus sérieuse attention les écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament, et j’ai
demandé à ces vénérables documents de la Vérité de me faire connaître si le Saint Pontife, qui préside
ici, est véritablement le Successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ et le Docteur infaillible
de l’Église.

Pour résoudre cette grave question, j’ai été obligé d’ignorer l’état présent des choses et de me trans-
porter en esprit, avec la torche évangélique en main, aux jours où il n’y avait ni ultramontanisme
et dans lesquels l’Église avait pour Docteurs: Saint Paul, Saint Pierre, Saint Jean, Saint Jacques, Docteurs auxquels personne ne conteste l’autorité divine, sans mettre en doute ce que la
Sainte Bible, qui est devant moi, nous enseigne, et ce que le concile de Trente a proclamé comme
règle de foi. J’ai donc ouvert ces pages sacrées. Eh bien, oserai-je vous le dire? Je n’ai trouvé, ni de
près, ni de loin, ce qui confirme l’opinion des ultramontains.

Et plus encore, à ma grande surprise, je trouve que dans les jours apostoliques, il n’est pas plus ques-
tion d’un pape successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ que de Mahomet, qui n’existait
pas encore. Vous, Monseigneur Manning, direz-vous que je blasphème? Vous? Monseigneur Pie
que je suis fou? Non, je ne blasphème pas et je ne suis pas fou. Seulement, ayant lu le Nouveau Tes-
tament en entier... je déclare devant Dieu, avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai
trouvé aucune trace de la papauté telle qu’elle existe en ce moment. Ne me refusez pas votre attention,mes vénérables frères, et ne justifiez pas par vos murmures et vos interruptions ceux qui disent, comme le Père Hyacinthe, que nos votes ont été depuis le début dictés par l’autorité! Si tel était le cas, cette auguste assemblée, vers laquelle sont tournés les yeux du monde entier, tomberait dans le plus honteux discrédit.

Si nous la voulons grande, nous devons être libres! Je remercie Son Excellence Dupanloup
pour son signe d’approbation, cela me donne du courage, et je continue....
Revenir en haut Aller en bas
Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 00:42

J'ai vu un reportage hier sur le pape François il veut "réformer" l' Eglise catholique il a des soucis avec certain cardinaux Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 00:47

Oui car la collégialité est essentielle, équivalant à une écrasante majorité du collège apostolique.

Prenez à titre d'exemple, Mgr Lefèbvre, Ruffini, Cirri, ce trio rebelle (quoique pour le dernier, ils s'est rallié à la majorité) lors du Concile Vatican II, quand ils suffoquèrent face au principe de l'oecuménisme accepté par la majorité des prélats de l'Église universelle. Wink

Puisque j'y pense, je dois faire un parallèle entre ce que vous dites à propos du pape François, face à la majorité de ses cardinaux, c'est exactement la même dynamique que lors du temps du pape Pie XII qui fut le premier à souhaiter une réforme
majeure de l'Église temporelle, mais jamais il n'a pu la mettre à exécution, car trop parmi une écrasante majorité de réactionnaires
en puissances. Il a fallu un Jean XXIII pour le concrétiser finalement.
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 01:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez juste mal lu :

1° C'est lui qui prend en premier des décisions juste après l’ascension. Il crée ce jour là la succession apostolique ici:
Citation :


Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
     

Actes 1, 26  Ils tirèrent au sort et le sort tomba sur Matthias qui fut associé aux onze apôtres




Lorsqu'arrive le premier Concile (celui de Jérusalem), c'est lui qui donne l'impulsion de la décision finale :
Citation :

Actes 15, 6 Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.
Actes 15, 7 Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.

Actes 15 , 28  En effet , il a paru bon au saint Esprit et à Nous de ne pas vous imposer d'autre charge : que ce qui est nécéssaire :
vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles , du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité  sexuelle. vous agirez bien en évitant tout cela . Adieu .





