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 Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 10:13

Le serviteur souffrant est effectivement le peuple Hébreu pour l'Ancien Testament la Bible appelle Israël "le messie"). Pour les Juifs actuels, ce serviteur souffrant est parfois EXCLUSIVEMENT ISRAËL.



Mais, pour les chrétiens, il est aussi Jésus, le fils de l'homme, image de tous les hommes, nous le savons depuis sa venue.

Il est aussi l'Eglise et les saints, mais aussi l'humanité entière puisque tout homme qui passe en ce monde doit passer par la souffrance.

Ces sens nouveaux donnés par Jésus n'effacent en rien le premier sens (celui du peuple Juif) comme l'a montré la seconde guerre mondiale et le drame symbole de tous les génocides (Auschwitz).

C'est ainsi : les textes Bibliques ont toujours plusieurs sens de réalisation et se réalisent selon tous ces sens, Jésus étant le centre de toute compréhension.


Voici le texte d'Isaïe :

Citation :


Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 15:38

C'est clairement Jésus, c'est flagrant ... les autres sens que vous citez sont des transposition (secondaires) par analogie, dans ce texte il s'agit en premier lieu d'une prophétie concernant Jésus ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 15:58

François Pignon a écrit:
C'est clairement Jésus, c'est flagrant ... les autres sens que vous citez sont des transposition (secondaires) par analogie, dans ce texte il s'agit en premier lieu d'une prophétie concernant Jésus ...

Non, c'est aussi clairement le peuple Juif, bouc émissaire de tous nos orgueils.
En lisant ce texte, je vois ces familles qui se dirigent, comme des moutons, vers l'abattoir des chambres à gaz. Les petits enfants sont dans les bras des mamans.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
François Pignon a écrit:
C'est clairement Jésus, c'est flagrant ... les autres sens que vous citez sont des transposition (secondaires) par analogie, dans ce texte il s'agit en premier lieu d'une prophétie concernant Jésus ...

Non, c'est aussi clairement le peuple Juif, bouc émissaire de tous nos orgueils.
En lisant ce texte, je vois ces familles qui se dirigent, comme des moutons, vers l'abattoir des chambres à gaz. Les petits enfants sont dans les bras des mamans.

Cette prophétie parle du peuple juif mais dans le sens inverse du votre, regardez:

Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 18:14

François Pignon a écrit:


Cette prophétie parle du peuple juif mais dans le sens inverse du votre, regardez:

Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?

Non, regardez :

Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement le peuple Juif a été saisi en Europe en 1941. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime des peuples européens, devenus orgueilleux, qui s'acharnaient contre lui?

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 19:22

Et pourquoi Israël? à cause de la Shoah? s'il n'y avait pas eu la Shoah auriez vous dit que c'est Israël le serviteur souffrant? donc selon vous le peuple juif porte nos péchés? puisque il est écrit que ce sont nos péchés que le serviteur souffrant portait!
Le vrais crime d'Hitler est d'avoir commis ses crimes sur les européens, les héréros ont été exterminés de la même façon que les juifs ( camps de concentration, chambre à gaz etc) par les allemands en 1904. Mais qui était le chancelier de l'allemand à cette époque? il n'est pas entrer dans les pages noires de l'histoire parce-qu'il a commis ces crimes sur un peuple de "sauvages" situé en Afrique. Et pourquoi ce ne serait aussi les héréros le serviteur souffrant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 19:44

l'idiot a écrit:
Et pourquoi Israël? à cause de la Shoah? s'il n'y avait pas eu la Shoah auriez vous dit que c'est Israël le serviteur souffrant?  donc selon vous le peuple juif porte nos péchés? puisque il est écrit que ce sont nos péchés que le serviteur souffrant portait!
Le vrais crime d'Hitler est d'avoir commis ses crimes sur les européens, les héréros ont été exterminés de la même façon que les juifs ( camps de concentration, chambre à gaz etc) par les allemands en 1904.  Mais qui était le chancelier de l'allemand  à cette époque? il n'est pas entrer dans les pages noires de l'histoire parce-qu'il a commis ces crimes sur un peuple de "sauvages" situé en Afrique. Et pourquoi ce ne serait aussi les héréros le serviteur souffrant?

Israël comme SYMBOLE des peuples persécutés.
Mais Israël aussi, comme peuple ayant vécu une persécution tuant un tiers de ses membres, trois fois dans son histoire.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 19:56

Le serviteur souffrant souffre en tant que SERVITEUR le serviteur souffrant est persécuté à cause NOS PECHES. Ceci écarte israël comme figure du serviteur souffrant, car israêl n' a jamais été persécuté en tant que serviteur ( au contraire c'est parce-qu'il a rompu son alliance de serviteur qu'il a été persécuté dans l'ancien testament) ni à cause du péché des autres.
S'il faut trouver un symbole de peuples persécuté eh ben je vois plutôt les héréros, les bamilékés etc. Alors n'en rajoutons pas trop sur les persécutions d’Israël ( il n'est pas le seul peuple à avoir trop souffert) au point de lui donné  le symbole qui revient  au Christ seul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 20:11

l'idiot a écrit:
Le serviteur souffrant souffre en tant que SERVITEUR le serviteur souffrant est persécuté à cause NOS PECHES. Ceci écarte israël comme figure du serviteur souffrant, car israêl n' a jamais été persécuté en tant que serviteur ( au contraire c'est parce-qu'il a rompu son alliance de serviteur qu'il a été persécuté dans l'ancien testament) ni à cause du péché des autres.
S'il faut trouver un symbole de peuples persécuté eh ben je vois plutôt les héréros, les bamilékés etc. Alors n'en rajoutons pas trop sur les persécutions d’Israël ( il n'est pas le seul peuple à avoir trop souffert) au point de lui donné  le symbole qui revient  au Christ seul.

Israël porte nos péchés comme peuple bouc-émissaire, de cette façon là :

Lévitique 16, 9 Aaron offrira le bouc sur lequel est tombé le sort "A Yahvé" et en fera un sacrifice pour le péché.
Lévitique 16, 10 Quant au bouc sur lequel est tombé le sort "A Azazel", on le placera vivant devant Yahvé pour faire sur lui le rite d'expiation, pour l'envoyer à Azazel dans le désert.
Lévitique 16, 15 Il immolera alors le bouc destiné au sacrifice pour le péché du peuple et il en portera le sang derrière le rideau. Il procédera avec ce sang comme avec celui du taureau, en faisant des aspersions sur le propitiatoire et devant celui-ci.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 20:17

Et depuis quand Israël est le bouc? on dit bien que c'est le bouc qui porte le péché d'Israël et non Israël qui porte le péché du monde!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 20:21

l'idiot a écrit:
Et depuis quand Israël est le bouc? on dit bien que c'est le bouc qui porte le péché d'Israël et non Israël qui porte le péché du monde!

A chaque fois qu'un peuple entre dans la certitude d'être le meilleur au monde, il entre en rage et haine des Juifs. C'est systématique :

L'Europe et l'extrême Droite sont orgueilleux en 1900 >>> Haine des Juifs déclarés coupables de tous ses malheurs.

L'Islam et l'extrême Gauche sont orgueilleux en 2000 >>> Haine des Juifs déclarés coupables de tous ses malheurs.

Et dans tous les cas, cela tue des Juifs. Puis vient le repentir : "Comment avons-nous pu faire cela ? "

C'est ainsi que les Juifs portent, à leur corps défendant, les péchés du monde orgueilleux.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 20:28

Arnaud Dumouch a écrit:
François Pignon a écrit:


Cette prophétie parle du peuple juif mais dans le sens inverse du votre, regardez:

Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?

Non, regardez :

Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement le peuple Juif a été saisi en Europe en 1941. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime des peuples européens, devenus orgueilleux, qui s'acharnaient contre lui?

Cher Arnaud, Dieu utilise l'orgueil des peuples pour sanctifier le peuple juif à travers les persécutions (souffrance sanctifiante nécessaire pour remettre le peuple juif sur la bonne voie).
C'est ce que dit le Rav Chaya:

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monge



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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
Et depuis quand Israël est le bouc? on dit bien que c'est le bouc qui porte le péché d'Israël et non Israël qui porte le péché du monde!

A chaque fois qu'un peuple entre dans la certitude d'être le meilleur au monde, il entre en rage et haine des Juifs. C'est systématique :

L'Europe et l'extrême Droite sont orgueilleux en 1900 >>> Haine des Juifs déclarés coupables de tous ses malheurs.

L'Islam et l'extrême Gauche sont orgueilleux en 2000 >>> Haine des Juifs déclarés coupables de tous ses malheurs.

Et dans tous les cas, cela tue des Juifs. Puis vient le repentir : "Comment avons-nous pu faire cela ? "

C'est ainsi que les Juifs portent, à leur corps défendant, les péchés du monde orgueilleux.

Vous voyez les juifs de cette façon à cause de la sensibilité que vous avez pour eux, il n'est pas le seul peuple dans l'histoire ni dans le présent qui soit traité ainsi, actuellement je dirais plutôt que ce sont les immigrés arabes et Africains qui sont traités comme bouc émissaires et non les juifs. Vous voyez donc que tout ça sont des visions relatives.
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petero



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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.... 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

Cher Arnaud,

Quel lien faites-vous entre cette parole sur le serviteur souffrant et le peuple d'Israël :

. On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche

Idem pour cette autre parole :

. parce qu'il s'est livré lui-même à la mort.

Quand est-ce qu'Israël a reçu un sépulcre avec les impies et sa tombe avec le riche,
Quand est-ce qu'Israël s'est livré lui-même à la mort ?
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 21:04

Merci Arnaud,vous avez vraiment compris qui est le peuple élu! thumleft prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 21:10

François Pignon a écrit:


Cher Arnaud, Dieu utilise l'orgueil des peuples pour sanctifier le peuple juif à travers les persécutions (souffrance sanctifiante nécessaire pour remettre le peuple juif sur la bonne voie).
C'est ce que dit le Rav Chaya:

Oui, et ce peuple s'en passerait bien. Cette perpétuelle persécution est terrible

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 21:41

En Christianisme, le serviteur souffrant est, EXCLUSIVEMENT, Jésus-Christ. Car, sa venue à l'époque du second temple, époque révolue depuis la destruction de Jérusalem, par Titus, en 70 de notre ère, le désigne comme unique accomplissement de cette prophétie, en tant que Messie promis. Depuis 70, ce texte ne peut être appliqué à nul autre, à moins de vouloir se retrancher de la tradition vivante de l'Église...
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petero



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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
François Pignon a écrit:


Cher Arnaud, Dieu utilise l'orgueil des peuples pour sanctifier le peuple juif à travers les persécutions (souffrance sanctifiante nécessaire pour remettre le peuple juif sur la bonne voie).
C'est ce que dit le Rav Chaya:

Oui, et ce peuple s'en passerait bien. Cette perpétuelle persécution est terrible

Arnaud,

Pouvez-vous répondre aux questions que je vous ai posée juste au dessus ? Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Mer 19 Aoû 2015, 22:16

petero a écrit:


Cher Arnaud,

Quel lien faites-vous entre cette parole sur le serviteur souffrant et le peuple d'Israël :

. On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche

Les tombes des martyres Juifs au long de l'histoire, quand elles existent, sont souvent au milieu dfe celles de leurs bourreaux ! C'est le lot fréquent de tous les persécutés du monde, y compris dans l'Eglise.


Citation :

Quand est-ce qu'Israël s'est livré lui-même à la mort ?
En 1941 : Les Juifs venaient pacifiquement là où on les convoquait, de peur de fâcher leur futurs bourreaux. Isaïe 53, 7 comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.

D'où la décision actuelle de l'Etat d'Israël : "JAMAIS PLUS nous ne livrerons à d'autres que nous-mêmes notre sécurité".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 00:38

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Cher Arnaud,

Quel lien faites-vous entre cette parole sur le serviteur souffrant et le peuple d'Israël :

. On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche

Les tombes des martyres Juifs au long de l'histoire, quand elles existent, sont souvent au milieu dfe celles de leurs bourreaux ! C'est le lot fréquent de tous les persécutés du monde, y compris dans l'Eglise.


Citation :

Quand est-ce qu'Israël s'est livré lui-même à la mort ?
En 1941 : Les Juifs venaient pacifiquement là où on les convoquait, de peur de fâcher leur futurs bourreaux. Isaïe 53, 7 comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.

D'où la décision actuelle de l'Etat d'Israël : "JAMAIS PLUS nous ne livrerons à d'autres que nous-mêmes notre sécurité".

Je me doutais bien que vous alliez trouver quelque chose Very Happy Personnellement je trouve que c'est vraiment tiré par les cheveux, mais bon !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 01:04

C'est le propre du sens allégorique et c'est la lecture qu'en font les Rabbins d'Israël. Mais eux font l'inverse de nous : ils refusent d'appliquer ce texte au Christ.

La vérité est que cela s'applique à plusieurs sens.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 08:47

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
Le serviteur souffrant souffre en tant que SERVITEUR le serviteur souffrant est persécuté à cause NOS PECHES. Ceci écarte israël comme figure du serviteur souffrant, car israêl n' a jamais été persécuté en tant que serviteur ( au contraire c'est parce-qu'il a rompu son alliance de serviteur qu'il a été persécuté dans l'ancien testament) ni à cause du péché des autres.
S'il faut trouver un symbole de peuples persécuté eh ben je vois plutôt les héréros, les bamilékés etc. Alors n'en rajoutons pas trop sur les persécutions d’Israël ( il n'est pas le seul peuple à avoir trop souffert) au point de lui donné  le symbole qui revient  au Christ seul.

Israël porte nos péchés comme peuple bouc-émissaire, de cette façon là :

Lévitique 16, 9 Aaron offrira le bouc sur lequel est tombé le sort "A Yahvé" et en fera un sacrifice pour le péché.
Lévitique 16, 10 Quant au bouc sur lequel est tombé le sort "A Azazel", on le placera vivant devant Yahvé pour faire sur lui le rite d'expiation, pour l'envoyer à Azazel dans le désert.
Lévitique 16, 15 Il immolera alors le bouc destiné au sacrifice pour le péché du peuple et il en portera le sang derrière le rideau. Il procédera avec ce sang comme avec celui du taureau, en faisant des aspersions sur le propitiatoire et devant celui-ci.

Ce passage est à mettre en parallèle avec Hébreu 10 car Israël c'est Jésus aussi...
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 09:03

Arnaud Dumouch a écrit:
François Pignon a écrit:


Cher Arnaud, Dieu utilise l'orgueil des peuples pour sanctifier le peuple juif à travers les persécutions (souffrance sanctifiante nécessaire pour remettre le peuple juif sur la bonne voie).
C'est ce que dit le Rav Chaya:

Oui, et ce peuple s'en passerait bien. Cette perpétuelle persécution est terrible

Et Ron Chaya comme Dynovizs ne disent pas que c'est bien fait pour le peuple juif mais que sans shoah pas d'Alyah,prémices de la Parousie et pas de reconnaissance de l'Etat d'Israël physique....réalisation sous nos yeux de la Promesse
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 09:05

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Cher Arnaud,

Quel lien faites-vous entre cette parole sur le serviteur souffrant et le peuple d'Israël :

. On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche

Les tombes des martyres Juifs au long de l'histoire, quand elles existent, sont souvent au milieu dfe celles de leurs bourreaux ! C'est le lot fréquent de tous les persécutés du monde, y compris dans l'Eglise.


Citation :

Quand est-ce qu'Israël s'est livré lui-même à la mort ?
En 1941 : Les Juifs venaient pacifiquement là où on les convoquait, de peur de fâcher leur futurs bourreaux. Isaïe 53, 7 comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.

D'où la décision actuelle de l'Etat d'Israël : "JAMAIS PLUS nous ne livrerons à d'autres que nous-mêmes notre sécurité".

Amen Arnaud!
Vous êtes certain de ne pas être Juif messianique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 09:08

Non, je suis chrétien et, comme disait Pie XI, un chrétien est spirituellement un Juif. Leur foi est notre racine. Les histoire finale fera revenir le Christ dans sa gloire.

Une video sur cette mission finale :

Eschatologie catholique 45 ─ Les signes de la fin du monde donnés par le judaïsme (1 h 05 mn).

Ce peuple est prophète par son histoire matérielle. Tout lui arrive en réalité, pour signifier le spirituel. Les sept signes concernant Israël.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 10:40

Quelle histoire à dormir debout, vous connaissez combien de condamné à mort qui se débattent quand ils sont conduits à la potence? ils savent que c'est peine perdue.
Et même, les juifs ne savaient pas qu'ils partaient dans les chambres à gaz on les racontait plein d'histoire réconfortante ce qui fait que c'est en toute confiance qu'il entraient même dans les chambres à gaz, sinon ce serait la débandade. On est très loin du serviteur souffrant qui tendait délibérément sa joue à ceux qui voulait arracher sa barbe. Je comprend votre sensibilité pour Israël et le peuple juif, mais svp merci de ne pas aller jusqu'à faire du révisionnisme dans l'autre sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 10:47

l'idiot a écrit:
Quelle histoire à dormir debout, vous connaissez combien de condamné à mort qui se débattent quand ils sont conduits à la potence? ils savent que c'est peine perdue.
Et même, les juifs ne savaient pas qu'ils partaient  dans les chambres à gaz on les racontait plein d'histoire réconfortante ce qui fait que c'est en toute confiance qu'il entraient même dans les chambres à gaz, sinon ce serait la débandade. On est très loin du serviteur souffrant qui tendait délibérément sa joue à ceux qui voulait arracher sa barbe. Je comprend votre sensibilité pour Israël et le peuple juif, mais svp merci de ne pas aller jusqu'à faire du révisionnisme dans l'autre sens.

C'est vrai. Ils ont cru aux mensonges. Comme des agneaux qu'on mènent à l'abattoir.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 10:52

Mais ce n'est pas le cas du serviteur souffrant!!! vous avez l'art d'esquiver les contradictions, en sautant du coq à l'âne
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 10:54

Le serviteur souffrant allait de plein gré à la mort, ce n'est pas le cas du peuple juif à aucun moment de son histoire!! Merci de ne pas faire du révisionisme dans l'autre sens.
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 10:57

l'idiot a écrit:
Le serviteur souffrant allait de plein gré  à la mort, ce n'est pas le cas du peuple juif à aucun moment de son  histoire!! Merci de ne pas faire du révisionisme dans l'autre sens.

Le Christ non plus n'est pas allé à 100% de plein grès vers sa mort. Il était divisé et c'est bien normal. Voici les textes :

Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier : "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort,



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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 11:00

l'idiot a écrit:
Je comprend votre sensibilité pour Israël et le peuple juif, mais svp merci de ne pas aller jusqu'à faire du révisionnisme dans l'autre sens.

Romains 11 a écrit:
17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, 18ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 20Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 23Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 24Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.

On a beau dire tout ce qu'on veut, c'est Israël le peuple élu et non nous qui sommes d'origine païenne.
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 11:01

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 11:33

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
Le serviteur souffrant allait de plein gré  à la mort, ce n'est pas le cas du peuple juif à aucun moment de son  histoire!! Merci de ne pas faire du révisionisme dans l'autre sens.

Le Christ non plus n'est pas allé à 100% de plein grès vers sa mort. Il était divisé et c'est bien normal. Voici les textes :

Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier : "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort,


1) Admettons.
Mais le peuple juif n'a jamais subit ses persécutions de plein gré ne serait qu'à 1% donc sur ce point ni de près ni de loin il ne doit être assimilé au serviteur souffrant.
2) Débattons
Ce message de Jésus à Gethsemani ne signifie pas du tout que Jésus ne voulait pas accomplir sa mission de serviteur souffrant. il y a beaucoup d'interprétation là dessus
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 11:38

Tabris a écrit:
l'idiot a écrit:
Je comprend votre sensibilité pour Israël et le peuple juif, mais svp merci de ne pas aller jusqu'à faire du révisionnisme dans l'autre sens.

Romains 11 a écrit:
17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, 18ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 20Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 23Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 24Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.

On a beau dire tout ce qu'on veut, c'est Israël le peuple élu et non nous qui sommes d'origine païenne.
Admettons.
Mais Israël n'est pas la figure du Messie, et c'est le débat de ce fil. Israël est la figure du peuple sauvé et non la figure du sauveur. ne renversez pas les rôles
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 11:47

l'idiot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
Le serviteur souffrant allait de plein gré  à la mort, ce n'est pas le cas du peuple juif à aucun moment de son  histoire!! Merci de ne pas faire du révisionisme dans l'autre sens.

Le Christ non plus n'est pas allé à 100% de plein grès vers sa mort. Il était divisé et c'est bien normal. Voici les textes :

Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier : "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort,


1) Admettons.
Mais le peuple juif n'a jamais subit ses persécutions de plein gré ne serait qu'à 1% donc sur ce point ni de près ni de loin il ne doit être assimilé au serviteur souffrant.
2) Débattons
Ce message de Jésus à Gethsemani ne signifie pas  du tout que Jésus ne voulait pas accomplir sa mission de serviteur souffrant. il y a beaucoup d'interprétation là dessus

Le peuple Juif est un peuple normal. Le Christ est Dieu fait homme.

Et pourtant de nombreux textes s'appliquent au Christ et à ce peuple, quoi que de façon différente.

Voilà pourquoi la Bible appelle Israël "le Christ", c'est-à-dire le peuple ayant reçu une onction particulière en vue d'une mission prophétique DONT IL SE PASSERAIT BIEN.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 12:09

Ne donnons pas aux souffrances du peuple juif une quelconque valeur rédemptrice . C'est ça la particularité du serviteur souffrant, et non le simple fait qu'il ait souffert, tous les peuples ont soufferts et souffrent, ce ,n'est pas la singularité du peuple juif. Donc on ne doit pas s'appuyer sur le seul mobile de la souffrance pour lui donné le titre de serviteur souffrant.

Même si le peuple Juif aurait reçu une mission ce n'est pas celui de rédempteur.

C'est David qui a été oint et non le peuple Juif! c'est le Roi qui est Oint. Donc au sein du peuple Juif le Roi était le symbole du Christ, et non le peuple juif dans son ensemble. Le peuple juif n'a jamais été un symbole du Christ par rapport aux autres peuples, jamais. Il n' a jamais reçu comme mission de sauver les autres peuples, jamais.
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 12:22

l'idiot a écrit:
Ne donnons pas aux souffrances du peuple juif une quelconque valeur rédemptrice .

Vous avez tort. Vous CONSTATEZ le puissant effet purificateur de l'orgueil venant du martyre du peuple Juif à partir de 1945. Frappée par l'horreur du crime, l'Europe est sortie de sa phase d'orgueil et est entrée dans un regard de repentance.

Je sais, c'est maintenant exagéré et la génération de mai 68 pousse les choses et se frappe la poitrine jusqu'au suicide civilisationnel. Mais je ne préfère pas la sauvagerie des peuples européens orgueilleux en 14.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 12:38

Le martyr du peuple a purifié qui de quoi et vous avez mesuré cette purification avec quoi?  vous savez les crimes commis par les puissances coloniales après 1945 dans leur colonies? vous voulez que je vous poste les images des têtes coupées par les colons français ainsi que les massacres de masse en pays Bassas et Bamiléké dans les années 50? vous savez que ces nations victimes du Nazisme ont soutenus pendant de longues années l'apartheid qui était une autre variante du Nazisme? et vous dites qu'ils ont été purifié de quoi? ils ont eu un remord  une honte pour leur complicité dans les crimes des nazies, et c'est un remord sélectif, car ils ne l'ont pas eu pour les crimes commis dans leur colonie.
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 12:54

l'idiot a écrit:
Le martyr du peuple a purifié qui de quoi et vous avez mesuré cette purification avec quoi?  

Avec le remords, la honte, l'horreur.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Le serviteur souffrant est effectivement le peuple Hébreu pour l'Ancien Testament la Bible appelle Israël "le messie"). Pour les Juifs actuels, ce serviteur souffrant est parfois EXCLUSIVEMENT ISRAËL.



Mais, pour les chrétiens, il est aussi Jésus, le fils de l'homme, image de tous les hommes, nous le savons depuis sa venue.

Il est aussi l'Eglise et les saints, mais aussi l'humanité entière puisque tout homme qui passe en ce monde doit passer par la souffrance.

Ces sens nouveaux donnés par Jésus n'effacent en rien le premier sens (celui du peuple Juif) comme l'a montré la seconde guerre mondiale et le drame symbole de tous les génocides (Auschwitz).

C'est ainsi : les textes Bibliques ont toujours plusieurs sens de réalisation et se réalisent selon tous ces sens, Jésus étant le centre de toute compréhension.


Voici le texte d'Isaïe :

Citation :


Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.



Intéressante comparaison très juste... MAIS...

Nous avons l'exemple de Yeshoua : il a été envoyé par Dieu vers le monde pour que le monde soit sauvé par Lui.
Nous, ses disciples nous ne sommes pas non plus différents de notre Maître : ce qu'il a vécu nous le vivons, ce qu'il a souffert nous le souffrons et nous sommes nous aussi envoyés dans le monde ... afin d'être haï...


En cela, le peuple hébreu est notre modèle : en tant que peuple témoin, il est un peuple qui suit (sans le connaître) son Maître Yeshoua et pour nous qui sommes greffés sur l'olivier franc c'est pareil.


Ceci étant, une partie de Esaïe 53 concerne autant Israël que le Messie SAUF les versets 4-5 :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.



En aucune façon, le peuple juif n'a porté les douleurs du monde. La seule chose qu'il a porté c'est l'opprobre d'être juif parce qu'il est bouc émissaire, étant ambassadeurs de Dieu comme nous le sommes de Christ.
Yeshoua HaMashiah quant à Lui n'est pas mort et ressuscité parce qu'il était bouc émissaire : il a fait ce sacrifice volontairement et en âme et conscience. Il s'est livré. Personne ne lui a ôté la vie. Il a le pouvoir de donner la Vie et Il l'a donne à qui il veut et Il a le pouvoir de l'enlever car Il est Fils de Dieu, Vrai Dieu.


Le peuple juif est effectivement "transpercé" dans son âme, dans son esprit, dans sa conscience, dans son être tout entier par la persécution constante et permanente mais ce qui ne s'applique pas au peuple est le but de cette souffrance : "pour porter nos douleurs", "à cause de nos crimes", écrasé "à cause de nos fautes".
Jamais la souffrance du peuple juif n'a donné la paix et encore moins la guérison aux nations.
Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?


Oui on peut voir dans ce verset l'indifférence des nations "qui a cru ce qui nous était annoncé"... par le peuple hébreu. Mais par contre le peuple hébreu n'est pas le bras de l'Eternel. En fait dans la Bible hébraïque le peuple hébreu "AM" n'a jamais été le bras ou la main de l'Eternel. Cette "main" est toujours représentée dans toute la bible par la lettre IOD, car YAD signifie la Main de l'Eternel et signifie la Présence Divine du Tout Puissant.
Rien qu'avec cette compréhension préliminaire toute la suite en découle automatiquement et redirige la pensée du lecteur qui a la Foi vers le Messie.


Les passages suivants vont tous dans le même sens :


Isaïe 53, 6b ... et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, (allusion à l'agneau de Dieu de PESSAH = YESHOUA) comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?


Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.



Le peuple juif est connu pour être "jacob", "supplanteur" "trompeur", ce passage d'Esaïe 53:9 ne peut donc PAS s'appliquer au peuple.


Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.


Jamais le peuple hébreu ne peut dire qu'il a reçu la "lumière" ni qu'il sera "comblé". Jamais le peuple n'est appelé par Dieu LE JUSTE. Jamais le peuple d'Israël ne peut "justifier les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes. Jamais Israël ne s'est livré à la mort de lui-même.


Et par dessus tout : comble du comble : JAMAIS le peuple d'Israël n'a intercédé pour les nations coupables, pour les antisémites, pour les ennemis : Babylone, pour les égyptiens, pour les pervers de Sodome et Gomorhe, pour les romains qui ont crucifié Yeshoua et des millions de juifs messianiques après lui.


Les seuls qui ont reçu le "pouvoir" de pardonner et d'intercéder ce sont les juifs messianiques à qui Yeshoua a dit de pardonner à leurs ennemis.
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 14:02

Seul celui qui souffre en union avec Jésus par la Foi en lui peut partager son titre de serviteur souffrant. le remord, la honte n'ont rien à voir avec la rédemption, c'est un sentiment naturel et non un acte de Foi. Celui qui partage ses souffrances avec le Christ souffrent comme lui a souffert, c'est à dire avec charité pour la rédemption du monde, sa souffrance est une manifestation de sa Foi en la souffrance rédemptrice.
Donc, non ce n'est pas tous le chrétiens qui sont serviteurs souffrants du simple fait qu'ils souffrent, encore moins le peuple juif.
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 14:59

Mister be a écrit:


En aucune façon, le peuple juif n'a porté les douleurs du monde. La seule chose qu'il a porté c'est l'opprobre d'être juif parce qu'il est bouc émissaire, étant ambassadeurs de Dieu comme nous le sommes de Christ.

Je n'en serais pas si sûr. Je pense au contraire que ses souffrances ont porté le monde et affiné l'âme du monde.
Une sorte de communion des saints qui fait que chacun peut porter pour tous.
Je pense que les morts innocents des Goulags de Staline ont aussi porté le monde.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Israël porte nos péchés comme peuple bouc-émissaire, de cette façon là :

Lévitique 16, 9 Aaron offrira le bouc sur lequel est tombé le sort "A Yahvé" et en fera un sacrifice pour le péché.
Lévitique 16, 10 Quant au bouc sur lequel est tombé le sort "A Azazel", on le placera vivant devant Yahvé pour faire sur lui le rite d'expiation, pour l'envoyer à Azazel dans le désert.
Lévitique 16, 15 Il immolera alors le bouc destiné au sacrifice pour le péché du peuple et il en portera le sang derrière le rideau. Il procédera avec ce sang comme avec celui du taureau, en faisant des aspersions sur le propitiatoire et devant celui-ci.

Arnaud,

A la lecture de ce que vous écrivez, moi je vois plutôt Israël porter nos péchés de cette façon là :

21 Ayant posé ses deux mains sur la tête du bouc vivant, Aaron confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché; Il les mettra sur la tête du bouc et il l'enverra ensuite au désert par un homme tout prêt. 22 Le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre inhabitée, et l'homme lâchera le bouc dans le désert.  (Lévitique (CP) 16)

Le premier bouc destiné au sacrifice pour le péché, il sera plutôt remplacé par Jésus.

Moi je vois plutôt, dans le bouc envoyé dans le désert, après qu'Aaron est fait retomber tous les péchés des Juifs sur lui, Israël qui a rejeté Jésus et sur qui Jésus fait retomber tous les péchés des hommes qu'il va expier en mourant sur la croix.

Donc, si je comprends bien, Jésus aurait fait retomber tous les péchés qu'il a expiés, sur Israël qui ne l'a pas accueilli et il aurait renvoyé Israël au désert, c'est à dire dans ce lieu où il avait déjà été mis à l'épreuve ; ce lieu où Jésus lui-même a été mis à l'épreuve.

N'est-ce pas pour cela que Jésus s'adressant aux femmes de Jérusalem qui pleurent sur Lui, dit :

28 " Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, mais pleurez sur vous-mêmes et sur vos enfants,  (Luc (CP) 23))

Tout comme les frères de Joseph fût mis à l'épreuve après qu'elle ait laissé Joseph pour mort ; les frères de Jésus, les juifs qui le laissèrent pour mort aux mains des romains, ont été mis à nouveau à l'épreuve, pour expier les péchés que Jésus aurait fait retomber sur eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 19:01

Nous avons mis tous nos échecs sur Israël, le bouc émissaire, en 1900 (affaire Dreyfus), en 1940 (Nazisme), en 1930 (Stalinisme), aujourd'hui (extrême Gauche et Djihadisme).

Et le Christ a récupéré tout cela, la pris sur son dos et a accueilli toutes ces victimes à l'heure de la mort, pour les sauver.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous avons mis tous nos échecs sur Israël, le bouc émissaire, en 1900 (affaire Dreyfus), en 1940 (Nazisme), en 1930 (Stalinisme), aujourd'hui (extrême Gauche et Djihadisme).

Et le Christ a récupéré tout cela, la pris sur son dos et a accueilli toutes ces victimes à l'heure de la mort, pour les sauver.

Arnaud,

C'est vous qui faites une analogie entre le bouc émissaire dont parle le lévitique et Israël ; ce n'est pas moi Very Happy

Ors, quand on regarde ce passage du lévitique que vous utilisez pour faire cette analogie, on voit le Grand Prêtre Aaron, qui représentait le Peuple, imposer les mains sur le bouc qui est envoyé au désert, pour transférer au peuple tous les péchés d'Israël.

Ors vous savez bien, qu'Aaron, le Grand Prêtre, il préfigurait le Christ Jésus.

C'est le Grand Prêtre qui fait du bouc un émissaire qui porte nos péchés.

Donc si pour vous Israël est devenu ce bouc émissaire, si c'est sur Israël que les péchés retombent, nous ne prenons pas la place du Grand Prêtre Aaron. C'est Jésus qui par analogie, tient cette place.

Votre thèse, tout en étant intérèssante, elle reste confuse !!! Je la trouve encore un peu tiré par les cheveux Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 20:00

petero a écrit:


Arnaud,

C'est vous qui faites une analogie entre le bouc émissaire dont parle le lévitique et Israël ; ce n'est pas moi Very Happy

Ors, quand on regarde ce passage du lévitique que vous utilisez pour faire cette analogie, on voit le Grand Prêtre Aaron, qui représentait le Peuple,  imposer les mains sur le bouc qui est envoyé au désert, pour transférer au peuple tous les péchés d'Israël.

Ors vous savez bien, qu'Aaron, le Grand Prêtre, il préfigurait le Christ Jésus.

C'est le Grand Prêtre qui fait du bouc un émissaire qui porte nos péchés.

Donc si pour vous Israël est devenu ce bouc émissaire, si c'est sur Israël que les péchés retombent, nous ne prenons pas la place du Grand Prêtre Aaron. C'est Jésus qui par analogie, tient cette place.

Votre thèse, tout en étant intérèssante, elle reste confuse !!! Je la trouve encore un peu tiré par les cheveux Very Happy


Attention : soyez plus souple avec les symboles. Aaron ne représente pas ici le Christ. Le Christ est ici représenté par le bouc chassé au désert.

Aaron représenterait plutôt ici Caïphe :
Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer
.

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Arnaud,

C'est vous qui faites une analogie entre le bouc émissaire dont parle le lévitique et Israël ; ce n'est pas moi Very Happy

Ors, quand on regarde ce passage du lévitique que vous utilisez pour faire cette analogie, on voit le Grand Prêtre Aaron, qui représentait le Peuple,  imposer les mains sur le bouc qui est envoyé au désert, pour transférer au peuple tous les péchés d'Israël.

Ors vous savez bien, qu'Aaron, le Grand Prêtre, il préfigurait le Christ Jésus.

C'est le Grand Prêtre qui fait du bouc un émissaire qui porte nos péchés.

Donc si pour vous Israël est devenu ce bouc émissaire, si c'est sur Israël que les péchés retombent, nous ne prenons pas la place du Grand Prêtre Aaron. C'est Jésus qui par analogie, tient cette place.

Votre thèse, tout en étant intérèssante, elle reste confuse !!! Je la trouve encore un peu tiré par les cheveux Very Happy


Attention : soyez plus souple avec les symboles. Aaron ne représente pas ici le Christ. Le Christ est ici représenté par le bouc chassé au désert.

Aaron représenterait plutôt ici Caïphe :
Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer
.

Arnaud,

Je vous laisse avec votre interprétation. Vous ne m'avez pas convaincu, car le bouc qui était envoyé au désert, ce n'est pas le bouc qui devait mourir pour l'expiation des péchés ; pour que son sang soit répandu dans le sanctuaire pour le purifier des péchés du peuple.

A moins que vous ne pensiez que Jésus a pris la place des 2 boucs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 20:55

Ce bouc est chargé des péchés du peuple et meurt seul dans le désert pour que le peuple vive. Ca ne vous rappelle rien ?

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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce bouc est chargé des péchés du peuple et meurt seul dans le désert pour que le peuple vive. Ca ne vous rappelle rien ?

Si je n'ai pas perdu la mémoire, Jésus n'a pas été conduit dans le désert pour mourir, mais il a été conduit à l'abbatoir (le Sanhédrin) pour être mis à mort, pour être tuer comme une brebis qui n'ouvre pas la bouche.

Comme une brebis, il a été mené à la tuerie; et comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n'ouvre pas la bouche.  (Actes (CP) 8)

Jésus n'était pas seul quand il est a été tué comme une brebis, puisqu'il était entouré du peuple qui le faisait mourir.  Very Happy le peuple sur lequel son sang est retombé.

C'est pas le sang du bouc qui était envoyé dans le désert qui était versé pour l'expiation du péché, mais le sang du bouc pour Yahvé qui était versé pour la purification des péchés du peuple, en présence du peuple. Bouc qui était remplacé pour les pauvres, par un agneau.

Moi je vois plutôt dans le bouc par Azazel, le diable qui s'en retourne au désert, en portant sur lui tous les péchés dont l'a chargé Jésus, après nous en avoir libéré. Jésus a pris sur Lui tous nos péchés pour les faire retomber sur le diable qu'il a renvoyé dans le désert, sa tanière.

Je trouve que mon analogie s'ajuste mieux à ce rite d'expiation ancien que la vôtre. Mais bon, c'est vous le théologien, pas moi  Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est le serviteur souffrant d'Isaïe 53 ? Est ce Israël ou Jésus ?    Jeu 20 Aoû 2015, 22:29

Oui, je sais : Et Jésus n'est pas un bouc. Il marche sur deux pattes.

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