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 parler aux mort et enfer?

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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 10:12

Marc. a écrit:

La foi s'est affinée au fil du temps. N'est-il pas écrit en Actes 2, 17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Qu'en est-il de ces prophéties, de ces visions, et de ces songes ? Si nous écrivons les songes d'un vieillard dans un livre pour édifier toutes les communautés à travers le temps, pensez vous que l'autorité de ce verset soit suffisent pour le légitimer ?
Ce passage montre justement que Dieu donnera son Esprit, et que les gens deviendront de plus en plus spirituel.

Là, votre foi ne s'est pas affinée mais elle s'est alourdie et elle est de moins en moins spirituelle puisqu'elle passe de plus en plus par ce que les yeux ont besoin de voir!

Citation :

Et comment - par exemple - interpréteriez vous ce passage ? :

Jn 17 a écrit:
20 "Je [Jésus] ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi:
21  que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
22  Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un,
23  moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée, car tu m’as aimé dès avant la fondation du monde.

Cette prière sacerdotale est très puissante et Jésus exprime ainsi au Père qu'il voudra que ses amis soient en présence de lui pour contempler sa gloire.

Je ne vois pas de rapport avec les reliques, les icones et autres dont nous parlons à l'instant.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 11:15

Bonjour Waddle, la parole de d'Actes 2, 17 est accomplie à la pentecôte. C'est une prophétie de l'AT. Je vous repose donc la question.

Pour Jn 17, vous ne voyez rien d'autre à comprendre ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 11:19

En ce qui concerne les reliques, comprenez vous ce que vous lisez en Actes 19, 11-12 et 2 Rois 13, 21 ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 11:31

Marc. a écrit:
Bonjour Waddle, la parole de d'Actes 2, 17 est accomplie à la pentecôte. C'est une prophétie de l'AT. Je vous repose donc la question.

Pour Jn 17, vous ne voyez rien d'autre à comprendre ?
Non.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 11:38

Marc. a écrit:
En ce qui concerne les reliques, comprenez vous ce que vous lisez en Actes 19, 11-12 et 2 Rois 13, 21 ?

Oui. Des objets ayant appartenu à des saints qui font des miracles en effet.

Dans 2 Rois, il s'agit plus d'un acte de foi de la personne qu'autre chose.
Dans Actes 19, il est en effet fait mention de miracles avec des objets appartenant à Paul.

Je crois que c'est le seul passage du NT qui fait mention d'un tel phénomène et qu'on ne voit pas cela pour les autres apôtres.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 11:52

Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Waddle, la parole de d'Actes 2, 17 est accomplie à la pentecôte. C'est une prophétie de l'AT. Je vous repose donc la question.

Pour Jn 17, vous ne voyez rien d'autre à comprendre ?
Non.

Lorsque Jésus dit "Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée"; tout est bien clair pour vous !?


Dernière édition par Marc. le Mer 02 Sep 2015, 11:58, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 11:56

Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
En ce qui concerne les reliques, comprenez vous ce que vous lisez en Actes 19, 11-12 et 2 Rois 13, 21 ?

Dans 2 Rois, il s'agit plus d'un acte de foi de la personne qu'autre chose.

Mais où est il question de foi ??? Le type est mort !
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:11

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Marc. a écrit:
En ce qui concerne les reliques, comprenez vous ce que vous lisez en Actes 19, 11-12 et 2 Rois 13, 21 ?

Dans 2 Rois, il s'agit plus d'un acte de foi de la personne qu'autre chose.

Mais où est il question de foi ??? Le type est mort !

Pardon, j'avais mal lu.

La question est de savoir si les personnes ont déterré Elisee pour utiliser ses os comme reliques.

De façon générale, dans l'histoire de Dieu dans la bible, il y a toujours eu des moyens de bénédictions divers et variés.
Les os d'Elisée qui font ressusciter un homme, les habits de Paul qui guérissent des malades, la femme qui est guérie en touchant simplement les vêtements de Jésus, l'aveugle qui est guéri par la salive de Jésus, les personnes qui sont guéries lorsqu'elles plongent les premières dans la piscine Béthesda, etc...

Mais pour autant, bizarrement toutes ces choses n'ont jamais donné lieu à un culte particulier...
Les juifs n'ont pas conservé les os d'Elisée, les premiers chrétiens n'ont à priori pas conservé des habits de Paul, ni même des habits de Jésus, etc...
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:15

Waddle a écrit:
Mais pour autant, bizarrement toutes ces choses n'ont jamais donné lieu à un culte particulier...

Il est vrai que dit ainsi et dans la pensée protestante commune, on peut se poser des questions. Mais en vrai Waddle, il n'est question que de vénération.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:22

Marc. a écrit:
Waddle a écrit:
Mais pour autant, bizarrement toutes ces choses n'ont jamais donné lieu à un culte particulier...

Il est vrai que dit ainsi et dans la pensée protestante commune, on peut se poser des questions. Mais en vrai Waddle, il n'est question que de vénération.
Comme toujours Smile

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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:23

Comme lorsque nous aimons nos parents...
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:27

Marc. a écrit:
Comme lorsque nous aimons nos parents...
Oui oui bien sûr Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:31

Sur cette question, le point de désaccord est que "Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants." (Lc 20, 38)
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:38

Marc. a écrit:
Sur cette question, le point de désaccord est que "Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants." (Lc 20, 38)

Oui mais là tu joues sur les mots. Le langage est fait pour comprendre de quoi on parle.
Quand on dit que Saint Paul est "mort", ça veut dire ce que ça veut dire.

Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas vivant au ciel, mais ça veut dire que pour nous les vivants, ils ne sont plus avec nous.

Hillel je crois a cité le passage où Paul explique clairement qu'il préfère mourir pour être auprès de Jésus mais qu'à cause de ses frères, il est préférable qu'il reste.
Pour lui c'était clair qu'il n'aurait plus d'interactions (en tout cas pas du niveau de ce que vous prétendez) avec les vivants après sa mort.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:40

Waddle a écrit:

Mais pour autant, bizarrement toutes ces choses n'ont jamais donné lieu à un culte particulier...
Les juifs n'ont pas conservé les os d'Elisée, les premiers chrétiens n'ont à priori pas conservé des habits de Paul, ni même des habits de Jésus, etc...

Ces choses ne sont, comme les tombeaux des saints où les premiers chrétiens aimaient se réaunir, que des mémoriaux. C'est le saint lui-même qui est prié, à titre d'ami de Dieu et vivant avec Jésus dans le Ciel. On lui applique cette promesse de Jésus :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

On leur demande de nous aider au nom de Jésus qui leur donne tous ses pouvoirs par amour.

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

Mais pour autant, bizarrement toutes ces choses n'ont jamais donné lieu à un culte particulier...
Les juifs n'ont pas conservé les os d'Elisée, les premiers chrétiens n'ont à priori pas conservé des habits de Paul, ni même des habits de Jésus, etc...

Ces choses ne sont, comme les tombeaux des saints où les premiers chrétiens aimaient se réaunir, que des mémoriaux. C'est le saint lui-même qui est prié, à titre d'ami de Dieu et vivant avec Jésus dans le Ciel. On lui applique cette promesse de Jésus :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

On leur demande de nous aider au nom de Jésus qui leur donne tous ses pouvoirs par amour.

Sauf que Jésus parle implicitement ici de demander AU PERE en son nom.

Vous vous demandez aux saints, au nom de Jésus, de prier pour vous pour que Jésus vous exauce.
C'est une façon de voir les choses.

Si vous croyiez vraiment à cette promesse de Jésus, vous vous embarrasseriez moins de tous ces intermédiaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 13:12

Waddle a écrit:


Sauf que Jésus parle implicitement ici de demander AU PERE en son nom.

Implicitement ? Alors je vous donne d'autres textes qui montrent la puissance que Jésus donne à ses amis :
Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.
Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

D'où la Sainte Vierge qui dit à Fatima : "Je guérirai certains".

Evidemment, la puissance de guérison vient du Père, du Fils et du Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Sauf que Jésus parle implicitement ici de demander AU PERE en son nom.

Implicitement ? Alors je vous donne d'autres textes qui montrent la puissance que Jésus donne à ses amis :
Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.
Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

D'où la Sainte Vierge qui dit à Fatima : "Je guérirai certains".

Evidemment, la puissance de guérison vient du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Arnaud,

Jésus parle en effet des oeuvres qu'il a fait. Et les apôtres en ont fait des oeuvres du style de Jésus: guérisons miraculeuses, délivrance des démons, résurrection.

C'est de cela qu'il s'agit.

Il ne parlait pas du tout des morts qui deviendraient des dieux à qui on pouvait désormais adresser des prières.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 13:22

Waddle a écrit:


Il ne parlait pas du tout des morts qui deviendraient des dieux à qui on pouvait désormais adresser des prières.

Bien sûr que si puisqu'il dit explicitement que les morts sont vivants. Il leur dit même explicitement ceci :
Citation :

Matthieu 25, 21 sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Il y a visiblement une mission et un pouvoir des gens du paradis.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Il ne parlait pas du tout des morts qui deviendraient des dieux à qui on pouvait désormais adresser des prières.

Bien sûr que si puisqu'il dit explicitement que les morts sont vivants. Il leur dit même explicitement ceci :
Citation :

Matthieu 25, 21 sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Il y a visiblement une mission et un pouvoir des gens du paradis.

Oui. Et l'Apocalypse en parle. Certains régneront sur d'autres au paradis.
Mais il ne s'agit pas ici d'un pouvoir des "morts" sur les vivants.

En tout cas les disciples et les premiers chrétiens n'ont pas semblé pratiquer cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 13:42

Ce n'est pas un "pouvoir" des morts sur les vivants. C'est un pouvoir d'aider donné par Jésus à ses amis, comme le dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :
"Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 14:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas un "pouvoir" des morts sur les vivants. C'est un pouvoir d'aider donné par Jésus à ses amis, comme le dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :
"Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".
Oui mais Sainte Thérèse le dit parce qu'elle y croit et elle y croit parce qu'elle est catholique et que c'est dans la croyance catholique.

En tout cas Paul n'y croyait pas et Jésus de son "vivant" avait promis aux disciples pour les aider le Saint Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 15:42

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas un "pouvoir" des morts sur les vivants. C'est un pouvoir d'aider donné par Jésus à ses amis, comme le dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus :
"Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".
Oui mais Sainte Thérèse le dit parce qu'elle y croit et elle y croit parce qu'elle est catholique et que c'est dans la croyance catholique.

En tout cas Paul n'y croyait pas et Jésus de son "vivant" avait promis aux disciples pour les aider le Saint Esprit.

C'est dans les croyances de toutes les Eglises fondées par les Apôtres : catholique, orthodoxe, melkite, Syriaque, Copte, Syro-Malabar, éthiopienne etc.

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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 02 Sep 2015, 15:46

@ Waddle, Nous en avions parlé ! Ce n'est pas que Paul n'y croyait pas, mais qu'il pensait que Jésus reviendrait de son vivant.... Raison pour laquelle il ne perçoit pas une ecclésiologie au delà de la mort physique.

L'Esprit Saint se confie aux apôtres et par voie de conséquence à leur successeurs pour guider l'Eglise.
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 09 Sep 2015, 01:36

Marc. a écrit:
@ Waddle, Nous en avions parlé ! Ce n'est pas que Paul n'y croyait pas, mais qu'il pensait que Jésus reviendrait de son vivant.... Raison pour laquelle il ne perçoit pas une ecclésiologie au delà de la mort physique.

L'Esprit Saint se confie aux apôtres et par voie de conséquence à leur successeurs pour guider l'Eglise.
La voila la différence Marc .
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 09 Sep 2015, 13:51

Je reprends ce que j'ai dit... St Paul la perçoit mais il n'en fait pas le centre de sa prédication.
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 09 Sep 2015, 17:52

Marc. a écrit:
Je reprends ce que j'ai dit... St Paul la perçoit mais il n'en fait pas le centre de sa prédication.
La base du christianisme "évangélique modéré" sans abus spirituel est basé sur la parole de Jésus qui dit: je vous enverrais le consolateur "le saint Esprit " de plus paul dit ce n'est plus moi qui vit mais christ qui vit en moi" tout est là.
En clair toute personne qui se repent sincèrement peut recevoir le saint Esprit dès sa repentance, toute la doctrine évangélique est basé sur le Saint Esprit et Christ  c'est lui qui fait vivre le croyant.
C'est donc pour cela que le magistère de Pierre est mit a sac si j'ose dire.
:bisou:
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 09 Sep 2015, 18:17

Pour en revenir au sujet, et après la lecture des intervenants.

Waddle a fait selon moi une bonne remarque, à savoir si on reste en théologie catholique, pour les saints on demande une intercession. Il ne peuvent rien faire sans Dieu il est clair. Tout catholique devrait savoir cela. Lors de ma préparation au baptême le prêtre nous accompagnant avait bien assister la dessus.
Cela vaut aussi pour la vierge Marie. Le culte des Saints ne doit pas non plus rester dans la prière de demande mais aussi de remerciement pour les œuvres que Dieu a accompli par ses Saints, il me semble que cela est bien souvent oublié.

Quand à demander l'intercession des personnes non canonisé, je pense qu'il faut s'abstenir car nous ne savons pas de quel côté ils sont.Si ils sont dans l'Eglise triomphante ou souffrante, je pense qu'ils ne manqueront pas de prier pour nous.

J'ai lu que quelqu'un disait que Satan réalisez tout ce qu'on lui demandait, je pense que cela aussi est faux, seul Dieu réalise tout ce que lui demandons par le nom de Son fils Jésus, cela est biblique pour reprendre cette expres​sion( qui m'énerve profondément car tout n'est pas dans la Bible j'en suis sur)
Par contre libre à Dieu de réaliser ce que nous lui demandons quand Il veut comme Il le veut, et je pense ( j'en ai même la certitude)si cela ne va pas contre notre salut ( cela n'est pas biblique, mais on peut tirer des conclusions sur ce que nous savons de Dieu sans pour autant que cela soit marqué noir sur blanc dans la Bible).
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 09 Sep 2015, 18:32

Marc. a écrit:
@ Waddle, Nous en avions parlé ! Ce n'est pas que Paul n'y croyait pas, mais qu'il pensait que Jésus reviendrait de son vivant.... Raison pour laquelle il ne perçoit pas une ecclésiologie au delà de la mort physique.

L'Esprit Saint se confie aux apôtres et par voie de conséquence à leur successeurs pour guider l'Eglise.

Ce que tu dis sur Paul est pertinent.

Mais de son temps, il y avait déjà quelques saints morts qui étaient auprès de Dieu. Notamment Etienne.
Comment est ce que personne n'a songé à le solliciter pour les aider, même pendant la courte période jusqu'au retour de Jésus?
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 10 Sep 2015, 00:27

Waddle a écrit:
Mais de son temps, il y avait déjà quelques saints morts qui étaient auprès de Dieu. Notamment Etienne.
Comment est ce que personne n'a songé à le solliciter pour les aider, même pendant la courte période jusqu'au retour de Jésus?

Il me semble tout de même que St Paul, avec trois voyages et sa vie très active a dû se concentrer sur les points qui lui semblaient capitaux en son temps. Sans doutes ignorait-il même que ses lettres seraient conservées dans un livres pour édifier l'Eglise à travers les âges (Compilés par l'Eglise Catholique cela va sans dire). Son soucis était plus dirigé vers la prédication nécessaire à son époque.

Il faut savoir également que les lettres de St Paul ne nous ont pas toutes été restituées. Il y en a une à l'église de Laodicée et une autre. Bon, il est vrai que cela ne signifie rien mais il est aussi évident que beaucoup d'enseignements se sont faits par oral... Cela ne justifie rien mais il faut en tenir compte.

Pour en revenir au sujet il laisse des chantiers ici :

Étant donc toujours pleins d’assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous…   aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j’ai le désir de partir et d’être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Bon, le fait est écrit, il dit demeurer auprès du Seigneur après "la mort". Il n'y a d'ailleurs pas de séparation entre l'Eglise des vivants, et celle de ceux qui ont quitté ce monde (Jn 17, 20-24...)

Mais que font donc les saints qui sont au ciel ?

Il s’expriment : Ap 6, 9-10; 7, 9-17

Et il prient : Ap 5, 8; 8, 3; Lc 16, 19-30

Puisqu'il n'y a pas de séparation dans le corps mystique du Christ, que le Christ s'adresse à Elie et Moïse sur le Mt Tabor (Luc 9.28-36), que l'Eglise céleste prie et s'exprime, pourquoi alors ne pourrions nous pas leur demander de prier pour nous ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 10 Sep 2015, 11:27

Bonjour Marc,

Tout d'abord, je tiens à te remercier pour cette échange plein d'amour et plein de douceur.
J'apprécie vraiment ta façon d'échanger et je tenais vraiment à le dire.

Tu as raison sur le fait que les préoccupations de Paul à l'époque peuvent justifier le fait qu'il ne parle pas de l'intercession des saints qui sont morts.

Concernant les quelques exemples de l'Apocalypse, oui il est dit que les saints sont devant le trône, qu'ils prient, etc...

Cela je ne le remet pas du tout en doute.

La question est de savoir s'ils sont encore en contact avec les vivants, et surtout les vivants qu'ils ne connaissent pas.

Juste un petit point quand même, Apocalypse 5.8 qui dit que les 4 vieillards tiennent des coupes de parfum représentant les prières des saints ne fait pas forcément référence à des saints morts... Il s'agit peut-être des saints qui sont encore vivants et qui prient

Concernant le passage de Luc et la parabole de Lazare et de l'homme riche, c'est un passage très intéressant qui n'est pas facile à interpréter.

La seule chose factuelle ici c'est que l'homme riche ne peut pas rentrer en contact avec les vivants de sa famille, et Lazare est dans le repos et la consolation de Dieu.

En gros, que les saints et morts en Christ soient vivants au ciel, je crois que cela ne se discute pas trop.
Qu'ils soient en adoration, en prière, et même en intercession, cela peut se concevoir sans trop de peine aussi.

La question vraiment centrale est de savoir si on peut les invoquer de façon précise et nominative, et s'ils ont la capacité de répondre aux prières personnelles des gens.
C'est là dessus que je ne suis vraiment pas convaincu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 10 Sep 2015, 12:27

Alors bon, Waddle, c'est vrai aussi que ce n'est pas clairement dit dans la bible. Même si Jésus s'adresse à Moïse et Elie au moment de la transfiguration, il n'est écrit nul par : Vous prierez les saints qui vous auront devancés dans l’au-delà.

Mais rien n'est impossible à Dieu et tout ce que nous demandons en Son nom est exaucé ! Après, il y a les témoignages, les miracles opérés par l'intersession etc. Et pour ma par, je témoigne avec force de ce que les exigences de la vie chrétienne sont facilitées par l'intersession.
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 10 Sep 2015, 18:21

Petit rappel:que nous disent les Ecritures:

Deutéronome chap.18 v.10 à 12 - Lévitique chap. 20, v. 6 ;Eccl9,5_6

5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil+.

Esaie 8 v 19 et 20 : Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ? A la loi et au témoignage ! Si l’on ne parle pas ainsi, Il n’y aura point d’aurore pour le peuple.

Tout en respectant ceux qui sont morts et qui nous sont chers, nous ne voulons pas tomber par ignorance dans des travers qui sont contre la volonté de Dieu !

Tout en gardant le souvenir de nos proches décédés, restons vigilants ! Demeurons dans la Vérité, même si parfois la Vérité va à l’encontre de la mentalité du monde et de ses principes !

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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 10 Sep 2015, 19:58

La situation des "morts" a changé après la crucifixion.

En conséquences, que doit-on penser Kaddish ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 10:13

Le kaddish est récité pour les vivants endeuillés et Il a pour thème la glorification et sanctification du Nom divin, en référence à l'une des visions eschatologiques d'Ézéchiel4.



Non la situation des "morts" n'a pas changé seule l'espérance est devenue plus grande

Pourquoi cherchez-vous toujours à contourner les interdits?Vous savez que c'est interdit et vous le faites quand même en essayant de vous justifier...
Voilà à quoi sert la sola scriptura!
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 12:23

Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus « est ressuscité d’entre les morts » (Actes 3,15; Romains 8,11; 1; Corinthiens 15,20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. Hebreux 13,20). C’est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers: Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1P 3,18-19).

Le Christ est déscendu aux enfers  Afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, (Philippiens 2,10) Mais Dieu l’a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n’était pas possible que la mort le retienne en son pouvoir. (Actes 2,24) je fus mort, et voici, je suis vivant pour les siècles des siècles, et je tiens les clés de la mort et de l’Hadès. (Apocalypse 1,18) Il est monté ! Qu’est–ce à dire, sinon qu’il est aussi descendu jusqu’en bas sur la terre ? (Ephésiens 4,9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Psaumes 6,6; 88,11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Psaumes 89,49; 1Samuel 28,19; Ezechiel 32,17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans « le sein d’Abraham » (cf. Luc 16,22-26). « Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers ». Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés, ni pour détruire l’enfer de la damnation, mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf.Matthieu 27,52-53). (CEC 633)

Luc 23, 43 Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »

« La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts … » (1Pierre 4,6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’oeuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.(CEC634)

Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Romains 10,7 Ephésiens 4,9) afin que « les morts entendent la voix du Fils de l’Homme et que ceux qui l’auront entendue vivent » (Jean 5,25). Jésus, « le Prince de la vie » (Actes 3,15), a « réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort » (Hebreux 2,14-15). Désormais le Christ ressuscité « détient la clef de la mort et de l’Hadès » (Apocalypse 1,18) et « au Nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers » (Philippiens 2,10).
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 13:16

Je suis d'accord avec ce que vous dites à quelques exceptions près(la conception de l'Hadès m'indispose un peu,rien à voir avec la théologie juive mais bon....)........Mais ça ne nous permet pas de dialoguer avec les morts.
Une des raison en est-selon moi- le ressenti de l'émotion de l'être cher disparu qui surpasse la vérité....
Le Christ est ressuscité mais ça ne veut pas dire que nous le serons....Il y a des règles à suivre pour ça!
Mais l'Espérance est grande
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 13:18

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi c'est si difficile à admettre pour vous ! N'est-il pas fait mention à de multiples reprises dans la bible que des hommes et des femmes ont parlé avec des anges ? Le Christ n'a-t-il pas parlé avec Elie et Moïse ?

Jn 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 13:29

Il y a beaucoup de mystère dans la Bible...
Qu'est-ce qu'un ange? un être surnaturel? Pas nécessairement....selon la définition c'est un envoyé,un messager de D.ieu....
Les trois anges de l'arbre de Mamhré étaient bien des humains....
Comment discerner le véritable ange,être surnaturel et invicible du délire délire mystique ?

Oui le Christ a parlé avec Elie et Moïse....mais les autres?
Alors méfiance!
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 13:35

Je suis plus d'avis de "tout croire, de tout espérer, de tout endurer, avec patience" même s'il n'est rien de plus difficile.

A chaque fois que je me méfie, que je n'ai pas confiance, que je suis pessimiste, je me pose des questions. C'est toujours les réponses qui m'on finalement apporté la paix qui permettent une vrai patience, une véritable Espérance, une vraie endurance et la Foi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 13:50

Amen Marc! thumleft
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 15:20

Juste une petite remarque M.Be.

Il n'y a pas de dialogue avec les morts dans les prières catholiques, cela reste même défendu.
J'entends dialogue: je parle on me réponds.
C plutôt comme dans certaines communautés religieuses ou vous pouvez laisser une intention de prière dans une petite boîte aux lettres et la communauté priera pour cela. C'est la même chose pour les Saints.

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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 15:51

Alors bon Louis, si j'ai choisis l'explication jusqu'auboutiste, c'est qu'il y a des voyants, des personnes à qui Jésus, Marie ou des saints s'adressent dans un dialogue selon, ce que la grâce a accordé.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 16:04

Mister be a écrit:
Petit rappel:que nous disent les Ecritures:

Deutéronome chap.18 v.10 à 12  -   Lévitique chap. 20, v. 6 ;Eccl9,5_6

5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil+.

Esaie 8 v 19 et 20 : Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ? A la loi et au témoignage ! Si l’on ne parle pas ainsi, Il n’y aura point d’aurore pour le peuple.

Tout en respectant ceux qui sont morts et qui nous sont chers, nous ne voulons pas tomber par ignorance dans des travers qui sont contre la volonté de Dieu !

Tout en gardant le souvenir de nos proches décédés, restons vigilants ! Demeurons dans la Vérité, même si parfois la Vérité va à l’encontre de la mentalité du monde et de ses principes !


Il ne faut pas s'appuyer sur les croyances des prophètes de l'AT pour en déduire des vérités spirituelles éternelles.

Dans l'AT, ils ne connaissaient absolument pas la vie éternelle, la résurrection et tout le bazar. Pour eux, pour vivre heureux SUR LA TERRE, il fallait obéir à la loi, sinon on était soumis aux malédictions.

Donc utiliser l'Ancien Testament pour essayer de deviner le statut des morts, voilà qui est périlleux.

D'autant plus que l'AT raconte l'anecdote ou une voyante a fait venir Samuel qui était déjà mort, ce qui contredit le terre-à-terre "les morts ne savent rien".

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 11 Sep 2015, 16:20

Marc. a écrit:
Alors bon Louis, si j'ai choisis l'explication jusqu'auboutiste, c'est qu'il y a des voyants, des personnes à qui Jésus, Marie ou des saints s'adressent dans un dialogue selon, ce que la grâce a accordé.

Oui Marc,

Comme vous dites Marc ce sont des grâces, qu'il ne faut pas chercher.
C d'ailleurs la même chose pour Dieu, ne pas lui ordonner d'apparaître dans ses prières.
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Sam 12 Sep 2015, 19:41

Waddle a écrit:
Mister be a écrit:
Petit rappel:que nous disent les Ecritures:

Deutéronome chap.18 v.10 à 12  -   Lévitique chap. 20, v. 6 ;Eccl9,5_6

5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil+.

Esaie 8 v 19 et 20 : Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ? A la loi et au témoignage ! Si l’on ne parle pas ainsi, Il n’y aura point d’aurore pour le peuple.

Tout en respectant ceux qui sont morts et qui nous sont chers, nous ne voulons pas tomber par ignorance dans des travers qui sont contre la volonté de Dieu !

Tout en gardant le souvenir de nos proches décédés, restons vigilants ! Demeurons dans la Vérité, même si parfois la Vérité va à l’encontre de la mentalité du monde et de ses principes !


Il ne faut pas s'appuyer sur les croyances des prophètes de l'AT pour en déduire des vérités spirituelles éternelles.

Dans l'AT, ils ne connaissaient absolument pas la vie éternelle, la résurrection et tout le bazar. Pour eux, pour vivre heureux SUR LA TERRE, il fallait obéir à la loi, sinon on était soumis aux malédictions.

Donc utiliser l'Ancien Testament pour essayer de deviner le statut des morts, voilà qui est périlleux.

D'autant plus que l'AT raconte l'anecdote ou une voyante a fait venir Samuel qui était déjà mort, ce qui contredit le terre-à-terre "les morts ne savent rien".

Ah bon?
D.ieu parle à travers la bouche des prophètes de l'AT et on ne devrait pas les croire?
Vous pensez que la vie éternelle est absente dans l'AT ,la résurrection et tout le bazar comme vous dites....relisez-le SVP
Il y a une eschatologie dans l'AT qui est la même que dans le NT
L'anecdote de la voyante avec Samuel nous montre à quel point le spiritisme est dangereux....
Tu me déçois là Waddle!
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Sam 12 Sep 2015, 19:43

louis74 a écrit:
Marc. a écrit:
Alors bon Louis, si j'ai choisis l'explication jusqu'auboutiste, c'est qu'il y a des voyants, des personnes à qui Jésus, Marie ou des saints s'adressent dans un dialogue selon, ce que la grâce a accordé.

Oui Marc,

Comme vous dites Marc ce sont des grâces, qu'il ne faut pas chercher.
C d'ailleurs la même chose pour Dieu, ne pas lui ordonner d'apparaître dans ses prières.

Attention quand même aux sources de ce dialogue....
C'est soit nous,soit Satan,soit D.ieu....faites di discernement!
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Sam 12 Sep 2015, 19:51

Mister be a écrit:
Attention quand même aux sources de ce dialogue....
C'est soit nous,soit Satan,soit D.ieu....faites di discernement!

C'est bien pour ça que les procès de canonisation peuvent mettre des plombes...
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Dim 13 Sep 2015, 12:19

J'ai ouvert ce fil car j'avais une grosse angoisse concernant ma mère et ma grand mère.
Cette boule est définitivement partie, chercher a savoir serait une erreur de ma part De 18-10 Lv 20:6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Dim 13 Sep 2015, 12:22

Thor a écrit:
J'ai ouvert ce fil car j'avais une grosse angoisse concernant ma mère et ma grand mère.
Cette boule est définitivement partie, chercher a savoir serait une erreur de ma part De 18-10 Lv 20:6
Il ne faut pas chercher à parler aux morts par la méthode du spiritisme car les esprit qui viennent sont mauvais et se font passer pour eux.

Par contre, par la prière intérieure, en mettant tout son amour, c'est important. On prie pour eux et on se confie à eux. C'est la communion des saints.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Lun 14 Sep 2015, 12:21

Mister be a écrit:

Ah bon?
D.ieu parle  à travers la bouche des prophètes de l'AT et on ne devrait pas les croire?
Je n'ai pas dit qu'on ne devait pas les croire. J'ai dit qu'il faut tenir compte de leur contexte de l'époque et du fait qu'ils n'avaient qu'une révélation partielle de la vérité.

Citation :
Vous pensez que la vie éternelle est absente dans l'AT ,la résurrection et tout le bazar comme vous dites....relisez-le SVP
Il y a une eschatologie dans l'AT qui est la même que dans le NT

Bah je veux bien quelques exemples de l'AT où les prophètes parlent de vie éternelle, du royaume des cieux, du paradis.

Il y a bien une eschatologie, des prémisses de vérité que certains (comme Daniel) ont vu, mais as-tu l'impression que les prophètes parlent souvent de résurrection, de vie éternelle et de vie après la mort?

Citation :
L'anecdote de la voyante avec Samuel nous montre à quel point le spiritisme est dangereux....
Tu me déçois là Waddle!
Je ne suis pas entrain de dire que ce que la voyante a fait est bien ou qu'il faut faire du spiritisme.
Je dis juste que cet épisode démontre que les morts peuvent avoir une activité même étant morts puisque la voyante a fait apparaître Samuel qui a parlé et a prophétisé à Saül.

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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Lun 14 Sep 2015, 14:16

Mais si la révélation est totale et non partielle car D. est parfait,total et non partiel!
Le prophète le plus significatif là-dessus dans l'AT est Daniel au chapitre 12...
Elie aussi...Le prophète a une mission de dire ce qui va arriver si on continue dans les voies contraires à celles de l'Eternel

Quant à la voyante de Samuel, ça nous montre que Satan peut recourir à ce type de tromperie
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Lun 14 Sep 2015, 14:34

Mister be a écrit:
Mais si la révélation est totale et non partielle car D. est parfait,total et non partiel!
Le prophète le plus significatif là-dessus dans l'AT est Daniel au chapitre 12...
Elie aussi...Le prophète a une mission de dire ce qui va arriver si on continue dans les voies contraires à celles de l'Eternel

Le prophète dit ce qui va arriver, selon ce que Dieu lui a dit.
Mais tous les prophètes ne sont pas forcément eschatologiques.

Daniel 12 parle en effet de résurrection mais Dieu lui demande de garder secrètes ces paroles qui seront révélées plus tard.
Donc ce n'est pas parce que Daniel l'a écrit que cela signifie que les autres prophètes ou les autres écrits de l'Ancien Testament vont dans le même sens.

Il est très très très peu question de vie éternelle dans l'Ancien Testament.
L'Ancien Testament est surtout la relation de Dieu avec son peuple juif, de l'esclavage à la libération, avec l'établissement en terre promise avec le respect de la loi pour vivre heureux sur la terre.

Citation :

Quant à la voyante de Samuel, ça nous montre que Satan peut recourir à ce type de tromperie
Il n'est écrit nulle part dans la bible qu'il s'agit d'une tromperie de Satan. C'est ton interprétation et celles de ceux qui refusent de croire à la survie de l'âme après la mort.
Mais s'il s'agissait de Satan ou d'un démon déguisé en Samuel, pourquoi la bible ne l'aurait-elle pas dit?
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