Arnaud , j'ai rajouté en rouge ou gras ce que vous aviez omis de citer , petit cachotier  : que la succession apostolique s'était réglée par tirage au sort , preuve que Pierre ne s'était pas autorisé à choisir parmi les deux candidats .
Et que Jacques à qui personne ne nie son rôle de chef de la première église de jérusalem , bien qu'il n'ait jamais été apôtre  ( au fait qui l'a nommé ?????) tranche en disant qu'il a paru bon à l'Esprit saint et à Nous . preuve que l'Esprit Saint  réside dans la totalité des Apôtres identifié par Nous .
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 01:19

Oculus, dans l'histoire, il y a eu des papes qui se sont prononcés selon une tradition, alors que d'autres se sont prononcés selon la volonté divine via l'Esprit-Saint. Votre acharnement bafoue d'autres éléments pourtant très clairs démontrant qu'une tête humaine représentante liant et déliant. C'est comme si vous affirmiez que dans une entreprise, seuls les employés pourraient décider, trancher ultimement, sans aucune tête ultime, prétendant que le patronat serait complètement inutile, alors que
cela n'a pas de sens, il faut une tête de proue, non pas totalitaire, mais sagement existante.

Donc, expliquez donc pourquoi le Christ a souligné plusieurs choses en lien à Pierre, cela aurait pu être le contraire, mais les écritures démontre cela pourtant, sinon, même la primauté d'honneur aurait été contestable, car à quoi sert une primauté d'honneur, si une particularité n'y était pas à la source?
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 01:29

je n'essaye que de citer plus complètement les actes de apôtres . le premier apôtre nommé après Judas n'a pas été nommé par PIERRE , c'est pourtant évident .
ça veut dire que le processus de prise de décision se fait toujours à l'unanimité du collège apostolique primitif , sinon il ne se fait pas . les orthodoxes appellent ce processus la synodalité .je vous signale que le pouvoir de lier et délier a été donné à tous les apôtres et pas seulement à Pierre . ( Mt 18,18; Jn 20, 23 )
le Pape est serviteur de l'unanimité . par ailleurs , le fait qu'il y ait une autorité ultime pour trancher n'a pas que des inconvénients et évite parfois la paralysie . mais Rome est allé un peu trop loin dans le centralisme et et la hiérarchisation , ce qui n'est clairement pas fondé dans les écritures .
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14435
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 02:12

Mais les fondements de l'Église représentées par Rome comme figure de proue, sont conformes aux écritures, c'est ça qui est capital, le reste c'est de l'hommerie.

De plus, même si dans les écritures il n'est pas rédigé noir sur blanc que PIERRE aurait décidé que ce serait Matthias le successeur de Judas, il n'est pas écrit noir sur blanc non plus qu'il n'aurait rien à y voir. Au surplus, les autres éléments dans les écritures qui soulignent une particularité impliquant Pierre nous permet de supposer (puisque rien d'écrit noir sur blanc) qu'il aurait été la figure déterminante dans ce processus.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 07:19

Citation :
Arnaud , j'ai rajouté en rouge  ou gras ce que vous aviez omis de citer , petit cachotier  : que la succession apostolique s'était réglée par tirage au sort , preuve que Pierre ne s'était pas autorisé à choisir parmi les deux candidats .
Et que Jacques à qui personne ne nie son rôle de chef de la première église de jérusalem , bien qu'il n'ait jamais été apôtre  ( au fait qui l'a nommé ?????) tranche en disant qu'il a paru bon à l'Esprit saint et à Nous . preuve que l'Esprit Saint  réside dans la totalité des Apôtres identifié par Nous .

Dès l'époque apostolique, cette façon de choisir la succession apostolique a été changée par un choix selon des critères  : Cela montre que les Apôtres ont REFLECHI et MODIFIER une première pratique. Cela prouve que lmes successeurs des Apôtres continuent de REFLECHIR ((la méthode instaurée par saint Pierre n'étant pas adaptée à la religion des amis de Dieu) :

1 Timothée 3, 1 Elle est sûre cette parole : celui qui aspire à la charge d'épiscope désire une noble fonction.
1 Timothée 3, 2 Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l'enseignement,
1 Timothée 3, 3 ni buveur ni batailleur, mais bienveillant, ennemi des chicanes, détaché de l'argent,
1 Timothée 3, 4 sachant bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne.
1 Timothée 3, 5 Car celui qui ne sait pas gouverner sa propre maison, comment pourrait-il prendre soin de l'Eglise de Dieu?

