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 parler aux mort et enfer?

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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:40

Je pense que vous confondez collaboration - faire la volonté de Dieu - et mérite. D'ailleurs vous tordez en peu le sens de cet enseignement qui dit autre chose.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:55

Voici le sens du propos :

CEC 2011 a écrit:
La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

Et donc gratuits comme seule Dieu est capable de gratuité. Une étude pourrait vous intéresser, l'essai sur le don de Marcel Mauss qui prétend détruire la notion de charité puisqu'elle serait méritoire (contre don/dette). Chez l'homme rien de rien n'est gratuit.
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 21:38

Waddle a écrit:
C'est peut être le même Jésus qui se présentera après la mort. Un Jésus doux, humble et plein d'amour.  
Avec Lucifer qui présente la fierté,  l'orgueil et la vanité.
Alors là vous tapez dans le mille çà me fait penser à une chanson



salut
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 09:12

Marc. a écrit:
Voici le sens du propos :

CEC 2011 a écrit:
La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

Et donc gratuits comme seule Dieu est capable de gratuité. Une étude pourrait vous intéresser, l'essai sur le don de Marcel Mauss qui prétend détruire la notion de charité puisqu'elle serait méritoire (contre don/dette). Chez l'homme rien de rien n'est gratuit.
Vous dites des choses qui n'ont rien avoir avec le problème posé.
L'Eglise dit qu'il faut des mérites pour être sauvé, et vous citez un extrait du CEC qui dit que la charité du Christ est en nous la source de nos mérites, qui a dit le contraire? j'ai même bien insisté qu'il faut être uni au Christ pour poser des actes méritoires.
La vérité qu'on n'aime pas entendre est celle -ci: sans mérite pas de ciel., et la grâce est là pour nous aidé à avoir de mérites. Et dans les théories d'illumination finale et autres on ne voit que la grâce, Jésus glorieux etc. mais comment dans cette situation on pourra en retour faire quelque chose de méritoire?
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 09:37

Et le péché est un grand poison, il nous fait perdre partiellement (péché véniel) ou totalement (péché mortel) tous les mérites qu'on a pu obtenir (grâce au Christ bien entendu).
C'est pour cela que le chrétien prudent suit tous les conseils de Jésus ( résumé dans les vœux évangéliques  de pauvreté, chasteté et  obéissance) car le fait de suivre ces conseils, nous détache de la créature et  du monde, ainsi suivre les commandement devient aisé car ce qui rend difficile la pratique des commandements c'est notre attachement au monde et à ses joies.
Et cette prudence est aussi justifiée par le fait qu'on ne sait pas les épreuves qu'on aura demain. On peut se retrouver dans une situation où on aura à choisir entre commettre un péché mortel ou bien abandonné un bien (même légitime) qui nous tient à coeur et là sauf miracle on va commettre le péché mortel et dès qu'on commet un péché mortel on n'est pratiquement en Enfer, il faut d'urgence se convertir pour sortir de cet Enfer.
Un exemple si quelqu'un viole et torture à mort votre enfant, c'est humainement quasi-impossible de ne pas avoir de la haine dans son coeur contre ce bourreau, et dès qu'on a cette haine on est déjà en Enfer. Personne n'est à l'abri d'une telle épreuve. Alors le prudent ce dit "qu'elle disposition, quel détachement je dois faire dès maintenant pour que si une telle épreuve arrive je  sorte vainqueur?"
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 12:56

l'idiot a écrit:
Vous dites des choses qui n'ont rien avoir avec le problème posé.
L'Eglise dit qu'il faut des mérites pour être sauvé, et vous citez un extrait du CEC qui dit que la charité du Christ est en nous la source de nos mérites, qui a dit le contraire? j'ai même bien insisté qu'il faut être uni au Christ pour poser des actes méritoires.
La vérité qu'on n'aime pas entendre est celle -ci: sans mérite pas de ciel., et la grâce est là pour nous aidé à avoir de mérites. Et dans les théories d'illumination finale et autres on ne voit que la grâce, Jésus glorieux etc. mais comment dans cette situation on pourra en retour faire quelque chose de méritoire?

C'est bien là qu'il me semble m'être fait mal comprendre ! Tous nos mérites viennent du Christ, ce n'est pas nous qui méritons quoi que ce soit. Et devant le Christ en Gloire, ce qui est notre unique mérite, c'est de faire la volonté de Dieu qui "veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité.",(1 Tim 2, 4)
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 13:01

Pardonnez moi mais tant que vous parler de nos mérites, il m'est impossible de vous comprendre.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 13:11

Quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné.  Esprit Saint qui rend témoignage au Christ (Jn 15, 26) et celui qui ne croit le pas le fait "menteur" (1Jn 5, 10; Ac 5, 3), Lui qui est l'Esprit De Vérité (Jn 15, 26) qui nous conduit dans "la vérité toute entière" (Jean 16, 12-15).
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 13:31

Marc. a écrit:
Pardonnez moi mais tant que vous parler de nos mérites, il m'est impossible de vous comprendre.

Bon je cite ce que Vous même vous avez cité plus haut:

CEC a écrit:
La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

Donc il s'agit bien de nos mérites et non des mérites du Christ, mais Christ en est la source, le CEC parle bien de nos mérites et non des mérites du Christ.


Dernière édition par l'idiot le Jeu 17 Sep 2015, 13:54, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 13:50

Jésus  a parlé  à plusieurs reprises de récompenses qu'on aura si on fait ou si on fait  ça, et je n'arrive toujours pas à comprendre comment les protestants et assimilés ont réussit à dire que pour entrer au ciel il suffit de croire, pourtant Jésus a clairement et à plusieurs reprises insisté sur la nécessité d'actes méritoires pour aller au Ciel.

LUC 18 a écrit:
Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 20Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère. 21J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse. 22Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi.

Donc Jésus n'a pas utilisé des formules vagues comme bon nombre de prédicateurs utilisent de nos jours du genre:
Crois dans ton coeur, accepte Jésus dans ta vie, soit seulement pauvre en esprit etc.
Croyez moi si Jésus avait dit  à ce mec d'être seulement pauvre en esprit  mais  qu'il pouvait  garder tous ses biens il n'aurait pas fuit.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 13:58

Mettez en parallèle "le trésor de colère" et "le trésor dans les cieux". "Puis, viens, et suis-moi." c'est ce que Dieu veut par la Charité  seule, toute entière venue du Christ (Jn 15, 4-5) et indépendante des œuvres (1Co 13, 3). C'est ce qui a échappé aux protestants et qui est mal compris de nombreux catholiques.
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 14:28

St Paul parle des œuvres faites en dehors du Christ, ce sont ses œuvres qui ne peuvent pas nous sauver.
Il ne suffit pas d'être uni à Jésus par la Foi et les sacrements, il faut également manifester sa Foi par des œuvres de Foi, et celui qui aura ainsi manifester sa Foi (en union avec le Christ bien sûr) obtient des mérites pour pouvoir entrer au Ciel.

C'est aussi simple que cela, mais cette exigence de l'amour de Dieu fruste beaucoup, les protestants ont clairement dit que ce n'est pas comme cela qu'il faut comprendre les enseignements du Christ, et ont clairement dis que les œuvres sont inutiles là c'est très claire. Mais certain catholiques utilisent des formules floues qui visent sournoisement à nous dédouaner des exigences de l'amour de Dieu, mais sans être aussi clair et directe comme les protestants, ils restent dans le "flou"
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 14:31

Difficile hein ! Le seul mérite que nous avons, c'est de laisser dire le oui en nous qui ne vient pas de nous Mr. Green Seul ne non vient entièrement de nous.


Dernière édition par Marc. le Jeu 17 Sep 2015, 14:32, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 14:31

l'idiot a écrit:
Marc. a écrit:
Voici le sens du propos :

CEC 2011 a écrit:
La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

Et donc gratuits comme seule Dieu est capable de gratuité. Une étude pourrait vous intéresser, l'essai sur le don de Marcel Mauss qui prétend détruire la notion de charité puisqu'elle serait méritoire (contre don/dette). Chez l'homme rien de rien n'est gratuit.
Vous dites des choses qui n'ont rien avoir avec le problème posé.
L'Eglise dit qu'il faut des mérites pour être sauvé, et vous citez un extrait du CEC qui dit que la charité du Christ est en nous la source de nos mérites, qui a dit le contraire? j'ai même bien insisté qu'il faut être uni au Christ pour poser des actes méritoires.
La vérité qu'on n'aime pas entendre est celle -ci: sans mérite pas de ciel., et la grâce est là pour nous aidé à avoir de mérites. Et dans les théories d'illumination finale et autres on ne voit que la grâce, Jésus glorieux etc. mais comment dans cette situation on pourra en retour faire quelque chose de méritoire?

Voici ce qu'est lemérite selon le catholicisme

http://viechretienne.catholique.org/cec/6399-iii-le-merite
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 14:48

Marc. a écrit:
Difficile hein ! Le seul mérite que nous avons, c'est de laisser dire le oui en nous qui ne vient pas de nous Mr. Green Seul ne non vient entièrement de nous.

Tu fais référence au oui plénier de Marie comme exemple
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 14:50

Non, celui là est différent. « Kekharitôménè » unique terme de ce type dans la bible grec.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 14:55

Marie est préservée du péché dès sa conception par anticipation des mérites du Christ (Ac 2, 23). Du moins c'est ainsi que je le vois pour l'heure.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:02

l'idiot a écrit:
Jésus  a parlé  à plusieurs reprises de récompenses qu'on aura si on fait ou si on fait  ça, et je n'arrive toujours pas à comprendre comment les protestants et assimilés ont réussit à dire que pour entrer au ciel il suffit de croire, pourtant Jésus a clairement et à plusieurs reprises insisté sur la nécessité d'actes méritoires pour aller au Ciel.

Quel acte méritoire le bon larron a t'il commis pour mériter le ciel?

Il a commis tout une vie de vol, de délinquance et probablement de meurtre. Il aura suffi qu'il dise "Souviens toi de moi" pour que Jésus lui promette le paradis...

Bizarre non?

Les protestants qui disent que la foi sauve ne le disent pas comme vous pensez. Ils le disent dans le sens où on a beau faire des actes extraordinaires, si on n'a pas la foi, on ne peut aller au ciel. C'est donc plus profond que ça. Un peu comme Paul qui écrivait dans 1 Corinthiens 13 "J'aurais beau donner mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien".

Et si les protestants croyaient vraiment qu'il suffisait de croire en restant passif, ils ne seraient pas aussi zélés dans les oeuvres de foi, dans la conversation et dans l'évangélisation. Ils ne seraient pas plus radicaux et fondamentalistes que les catholiques sur bien des points. C'est bien la preuve que pour eux, les actes comptent énormément.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:03

Waddle a écrit:
Quel acte méritoire le bon larron a t'il commis pour mériter le ciel?

thumleft Tant que les catholiques n'auront pas un discours cohérent là dessus, ils ne seront pas compris des protestants.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:04

Marc. a écrit:
Marie est préservée du péché dès sa conception par anticipation des mérites du Christ (Ac 2, 23). Du moins c'est ainsi que je le vois pour l'heure.

Ouais. Encore un point à discuter dans la doctrine catholique... Marie sans péché...

Un point de discorde inutile, tant l'état de péché de Marie ne devrait même pas nous intéresser autant... sauf pour ceux qui tiennent justement à lui vouer un culte.

D'ailleurs, l'immaculée conception, en tout logique doit s'étendre à la mère de Marie, Saint Anne... Et ainsi de suite.
Car il est impensable que la Sainte Marie, l'immaculée Marie, soit restée 9 mois dans un corps souillé de péché! Cela ne se peut pas!
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:23

Je comprends que cela soit difficile à entendre Waddle. On ne peut toutefois éviter le terme utilisé dans la bible, et il convient de lui trouver sens :

"Kecharitoménè", Comblée de grâce

« kecharitoménè » est formé par la racine « charis ». « Charis », dans le Nouveau Testament, est un mot rapportée à Dieu dans l’immense majorité des cas et signifie la grâce de Dieu, sa bienveillance gratuite qui se révèle et s’offre complètement dans le Christ; celui qui reçoit ce cadeau est constitué en état de grâce, il est plein de la complaisance divine.

« Kecharitoménè » est une forme verbale particulière (le participe passif parfait) du verbe « charitoô » qui a une valeur causative, ce qui veut dire que Marie est effectivement transformée par cette bienveillance de Dieu. En outre le choix du parfait souligne que la Vierge se trouve déjà sous l'influence de la grâce de Dieu et persévère dans cette condition.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:25

Certaines bible protestantes traduisent "à qui une grâce a été faite". Oui, mais quand ? Peut-il y avoir grâce alors que le Christ n'est pas encore venu ? siffler
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:33

Marc. a écrit:
Certaines bible protestantes traduisent "à qui une grâce a été faite". Oui, mais quand ? Peut-il y avoir grâce alors que le Christ n'est pas encore venu ? siffler
Bah oui. Que signifie le mot grâce? Une faveur non?

Sinon, j'entends bien le terme "Pleine de grâce" concernant Marie. Mais comme sur tous les sujets la concernant, entre dire qu'elle est pleine de grâce (qui d'autre aura la grâce d'enfanter le Seigneur) et dire qu'elle est née sans pêché, il y a un énorme pas que vous franchissez largement.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:38

Cette affaire est éminemment corporelle Waddle. Il ne faut pas oublier que toute l'humanité du Christ vient toute entière de Marie. C'est à dire chair et sang !

Le terme "Kecharitoménè", ce n'est pas Charis.... "Comblée de Grâce" par anticipation, Elle qui justement contient l'auteur de la grâce....
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 15:57

Marc. a écrit:
Cette affaire est éminemment corporelle Waddle. Il ne faut pas oublier que toute l'humanité du Christ vient toute entière de Marie. C'est à dire chair et sang !

Le terme "Kecharitoménè", ce n'est pas Charis.... "Comblée de Grâce" par anticipation, Elle qui justement contient l'auteur de la grâce....
Que cela soit corporel ou pas, je ne vois pas en quoi ça implique l'immaculée conception.
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 16:00

Marc. a écrit:
Non, celui là est différent. « Kekharitôménè » unique terme de ce type dans la bible grec.
Voici ce que j'ai dans mes notes:
xaritóō (à partir de 5486. / Xárisma, "grâce", voir là) - correctement, hautement favorisé en raison réceptif à la grâce de Dieu 5487 (xaritóō) est utilisé deux fois dans le NT (Lc 1,28 et Eph 1: 6) , les deux fois de Dieu Lui-même étendant de donner librement grâce (faveur).

κεχαριτωμένη - 1 Occ.

Luc 1:28 V-RPM / P-NFS
GRK: εἶπεν Χαῖρε κεχαριτωμένη ὁ κύριος
NAS: pour elle, Salutations, Comblée-de-  Le Seigneur
MAR: Salut, [toi qui es] très favorable, le Seigneur
INT: dit Salutations [vous] favorisé un Seigneur [est]
Ephésiens 1: 6 V-AIA-3S
GRK: αὐτοῦ ἧς ἐχαρίτωσεν ἡμᾶς ἐν
NAS: qu'Il envoya librement sur ​​nous dans le Bien-Aimé.
DRB: nous a accordée en
INT: de lui dont il a fait des objets de nous la grâce dans

Rien n'est dit dans ce sens là de l'immaculée conception....ce qui serait presque une insulte pour les autres mères à savoir les matriarches bibliques!
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 16:36

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
Jésus  a parlé  à plusieurs reprises de récompenses qu'on aura si on fait ou si on fait  ça, et je n'arrive toujours pas à comprendre comment les protestants et assimilés ont réussit à dire que pour entrer au ciel il suffit de croire, pourtant Jésus a clairement et à plusieurs reprises insisté sur la nécessité d'actes méritoires pour aller au Ciel.

Quel acte méritoire le bon larron a t'il commis pour mériter le ciel?

.

Curieux que vous ne voyez pas:
- Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre.
- Il a eu une contrition parfaite de ses péchés.
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 16:42

Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait.
Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut.
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 16:52

Marc. a écrit:
Difficile hein ! Le seul mérite que nous avons, c'est de laisser dire le oui en nous qui ne vient pas de nous Mr. Green Seul ne non vient entièrement de nous.

Pas du tout, c'est par la Foi qu'on sait quz c'est Jésus qui agit en nous, mais c'est bien nous qui ressentons la souffrance des efforts qu'on fait, c'est bien nous qui peinons, c'est bien nous qui prenons la décision d'aller à droite et non à gauche, c'est bien nous ui prenons des risques etc etc. Mais malgré tout cela l'Eglise nous demande de croire que c'est par la grâce du christ que tout ce qu'on fait là aura un mérite.
Où si vous voulez c'est nous (et non Jésus) qui posons des actes par notre volonté et par la grâce de Dieu, mais c'est Jésus qui leur donne une valeur méritoire. Non il ne suffit pas d'un simple "oui" selon votre expression, il y a un engagement à prendre que beaucoup hésitent à prendre.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 17:06

l'idiot a écrit:

Curieux que vous ne voyez pas:
- Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre.
- Il a eu une contrition parfaite de ses péchés.

Luc:

23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.


Dire "Jésus n'a rien fait de mal" et "Souviens toi de moi", je ne vois absolument rien comme mérite exceptionnel.

On est exactement ici dans l'illustration de la foi qui sauve. Elle sauve dans le sens où elle met dans le coeur de celui qui croit l'humilité, l'amour et le regret du péché.

Mais de façon terre à terre, cet homme n'a rien posé comme acte méritoire qui justifie le paradis... si on raisonne comme vous.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 17:10

l'idiot a écrit:
Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait.
Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut.

Mais qu'y a t'il derrière le terme "mérite" ?
Cela veut tout et rien dire à la fois!

Soyons très clairs! Personne ne MERITE son salut! Personne.

Ceux qui sont sauvés le sont par PURE GRÂCE DE DIEU. Maintenant, la différence entre les sauvés et les autres, c'est que les sauvés ACCEPTENT cette grâce tandis que les autres les rejettent. Il ne s'agit absolument pas de mérite.

Les 2 larrons à la croix n'ont aucune différence. Là où ils sont, ils ne peuvent plus du tout poser d'action de mérite! Ils sont cloués à la croix et vont bientôt mourir!

La différence est que l'un reste obstiné dans son orgueil, sa haine et sa méchanceté, tandis que l'autre reconnait simplement son état de pêcheur et implore la grâce de Dieu.

Si c'est ça que vous appelez "mérite", alors nous sommes d'accord.

Mais dire que le salut s'obtient par "mérite", c'est absolument contraire à la foi chrétienne qui déclare que le salut est obtenu par la grâce de Dieu.
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 17:16

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:

Curieux que vous ne voyez pas:
- Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre.
- Il a eu une contrition parfaite de ses péchés.

Luc:

23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.


Dire "Jésus n'a rien fait de mal" et "Souviens toi de moi", je ne vois absolument rien comme mérite exceptionnel.

.

Il a défendu PUBLIQUEMENT sa Foi en Jésus au moment où Jésus était de façon CLAIRE et VISIBLE un simple IMPOSTEUR. Si vous voyez que ce n'est pas un acte de Foi d'une valeur exceptionnelle moi je vois tout le contraire.
Défendre publiquement notre Foi en Christ en lui même est un acte de charité envers Jésus donc c'est un mérite.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 17:21

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:

Curieux que vous ne voyez pas:
- Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre.
- Il a eu une contrition parfaite de ses péchés.

Luc:

23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.


Dire "Jésus n'a rien fait de mal" et "Souviens toi de moi", je ne vois absolument rien comme mérite exceptionnel.

.

Il a défendu PUBLIQUEMENT sa Foi en Jésus au moment où Jésus était de façon CLAIRE et VISIBLE un simple IMPOSTEUR. Si vous voyez que ce n'est pas un acte de Foi d'une valeur exceptionnelle moi je vois tout le contraire.
Défendre publiquement notre Foi en Christ en lui même est un acte de charité envers Jésus donc c'est un mérite.

Finalement on dit la même chose... Il a été sauvé par un acte de foi.

En terme de pur mérite, je ne vois pas en quoi c'en est un. C'aurait été un mérite si le fait de suivre Jésus avait pu le faire mourir (comme les martyres qui ont été tués parce qu'ils n'ont pas accepté de renier le Christ). Mais là, il était à la croix, entrain d'agoniser, qu'avait-il à perdre à déclarer publiquement sa foi en Jésus?

Des moqueries ou des insultes? Allons allons! Au point où il en était, je crois que c'était vraiment le cadet de ses soucis.
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 17:25

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait.
Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut.

Mais qu'y a t'il derrière le terme "mérite" ?
Cela veut tout et rien dire à la fois!

Soyons très clairs! Personne ne MERITE son salut! Personne.

Ceux qui sont sauvés le sont par PURE GRÂCE DE DIEU. Maintenant, la différence entre les sauvés et les autres, c'est que les sauvés ACCEPTENT cette grâce tandis que les autres les rejettent. Il ne s'agit absolument pas de mérite.
on accepte cette grâce en posant des ACTES de Foi, et là ce n'est pas un simple Oui. Il faut prendre un engagement, un risque, qui fait justement tout le mérite de ceux qui seront sauvés.
Citation :

Les 2 larrons à la croix n'ont aucune différence. Là où ils sont, ils ne peuvent plus du tout poser d'action de mérite!
La contrition parfaite est l'acte méritoire qu'un agonisant peut poser, c'est à dire accepter par Amour pour Dieu d'être triste et d'avoir la douleur parce-qu'on l'a offensé. Le mérite est d'abord une volonté et un engagement totale et irréversible pour Christ.

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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 17:33

Waddle a écrit:

Finalement on dit la même chose... Il a été sauvé par un acte de foi.

En terme de pur mérite, je ne vois pas en quoi c'en est un.
Si ce n'était pas un mérite c'est que Jésus aurait aussi proposé le salut au mauvais larron. Mais parce-que le bon larron a posé cet acte de Foi alors Jésus lui a ouvert le Ciel. Attention cela le signifie pas au sens strict que son acte de Foi méritait le Ciel! mais sans cela Jésus n'allait pas lui proposé le Ciel c'est dans un sens qu'on dit que cela été un mérite pour Lui.
Si vous voulez nos œuvres en elle même ne méritent pas le Ciel, mais Jésus les rend méritoires, Il leur donne une valeur méritoire
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 18:00

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait.
Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut.

Mais qu'y a t'il derrière le terme "mérite" ?
Cela veut tout et rien dire à la fois!

Soyons très clairs! Personne ne MERITE son salut! Personne.

Ceux qui sont sauvés le sont par PURE GRÂCE DE DIEU. Maintenant, la différence entre les sauvés et les autres, c'est que les sauvés ACCEPTENT cette grâce tandis que les autres les rejettent. Il ne s'agit absolument pas de mérite.
on accepte cette grâce en posant des ACTES de Foi, et là ce n'est pas un simple Oui. Il faut prendre un engagement, un risque, qui fait justement tout le mérite de ceux qui seront sauvés.
Citation :

Les 2 larrons à la croix n'ont aucune différence. Là où ils sont, ils ne peuvent plus du tout poser d'action de mérite!
La contrition parfaite est l'acte méritoire qu'un agonisant peut poser, c'est à dire accepter par Amour pour Dieu d'être triste et d'avoir la douleur parce-qu'on l'a offensé. Le mérite est d'abord une volonté et un engagement totale et irréversible pour Christ.

Et il est où le "risque"?

Prendre un risque, c'est mettre en jeu quelque chose que l'on peut perdre. Dans le cas qui nous intéresse, qu'avait donc le bon larron à perdre? Il était agonisant, allait bientôt mourir, qu'avait-il encore à perdre?
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 18:03

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:

Finalement on dit la même chose... Il a été sauvé par un acte de foi.

En terme de pur mérite, je ne vois pas en quoi c'en est un.
Si ce n'était pas un mérite c'est que Jésus aurait aussi proposé le salut au mauvais larron. Mais parce-que le bon larron a posé cet acte de Foi alors Jésus lui a ouvert le Ciel. Attention cela le signifie pas au sens strict que son acte de Foi méritait le Ciel! mais sans cela Jésus n'allait pas lui proposé le Ciel c'est dans un sens qu'on dit que cela été un mérite pour Lui.
Si vous voulez nos œuvres en elle même ne méritent pas le Ciel, mais Jésus les rend méritoires, Il leur donne une valeur méritoire

Je ne dirais pas ça comme ça. Pour moi c'est encore plus simple: Jesus accorde la grâce à ceux qui la demandent.
Pas d'histoire de méritocratie un peu compliquée.

D'ailleurs, l'image des 2 larrons à mon avis colle parfaitement avec la thèse d'Arnaud sur l'heure de la mort et le choix entre Christ et Satan.

Les 2 larrons ont bel et bien reconnu Jésus. Sauf que l'un avait un coeur méchant qui ne voulait pas de la grâce, et l'autre c'était tout le contraire. Il ne s'agissait pas de mérite.

Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi.
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 18:42

Waddle a écrit:

Prendre un risque, c'est mettre en jeu quelque chose que l'on peut perdre.
Evidemment Jésus nous invite à TOUT quitter, à TOUT perdre pour espérer recevoir des grâces méritoires ici bas et la gloire dans l'autre "vend tous tes biens" "vous aurez le centuple et la vie éternelle" etc
Les disciples ont pris ce risque le jeune homme riche n'a pas voulu le prendre. Judas l'a pris il s'est perdu.

On doit demander à Jésus des grâces pour pouvoir tout quitter pour Lui et en quittant tout pour Lui on peut alors espérer recevoir la gloire.

S'engager à côté de Jésus signifie renoncer au péché et au "monde" sans être certain qu'on aura effectivement le ciel car on n'est pas certain de persévérer, on l'espère tout simplement en comptant sur Jésus et non sur nous.
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 18:52

Waddle a écrit:


Les 2 larrons ont bel et bien reconnu Jésus. Sauf que l'un avait un coeur méchant qui ne voulait pas de la grâce, et l'autre c'était tout le contraire. Il ne s'agissait pas de mérite.

Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi.

Oui par la Foi on sait que Dieu est miséricordieux et justement à cause de cela on pèche, on comptant sur sa miséricorde et sur notre conversion futur pour être sauvé. Donc on a la Foi (car on sait que Dieu existe et est un père miséricordieux, celui n'a pas la Foi ne le croirait pas) mais on pèche car on n'aime pas Dieu.
Si on a cette Foi et qu'on persévère dans notre manque d'amour envers Dieu alors on sera damné malgré notre Foi.
Par conséquent on peut bien avoir la Foi et à cause de cela ne pas poser justement des oeuvres de charité
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 19:08

La charité, l'amour de Dieu n'est pas une conséquence automatique de la Foi (contrairement à ce que j'ai longtemps cru) mais une volonté de tout donner à Dieu pour sa gloire. Et la Foi nous aide à accepter certaine vérité sur Dieu et les quelles vérités vont nous aider à  aimer Dieu ...en vérité.
Ou encore on ne peut pas aimer Dieu en vérité sans une Foi JUSTE (et la Foi juste est celle professée par l'Eglise catholique), mais la finalité c'est d'aimer Dieu en vérité et non avoir la Foi
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 22:12

l'idiot a écrit:
(...)

Vous devez reprendre le tronc commun entre les protestants et les catholiques. Les protestants en sont resté là à peu de chose près. Il s'agit d'un concile peu connu. Le deuxième concile d'Orange.

Denzinger:
 


Dernière édition par Marc. le Ven 18 Sep 2015, 12:21, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Jeu 17 Sep 2015, 22:26

waddle a écrit:
Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi.
Non la foi n'est pas un mérite mais bien un don gratuit immérité!
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 18 Sep 2015, 10:04

Mister be a écrit:
waddle a écrit:
Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi.
Non la foi n'est pas un mérite mais bien un don gratuit immérité!

Oui et non. Le dire de façon très littérale pose problème.

Ca donne l'image d'un Dieu qui choisit arbitrairement ceux à qui il va donner la foi ou pas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 18 Sep 2015, 12:46

"Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44)
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 18 Sep 2015, 13:05

Simon a écrit:
"Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44)

Je vais me répéter: il ne faut pas le prendre au pied de la lettre mais plutôt voir ce que cette parole exprime profondément, à savoir l'amour et la grâce de Dieu envers ses créatures.

Si on le prend à la lettre, cela veut dire que ceux qui sont ressuscités sont ceux que Dieu a attiré, et par conséquence, ceux qui sont damnés sont ceux que Dieu a laissé tomber.

En gros, c'est Dieu qui choisit à pile ou face qui il sauve et qui il damne...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 18 Sep 2015, 13:10

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
"Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44)

Je vais me répéter: il ne faut pas le prendre au pied de la lettre mais plutôt voir ce que cette parole exprime profondément, à savoir l'amour et la grâce de Dieu envers ses créatures.

Si on le prend à la lettre, cela veut dire que ceux qui sont ressuscités sont ceux que Dieu a attiré, et par  conséquence, ceux qui sont damnés sont ceux que Dieu a laissé tomber.

En gros, c'est Dieu qui choisit à pile ou face qui il sauve et qui il damne...

Non, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2, 4). Ceux qui se damnent le font par choix.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 18 Sep 2015, 13:13

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
"Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44)

Je vais me répéter: il ne faut pas le prendre au pied de la lettre mais plutôt voir ce que cette parole exprime profondément, à savoir l'amour et la grâce de Dieu envers ses créatures.

Si on le prend à la lettre, cela veut dire que ceux qui sont ressuscités sont ceux que Dieu a attiré, et par  conséquence, ceux qui sont damnés sont ceux que Dieu a laissé tomber.

En gros, c'est Dieu qui choisit à pile ou face qui il sauve et qui il damne...

Non, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2, 4). Ceux qui se damnent le font par choix.

Justement, c'est pour cela que je dis de ne pas prendre ce passage de Jean 6 au pied de la lettre.
Car si on le lit littéralement, cela veut bien dire que Dieu attire à lui certaines personnes mais pas toutes.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Ven 18 Sep 2015, 13:28

Jean 12, 32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Dim 20 Sep 2015, 23:04

Marc. a écrit:
Quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné.  Esprit Saint qui rend témoignage au Christ (Jn 15, 26) et celui qui ne croit le pas le fait "menteur" (1Jn 5, 10; Ac 5, 3), Lui qui est l'Esprit De Vérité (Jn 15, 26) qui nous conduit dans "la vérité toute entière" (Jean 16, 12-15).

Bonsoir Marc ;

il y a un moment que je ne suis pas revenu sur e site ,

mais il faut se méfier de ne pas prendre les choses a la lettre !

bien des personnes mêmes des baptisés peuvent parler contre l'Esprit sans en avoir conscience (malheureusement) et alors c'ets une faute pardonnable car ils n'agissent pas sciemment pour combattre la vie Spirituelle mais par manque de lucidité et surtout peu d'écoute du Seigneur !!
mais si une personne lutte volontairement contre l'Esprit alors que le Seigneur lui affirme Spirituellement que c'est Lui qui Est a l'Oeuvre et que la personne le comprend clairement évidement c'est agir comme un démon !!
combien de personnes sont assez lucides pour cela ??

Jésus a dit une chose limpide pour de telles situation " JE NE SUIS PAS VENU POUR PERDRE MAIS POUR SAUVER PAS POUR ACCUSER MAIS POUR JUSTIFIER LA MULTITUDES !"
donc faisons attention de ne pas employer l'évangile et l'enseignement des apôtres pour accuser ou perdre !
quand Le Seigneur Juge et condamne l'Univers Tremble !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Dim 20 Sep 2015, 23:25

Thor a écrit:
Téodéric,
Bibliquement parlant interroger les morts c'est No en revanche je peux comprendre que certains parents laissent la chambre de leur enfant disparu comme un mausolée qui eux peuvent interroger les morts via une voyance tellement leur douleur est insupportable.

Salut Thor

je n'étais pas repassé sur le site depuis ma dernière réponse en page 1 !!!

bibliquement parlant cela veut dire quoi ? a la lettre ???

la Bible se lis désormais avec la Lumière du Christ = Au Jour de DIEU en nous a La Lumière du Royaume Ouvert accessible depuis qu'IL nous a fait Fils avec et par Le Fils Unique au jour du Baptême !!

parler aux morts ? est d'une grande inutilité , un Baptisé Vit du Christ donc IL EST VIVANT DE DIEU !!
en principe TOUT Baptisé Es un Vivant de Dieu qui ne meurt plus mais entre au Royaume après ce monde , donc pourquoi dire que lorsque l'on prie pour sa famille ou une personne o parle a un mort alors que c'ets un Vivant du Royaume ?
la mort ne domine que les non Baptisés !!
Jésus a Garantit aux Apôtres et a tous Chrétien " JE SUIS DÉSORMAIS AVEC VOUS JUSQU A LA CONSOMMATION DES SIÈCLES"
certain écrivent jusqu’à la fin des temps ou du monde, mais c'est faux les Siècles d'on Jésus parle sont les Siècles Spirituels ce qui veut dire pour l’Éternité !

il est sage de ne pas chercher a entrer en communication avec ceux qui ont quitté ce monde car désormais ils mènent leurs vie et employer des techniques spirites c'est tenter de percer les murs alors que Le Seigneur a ouvert la Porte et que les gens bienvenues passent par la porte de la maison seuls les bandits et brigands percent ou passe par les fenêtres et cela c'est sanctionné !!

il faut savoir si on reconnais qu'en Jésus Notre Père fait toutes choses Nouvelles ou si on reste sous la lettre morte ?!

si Il fait Toutes choses Nouvelles alors a nous de les Incarner afin que le monde Voit ce que le Christ Accomplit en Son Église au milieu de ce monde mort !!

le spiritisme n'est qu'une chaine qui se prétend une clé libératrice une méthode de morts qui aveugle les morts de ce monde qui ignorent La Vraie Lumière du Saint Esprit !

ce qui a été dit d’une certaine manière aux morts a une époque a été Transfiguré par l'Incarnation du Verbe Divin et sous une forme anéantit par sa Victoire sur la mort !!
la loi n'est pas disparut elle Est Transfigurée c'est cela que nous devons manifester a ce monde sous l'emprise de la mort !!
se débattre au milieu de lois d'interdit n'éclairera personne il faut l'Incarner alors la lettre aura Son Vraie sens ! :pompom:
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