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 22 Aoû 2015, 10:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 09:55

Mais bien sûr qu'il faut des critères, il n'empêche que le processus de décision reste et qu'il n'est pas le fait d'un seul mais nécessite l'accord de tous !
d'ailleurs rien ne prouve que les deux candidats choisis par le collège apostolique ne répondaient pas à des critères de discernement analogues .
(Par ailleurs , on voit bien l'évolution des critères puisque pour Paul , même l'évêque pouvait être et rester marié , et que la façon dont il gouvernait sa maison était un critère essentiel de discernement
du candidat . On voit bien à quel point on s'est écarté du choix de ces Viri Probati .
Et aussi comment il faudrait gouverner sa famille dans la douceur et l'unanimité comme une église domestique ....)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 10:00

Oculus a écrit:
Mais bien sûr qu'il faut des critères, il n'empêche que le processus de décision reste et  qu'il n'est  pas le fait d'un seul   mais nécessite l'accord  de tous !

Il ne nécessite pas forcément l'accord de tous. Saint Paul est beaucoup plus pratique. Il laisse à Timothée toute autorité de choisir les évêques, mais avec des critères de bon sens : un homme mûr, un croyant éprouvé.

Bref, cessez de scruter la pastorale des Apôtres comme elle était rigide. Elle ne cessa au contraire de s'améliorer et de s'adapter. Les successeurs des Apôtres font de même.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Pascal



Masculin Messages : 660
Inscription : 10/06/2009

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 10:34

03 Sachez d’abord que, dans les derniers jours, des moqueurs viendront avec leurs moqueries,
allant au gré de leurs convoitises, et disant : Etc ...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 10:39

Oculus a écrit:
Mais bien sûr qu'il faut des critères, il n'empêche que le processus de décision reste et  qu'il n'est  pas le fait d'un seul   mais nécessite l'accord  de tous !
d'ailleurs rien ne prouve que les deux candidats choisis par le collège apostolique ne répondaient pas à des critères de discernement analogues .
(Par ailleurs , on voit bien l'évolution des critères puisque pour Paul , même l'évêque pouvait être et rester marié , et que la façon dont il gouvernait sa maison  était un critère essentiel de discernement
du candidat . On voit bien à quel point on s'est écarté du choix de ces Viri Probati .
Et aussi comment il faudrait gouverner sa famille dans la douceur et l'unanimité comme une église domestique  ....)

Bon je me suis énervé et n'ai pas été très délicat. C'est que je dois beaucoup répéter les mêmes choses face aux attaques contre la bienveillance envers l'Eglise.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Pascal



Masculin Messages : 660
Inscription : 10/06/2009

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 10:41

01 Bien-aimés, c’est déjà la deuxième lettre que je vous écris. Dans l’une et l’autre, je fais appel à votre mémoire, afin de réveiller en vous une intelligence claire,
02 pour que vous vous souveniez des paroles dites à l’avance par les saints prophètes, et du commandement de vos apôtres, qui est celui du Seigneur et Sauveur.
03 Sachez d’abord que, dans les derniers jours, des moqueurs viendront avec leurs moqueries, allant au gré de leurs convoitises,
04 et disant : « Où en est la promesse de son avènement ? En effet, depuis que les pères se sont endormis dans la mort, tout reste pareil depuis le début de la création. »
05 En prétendant cela, ils oublient que, jadis, il y avait des cieux, ainsi qu’une terre sortie de l’eau et constituée au milieu de l’eau grâce à la parole de Dieu.
06 Par ces mêmes éléments, le monde d’alors périt dans les eaux du déluge.
07 Mais les cieux et la terre de maintenant, la même parole les réserve et les garde pour le feu, en vue du jour où les hommes impies seront jugés et périront.
08 Bien-aimés, il est une chose qui ne doit pas vous échapper : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour.
09 Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard. Au contraire, il prend patience envers vous, car il ne veut pas en laisser quelques-uns se perdre, mais il veut que tous parviennent à la conversion.
10 Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. Alors les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés seront dissous, la terre, avec tout ce qu’on a fait ici-bas, ne pourra y échapper.
11 Ainsi, puisque tout cela est en voie de dissolution, vous voyez quels hommes vous devez être, en vivant dans la sainteté et la piété,
12 vous qui attendez, vous qui hâtez l’avènement du jour de Dieu, ce jour où les cieux enflammés seront dissous, où les éléments embrasés seront en fusion.
13 Car ce que nous attendons, selon la promesse du Seigneur, c’est un ciel nouveau et une terre nouvelle où résidera la justice.
14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant cela, faites tout pour qu’on vous trouve sans tache ni défaut, dans la paix.
15 Et dites-vous bien que la longue patience de notre Seigneur, c’est votre salut, comme vous l’a écrit également Paul, notre frère bien-aimé, avec la sagesse qui lui a été donnée.
16 C’est ce qu’il dit encore dans toutes les lettres où il traite de ces sujets ; on y trouve des textes difficiles à comprendre, que torturent des gens sans instruction et sans solidité, comme ils le font pour le reste des Écritures : cela les mène à leur propre perdition.
17 Quant à vous, bien-aimés, vous voilà prévenus ; prenez garde : ne vous laissez pas entraîner dans l’égarement des gens dévoyés, et n’abandonnez pas l’attitude de fermeté qui est la vôtre.
18 Mais continuez à grandir dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur, Jésus Christ. À lui la gloire, dès maintenant et jusqu’au jour de l’éternité. Amen.

Lettre 2 chapître 3 St Pierre .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 10:44

ysov a écrit:
Oui car la collégialité est essentielle, équivalant à une écrasante majorité du collège apostolique.

Prenez à titre d'exemple, Mgr Lefèbvre, Ruffini, Cirri, ce trio rebelle (quoique pour le dernier, ils s'est rallié à la majorité) lors du Concile Vatican II, quand ils suffoquèrent face au principe de l'oecuménisme accepté par la majorité des prélats de l'Église universelle. Wink

Puisque j'y pense, je dois faire un parallèle entre ce que vous dites à propos du pape François, face à la majorité de ses cardinaux, c'est exactement la même dynamique que lors du temps du pape Pie XII qui fut le premier à souhaiter une réforme
majeure de l'Église temporelle, mais jamais il n'a pu la mettre à exécution, car trop parmi une écrasante majorité de réactionnaires
en puissances. Il a fallu un Jean XXIII pour le concrétiser finalement.

A la fin, lorsqu'une définition doctrinale est prise, c'est l'Esprit Saint seul qui l'impose car il protège infailliblement le Magistère.
Ce n'est pas forcément le cas pour les décisions pastorales

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Pascal



Masculin Messages : 660
Inscription : 10/06/2009

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 10:54

Mais si vous pensez que Jésus et Pierre sont sur un nuage la haut en observant impuissant
depuis 2000 années les hécatombes et qu'ils attendent encore je ne sais quelle heure du retour
pour participer aux réparations là vous êtes incohérents à 100% .
Revenir en haut Aller en bas
Pascal



Masculin Messages : 660
Inscription : 10/06/2009

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 11:32

Et où est Pierre ? a t-il reçu un corps glorieux et éternel ? Est-il revenu sur la terre ayant
choisi une belle demeure , vivant de toute éternité grâce à ce corps éternel et physique ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80782
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 12:18

Oculus a écrit:

Arnaud a écrit:
Bon je me suis énervé et n'ai pas été très délicat. C'est que je dois beaucoup répéter les mêmes choses face aux attaques contre la bienveillance envers l'Eglise.

Arnaud , il n'y a personne sur ce forum qui n'ai pas profité de vos qualités de coeur et d'esprit , alors vos énervements on vous les pardonne ... :chapeau: I love you
thumleft

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Waddle



Masculin Messages : 1654
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Pierre était-il vraiment le "premier pape"?   Sam 22 Aoû 2015, 16:32

Arnaud je trouve tes circonvolutions pour essayer de retomber sur tes pattes dignes d'un bon témoin de Jéhovah...

Il y a eu de békés réponses ici. Quand on lit les écritures on voit facilement que Pierre n'avait la prééminence sur rien. Et citer 2 pauvres "Pierre prit la parole et dit..." comme preuve...

Ce qui déborde de l'écriture c'est en effet qu'il y avait une autorité apostolique et qu'ils décidaient en commun animés par le Saint Esprit. Il n'y a rien qui donne le moindre rôle spécifique à Pierre.
Revenir en haut Aller en bas
 
Pierre était-il vraiment le "premier pape"?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pierre était-il vraiment le "premier pape"?
» Le règne de Pierre sera bref et bientôt Mon Pape Benoît guidera les enfants de son lieu d’exil...
» Saint Benoît Pères des Moines d'Occident, Saint Pie Ier Pape et Martyr, commentaire du jour "Saint Benoît, patron de l'Europe"
» saint Augustin était-il vraiment kabyle?!!
» Le « beau procès » de Pierre Cauchon : Le fond et la forme. (complet)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: