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 parler aux mort et enfer?

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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Lun 14 Sep 2015, 12:21

Mister be a écrit:

Ah bon?
D.ieu parle  à travers la bouche des prophètes de l'AT et on ne devrait pas les croire?
Je n'ai pas dit qu'on ne devait pas les croire. J'ai dit qu'il faut tenir compte de leur contexte de l'époque et du fait qu'ils n'avaient qu'une révélation partielle de la vérité.

Citation :
Vous pensez que la vie éternelle est absente dans l'AT ,la résurrection et tout le bazar comme vous dites....relisez-le SVP
Il y a une eschatologie dans l'AT qui est la même que dans le NT

Bah je veux bien quelques exemples de l'AT où les prophètes parlent de vie éternelle, du royaume des cieux, du paradis.

Il y a bien une eschatologie, des prémisses de vérité que certains (comme Daniel) ont vu, mais as-tu l'impression que les prophètes parlent souvent de résurrection, de vie éternelle et de vie après la mort?

Citation :
L'anecdote de la voyante avec Samuel nous montre à quel point le spiritisme est dangereux....
Tu me déçois là Waddle!
Je ne suis pas entrain de dire que ce que la voyante a fait est bien ou qu'il faut faire du spiritisme.
Je dis juste que cet épisode démontre que les morts peuvent avoir une activité même étant morts puisque la voyante a fait apparaître Samuel qui a parlé et a prophétisé à Saül.

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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Lun 14 Sep 2015, 14:16

Mais si la révélation est totale et non partielle car D. est parfait,total et non partiel!
Le prophète le plus significatif là-dessus dans l'AT est Daniel au chapitre 12...
Elie aussi...Le prophète a une mission de dire ce qui va arriver si on continue dans les voies contraires à celles de l'Eternel

Quant à la voyante de Samuel, ça nous montre que Satan peut recourir à ce type de tromperie
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Lun 14 Sep 2015, 14:34

Mister be a écrit:
Mais si la révélation est totale et non partielle car D. est parfait,total et non partiel!
Le prophète le plus significatif là-dessus dans l'AT est Daniel au chapitre 12...
Elie aussi...Le prophète a une mission de dire ce qui va arriver si on continue dans les voies contraires à celles de l'Eternel

Le prophète dit ce qui va arriver, selon ce que Dieu lui a dit.
Mais tous les prophètes ne sont pas forcément eschatologiques.

Daniel 12 parle en effet de résurrection mais Dieu lui demande de garder secrètes ces paroles qui seront révélées plus tard.
Donc ce n'est pas parce que Daniel l'a écrit que cela signifie que les autres prophètes ou les autres écrits de l'Ancien Testament vont dans le même sens.

Il est très très très peu question de vie éternelle dans l'Ancien Testament.
L'Ancien Testament est surtout la relation de Dieu avec son peuple juif, de l'esclavage à la libération, avec l'établissement en terre promise avec le respect de la loi pour vivre heureux sur la terre.

Citation :

Quant à la voyante de Samuel, ça nous montre que Satan peut recourir à ce type de tromperie
Il n'est écrit nulle part dans la bible qu'il s'agit d'une tromperie de Satan. C'est ton interprétation et celles de ceux qui refusent de croire à la survie de l'âme après la mort.
Mais s'il s'agissait de Satan ou d'un démon déguisé en Samuel, pourquoi la bible ne l'aurait-elle pas dit?
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Mister be



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Lun 14 Sep 2015, 15:07

Attention une prophétie n'est pas une divination ni une prémonition....on devrait ouvrir un sujet sur les prophéties...
Chaque prophète a une mission bien spécifique dans l'élaboration du plan de D.ieu pour son peuple et son royaume...tous concordent à la venue d'un sauveur et qui dit sauveur dit aussi vie éternelle (osée 6,2;Is53,10)et eschatologie Zac 12,10

Citation :
Il est très très très peu question de vie éternelle dans l'Ancien Testament.
L'Ancien Testament est surtout la relation de Dieu avec son peuple juif, de l'esclavage à la libération, avec l'établissement en terre promise avec le respect de la loi pour vivre heureux sur la terre.

La vie éternelle apparaît concrétement avec Maccabée (2M7,9)mais sinon tu as raison...
Il franchement écrit en genèse que le fait de manger le fruit défendu introduit la mort donc pas de vie après la mort sauf pour la résurrection
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mar 15 Sep 2015, 22:55

Salut Arnaud,

Que penses-tu de l'analyse critique de ton livre ici:

http://saintespritdeverite.e-monsite.com/pages/content/arnaud-dumouch-son-livre-l-heure-de-la-mort.html

Notamment le tout début:

Citation :


« Le retour du Christ en gloire accompagné des nuées du Ciel (…) vécu par chaque homme au moment qui constitue la fin de son monde à lui, c’est à dire à l’heure de la mort. » (p. 13). La mort n’est pas donc pas la fin de la vie pour A. Dumouch, mais : « une deuxième étape de toute vie humaine », dans laquelle « Certaines propriétés nécessaires au choix (final) commencent à lui être données. » (p.50). Le salut ne peut donc se jouer dans la vie terrestre puisque ces « propriétés nécessaires » ne sont données que dans cette deuxième étape !

C’est là une hérésie condamnée par l’Église qui enseigne :

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ; « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mar 15 Sep 2015, 23:04

Pages est zinzin alors. Mr.Red
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mar 15 Sep 2015, 23:28

Arnaud n'ayant pas encore répondu, et ayant été vigoureusement contre lui sur cette question par le passé, je prends la liberté de répondre Waddle.

Théologiquement et scripturairement, c'est loin d'être aisé... Mais on y parvient (ça m'a prit deux ans). C'est par la porte du blasphème contre l'Esprit Saint qu'il m'a été donné d'entrevoir ce mystère.

Toujours est il que la mort, c'est quand ? L’arrêt du cœur, la mort cérébrale ? Et que dire alors que ceux qui reviennent d'une mort clinique de presque une heure ? (EMI/NDE)

On ne sait pas finalement quand la mort à lieu au bout du compte. Arnaud considère à raison que la mort est "un passage" et qu'elle n'est pas un instant T.

Après, il est vrai que cette question reste difficile sans l'appui du Magistère de l'Eglise :/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 00:14

Waddle a écrit:
Salut Arnaud,

Que penses-tu de l'analyse critique de ton livre ici:

http://saintespritdeverite.e-monsite.com/pages/content/arnaud-dumouch-son-livre-l-heure-de-la-mort.html

Notamment le tout début:

Citation :


« Le retour du Christ en gloire accompagné des nuées du Ciel (…) vécu par chaque homme au moment qui constitue la fin de son monde à lui, c’est à dire à l’heure de la mort. » (p. 13). La mort n’est pas donc pas la fin de la vie pour A. Dumouch, mais : « une deuxième étape de toute vie humaine », dans laquelle « Certaines propriétés nécessaires au choix (final) commencent à lui être données. » (p.50). Le salut ne peut donc se jouer dans la vie terrestre puisque ces « propriétés nécessaires » ne sont données que dans cette deuxième étape !

C’est là une hérésie condamnée par l’Église qui enseigne :

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ; « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).

C'est l'analyse de l'Abbé Pagès. :beret:

Il a du mal avec l'hypothèse que la mort est un passage où le Christ paraît car c'est tout son monde intérieur fondé sur la damnation éternelle de 99% de l'humanité qui s'écroulerait.

Voilà que tout d'un coup l'enfer serait le choix libre et hélas très fréquent selon sainte Faustine (blasphème contre l'Esprit) du damné, d'un damné qui lucidement renierait l'humilité et l'amour du Christ.

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 02:18

Ok Arnaud mais va ne répond pas au point très précis qu'il soulève. A savoir que l'Église déclare de façon parfaitement officielle que des la mort, il n'y a plus de choix possible. Et vous prétendez le contraire.

Techniquement vous êtes donc hérétique...
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 02:21

L'Eglise n'a pas dit à quel moment la mort était la mort.Donc Arnaud est dans la clous ;)

Il n'y a pas qu'Arnaud qui dit cela. Il y a le père Sesboué, le père Garrigues, et le père Daniel Ange. Surement d'autres aussi. Les théologiens avancent des réflexions, puis un jour, le magistère tranche.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 02:29

Les pierres que le le concile Vatican II à posé, laisse la voie large à cette théologie. Arnaud pourra vous les citer ! Mais bon, prenons la bible^^

1 Timothée 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Bon, si un brave gars a mené une vie juste sans jamais entendre parler de l’Évangile parceque voila, personne n'est venu lui en parler. Est-il condamné ? C'est là que se situe le problème. Comment penser un salut possible pour tous les hommes s'il n'existe pas un moyen qu'ils soient finalement sauvés ?

Cette théologie propose une réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 06:20

Waddle a écrit:
Ok Arnaud mais va ne répond pas au point très précis qu'il soulève.  A savoir que l'Église déclare de façon parfaitement officielle que des la mort, il n'y a plus de choix possible.  Et vous prétendez le contraire.

Techniquement vous êtes donc hérétique...

Qu'est ce que c'est que cet espèce de dogme ! :beret: Vous l'avez trouvé où ?

Voicui le vrai dogme (constitution Benedioctus Deus).
Citation :

"Aussitôt après le mort, tout homme qui n'a pas la grâce est conduit en enfer et y subit des peines diverses".

Je vous mets le texte, ca vous évitera d'inventer une théologie Pagèsiste :

Constitution " Benedictus Deus " 29 Janvier 1336

Le sort de l'homme après la mort.


1000
La vision béatifique de Dieu

Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons:
- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;

1001

et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.

1002

(Enfer. - Jugement général.) En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 .

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Arnaud
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 09:47

Bonjour à tous,
Je suis vraiment  heureux de voir comment  mon fil a évolué et tout ça pour le bien de tous j'espère ?

:bisou:
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:22

Marc. a écrit:
Les pierres que le le concile Vatican II à posé, laisse la voie large à cette théologie. Arnaud pourra vous les citer ! Mais bon, prenons la bible^^

1 Timothée 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Bon, si un brave gars a mené une vie juste sans jamais entendre parler de l’Évangile parceque voila, personne n'est venu lui en parler. Est-il condamné ? C'est là que se situe le problème. Comment penser un salut possible pour tous les hommes s'il n'existe pas un moyen qu'ils soient finalement sauvés ?

Cette théologie propose une réponse.
Bonjour Marc,

Ne nous méprenons pas! Si j'écoute avec beaucoup d'intérêt les vidéos d'Arnaud, c'est bien parce que je trouve qu'elles sont puissantes et qu'elles répondent à beaucoup de questions non résolues par les théories officielles sur l'enfer. Donc ses thèses me conviennent parfaitement bien et dans mon for intérieur, j'ai toujours su que la voie vers l'enfer ne pouvait pas être aussi brutale et sans retour avec un Dieu qui aime ses enfants.

Seulement, d'un point de vue "technique", si les citations ci-dessous sont exactes, alors Arnaud est officiellement en dehors des clous:

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ;
« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).

Après bien sûr on peut essayer de jouer un peu sur la définition du mot "mort" mais il me paraît évident que l'intention de ces textes est de dire que dès que quelqu'un meurt, sa destinée est déjà tracée. Contrairement à Arnaud qui dit que c'est le début du choix pour le défunt.
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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Ok Arnaud mais va ne répond pas au point très précis qu'il soulève.  A savoir que l'Église déclare de façon parfaitement officielle que des la mort, il n'y a plus de choix possible.  Et vous prétendez le contraire.

Techniquement vous êtes donc hérétique...

Qu'est ce que c'est que cet espèce de dogme ! :beret: Vous l'avez trouvé où ?

Voir mon message plus haut...

Les affirmations ci-dessous ne sont-elles pas des dogmes:

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ;

« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).

Citation :

Voici le vrai dogme (constitution Benedioctus Deus).

Citation :
"Aussitôt après le mort, tout homme qui n'a pas la grâce est conduit en enfer et y subit des peines diverses".

Ok. Mais ce "vrai dogme" est en phase avec les citations ci-dessus.
Et le "aussitôt après la mort" laisse franchement peu de marge à votre thèse consistant à dire qu'à l'heure de la mort, le Christ revient, enseigne sur les choses célestes tandis que le diable propose son projet pour que le défunt choisisse de lui même sa destinée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:32

Waddle a écrit:

Après bien sûr on peut essayer de jouer un peu sur la définition du mot "mort" mais il me paraît évident que l'intention de ces textes est de dire que dès que quelqu'un meurt, sa destinée est déjà tracée. Contrairement à Arnaud qui dit que c'est le début du choix pour le défunt.

On ne joue un peu sur la définition du mot "mort". On prend simplement le mot mort tel que l'entend la Bible : un passage, voire un séjour (shéol, Hadès).

Dites moi Waddle au non de quoi on devrait prendre une des définitions médicales (l'arrêt du coeur) ou celle d'Aristote (la séparation de l'âme et du corps) alors que la Bible explicitement que, dans le passage de la mort, une grande Lumière, celle du Christ, paraît :

Je vous mets quelques textes :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.


1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.


Cassé hein ! Very Happy

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Waddle



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Cassé hein ! Very Happy
Tiens on dirait Réné...

Cher Arnaud, je crois que vous ne comprenez toujours pas mon approche.
Vous semblez penser que j'ai envie de vous démontrer que vous êtes hérétique et que votre approche est fausse.

Déjà je ne suis pas catholique donc même si vous étiez en effet hérétique, cela ne rendrait pas votre thèse fausse à mes yeux.
Ensuite, si je confronte votre thèse aux textes que cite cet Abbé qui vous aime tant, c'est justement pour comprendre comment elle rejoint sans la contredire les textes catholiques tout à fait officiels.

Je le redis encore une fois, les thèses très officiels et couramment répandue sur la mort et l'enfer ne m'ont jamais convaincu. Donc je ne suis pas un opposant à votre théologie, bien au contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:42

Waddle a écrit:

Et le "aussitôt après la mort" laisse franchement peu de marge à votre thèse consistant à dire qu'à l'heure de la mort, le Christ revient, enseigne sur les choses célestes tandis que le diable propose son projet pour que le défunt choisisse de lui même sa destinée.

Oui, si vous prenez le mot "mort" comme l'instant où couic ! votre palpitant s'arrête. :help: Là effectivement c'est court

Seulement, vous la voyez où cette définition du mot mort dans ce dogme là :

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ;


Au nom de quoi vous m'interdiriez de dire « La mort (comme passage et séjour où le Christ paraît) met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ;

L'abbé Pagès a failli en faire un infarctus mais cette proposition a reçu trois Imprimatur et le pape Benoît XVI la cite dans Spe Salvi 47 :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:43

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cassé hein ! Very Happy
Tiens on dirait Réné...

Cher Arnaud, je crois que vous ne comprenez toujours pas mon approche.
Vous semblez penser que j'ai envie de vous démontrer que vous êtes hérétique et que votre approche est fausse.

Déjà je ne suis pas catholique donc même si vous étiez en effet hérétique, cela ne rendrait pas votre thèse fausse à mes yeux.
Ensuite, si je confronte votre thèse aux textes que cite cet Abbé qui vous aime tant, c'est justement pour comprendre comment elle rejoint sans la contredire les textes catholiques tout à fait officiels.

Je le redis encore une fois, les thèses très officiels et couramment répandue sur la mort et l'enfer ne m'ont jamais convaincu. Donc je ne suis pas un opposant à votre théologie, bien au contraire.

Rassurez vous : j'essayais juste de mettre de l'humour ! Oui, ce n'est pas l'endroit.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous mets quelques textes :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.


1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.


Cassé hein ! Very Happy

Ces textes sont très puissants.
Mais les explications courantes pour ces textes sont de dire que Jésus a pu prêcher aux morts de l'ancien temps parce qu'il n'avaient pas eu l'opportunité de connaître la grâce (Jésus n'était pas encore venu).

Pour revenir sur la définition de la mort, ce n'est pas moi qui décide s'il faut prendre une définition médicale. J'essaye juste de me mettre dans l'esprit des textes officiels catholiques.

Il est très clair que lorsqu'il est écrit dans le CEC que "la mort met fin au temps ouvert" ou "rétribution éternelle DES SA MORT", l'ESPRIT de ce texte est très différent du votre. Vous ne trouvez pas?

Car dans ces textes, il y a l'idée que la fin de la vie terrestre marque la fin de toute possibilité de choix, tandis que pour vous, la fin de la vie terrestre marque plutôt le début du commencement du choix. Et si pour vous la mort est un chemin, dans le CEC la mort se fait en un instant (d'ou l'expression "DES sa mort").

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cassé hein ! Very Happy
Tiens on dirait Réné...
Rassurez vous : j'essayais juste de mettre de l'humour ! Oui, ce n'est pas l'endroit.
Bon ben , si arnaud et waddle sont d'accord je vais peut être pouvoir remettre mon humour à moi! Paf! What a Face


Sur le sujet, il y a une chose de sur : l'Eglise a toujours pensé qu'au dernier moment, Dieu intervenait de façon particulière pour tenter une dernière fois d'arracher les ames à la mort!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:55

Thor a écrit:
Bonjour à tous,
Je suis vraiment  heureux de voir comment  mon fil a évolué et tout ça pour le bien de tous j'espère ?

:bisou:
Il faut dire que si vous parlez de la mort, Arnaud intervient toujours avec son blasphème favori ! What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 10:59

Waddle a écrit:


Pour revenir sur la définition de la mort, ce n'est pas moi qui décide s'il faut prendre une définition médicale. J'essaye juste de me mettre dans l'esprit des textes officiels catholiques.


l'Eglise, portée par l'Esprit Saint, n'a jamais défini dogmatiquement ce qu'elle entend par mort. Voilà le "truc", l'espace de compréhension laissé aux théologiens.


Waddle a écrit:

Il est très clair que lorsqu'il est écrit dans le CEC que "la mort met fin au temps ouvert" ou "rétribution éternelle DES SA MORT", l'ESPRIT de ce texte est très différent du votre. Vous ne trouvez pas?

Ce texte dogmatique, pris en lui-même, est un repère précis. Il ne faut pas lui faire dire plus qu'il ne dit. Il n'y a pas d'esprit de ce texte qui obligerait à refuser le sens biblique du mot "mort" au profit du sens médical.

Waddle a écrit:


Car dans ces textes, il y a l'idée que la fin de la vie terrestre marque la fin de toute possibilité de choix,

De même, jamais l'Eglise n'a dit que la mort faisait cesser la liberté de choix. Ce serait absurde. Ce serait nier la nature pleinement humaine des damnés.

C'est justement parce que le choix est parfait, lucide et maîtrisé, qu'il le posent à chaque instant et ne reviennent jamais en arrière (blasphème contre l'Esprit).

Autrement dit, on en a fini de se représenter les damnés comme de pauvres être repentant Embarassed à qui Dieu dit : "Trop tard mon lapin" rambo .

On se représente enfin les damnés comme ce qu'ils sont : des êtres méchants qui hurlent à Dieu : "Tu va nous la donner, cette vision béatifique ! spiderman On la mérite. On est intelligent et faits pour cela".

Finie l'incohérence d'un Dieu amour se transformant lorsque la tapette à rat de l'arrêt du coeur est tombée, en un Kapo de camp de concentration.

Et enfin tout devient clair : Lorsqu'un homme arrive après le passage de la mort sans la grâce, c'est qu'il s'est passé ceci :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:01

Waddle a écrit:
tandis que pour vous, la fin de la vie terrestre marque plutôt le début du commencement du choix. Et si pour vous la mort est un chemin, dans le CEC la mort se fait en un instant (d'ou l'expression "DES sa mort").

Non, le choix PARFAIT se fait face au Christ, mais il se fait en fonction des choix que nous avons au fond du coeur en ce que nous voyons de cette vie.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:12

RenéMatheux a écrit:

Bon ben , si arnaud et waddle sont d'accord je vais peut être pouvoir remettre mon humour à moi! Paf! What a Face
:beret: Thumright

Citation :

Sur le sujet, il y a une chose de sur : l'Eglise a toujours pensé qu'au dernier moment, Dieu intervenait de façon particulière pour tenter une dernière fois d'arracher les ames à la mort!
C'est pas faux. Dans les croyances traditionnelles, Dieu quelques instants avant la mort peut se révéler à la personne (un peu comme le bon larron à la croix) pour que la personne se repente. Moi je croyais à ça pendant un moment.

Puis je me suis dit que c'était idiot que Dieu se limite, limite sa grâce au passage de la vie à la mort alors que Dieu n'a pas de notion de temps et que tout moment est bon pour lui pour aimer et sauver. Pourquoi y aurait-il une limite au-delà de laquelle Dieu ne pourrait plus du tout agir?

Salutations fraternelles.
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:15

Waddle a écrit:

Puis je me suis dit que c'était idiot que Dieu se limite, limite sa grâce au passage de la vie à la mort alors que Dieu n'a pas de notion de temps et que tout moment est bon pour lui pour aimer et sauver. Pourquoi y aurait-il une limite au-delà de laquelle Dieu ne pourrait plus du tout agir?

C'est logique : Si Dieu est mort sur une croix pour des gens qui se moquaient de lui, c'est évident qu'il s'efforcera en venant avec les saints et les anges, de sauver tous les hommes jusque dans le passage qu'est la mort.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:23

Ok Arnaud.

En gros je trouve que votre thèse se tient, ne contredit pas de façon flagrante les textes bibliques et réconcilie aussi avec l'idée d'un Dieu d'amour qui ne ferme pas les portes à ses enfants et qui ne prend pas plaisir à les punir pour l'éternité sans possibilité de salut.

Moi je n'ai aucun problème avec ça. C'est plutôt les fondamentalistes (qu'ils soient catholiques ou protestants) qui en auront.

J'ai constaté que de nos jours (rien de nouveau sous le soleil), beaucoup de chrétiens ont horreur d'entendre qu'on puisse être sauvé sans Christ (sans Chrsit dans le sens terrestre puisque nous croyons tous que c'est Jésus qui sauve), sans être converti, ou en ayant passé toute une vie mauvaise. Comme si l'amour infini de Dieu leur était insupportable ou comme s'ils prenait plaisir à savoir que des hommes allaient souffrir pour l'éternité.
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:23

Thumright

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:32

En tout cas si vous êtes excommunié pour hérésie, on vous accueillera à bras ouverts chez les protestants.

Ah non même pas, ils supportent encore moins la grâce que les catholiques Mr. Green

Vous êtes dans de sales draps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:40

Waddle a écrit:
En tout cas si vous êtes excommunié pour hérésie, on vous accueillera à bras ouverts chez les protestants.

Ah non même pas, ils supportent encore moins la grâce que les catholiques Mr. Green

Vous êtes dans de sales draps.
Rassurez-vous ! Pas de risque bien au contraire. Cela se répand.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:48

Waddle a écrit:
En tout cas si vous êtes excommunié pour hérésie, on vous accueillera à bras ouverts chez les protestants.

Ah non même pas, ils supportent encore moins la grâce que les catholiques Mr. Green

Vous êtes dans de sales draps.
waldde,
Et eph 2:8-9-10 c'est quoi, du pipo ?
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:58

Plutôt d'accord avec Thor mais possible que nous n'ayons pas bien suivi. La Grâce est source de très grande divisions au sein du protestantisme, disons brièvement, le calviniste et arminiens.
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
En tout cas si vous êtes excommunié pour hérésie, on vous accueillera à bras ouverts chez les protestants.

Ah non même pas, ils supportent encore moins la grâce que les catholiques Mr. Green

Vous êtes dans de sales draps.
Rassurez-vous ! Pas de risque bien au contraire. Cela se répand.

Eph 2 Eph 8-9-10, il n'y a que ça de vrai , actes 4:12 il n'y a que ça de vrai.
La repentance doit être vrai et perpétuelle par la prière.
La prière est salutaire.


Dernière édition par Thor le Mer 16 Sep 2015, 12:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 12:01

Thor a écrit:
Waddle a écrit:
En tout cas si vous êtes excommunié pour hérésie, on vous accueillera à bras ouverts chez les protestants.

Ah non même pas, ils supportent encore moins la grâce que les catholiques Mr. Green

Vous êtes dans de sales draps.
waldde,
Et eph 2:8-9-10 c'est quoi, du pipo ?

Oui Thor sauf que chez les évangéliques par exemple, ce qu'ils appellent la grâce est le fait d'être sauvé seulement et uniquement en "acceptant le Seigneur Jésus dans sa vie" et en se baptisant.

Si tu leur dis qu'un musulman sera sauvé ou un païen, ils vont justement te dire que tu es hérétique parce que tu tiens pour sauvés des gens qui ont refusé la grâce.
Seulement, la grâce du Seigneur ne s'arrête pas à la fin de notre vie.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 12:01

Vous avez pris la même voie que moi il y a quelques années Thor, je me trompais... La sotériologie commune doit prendre en compte la pneumatologie et le blasphème contre l'Esprit Saint afin d'entrevoir le point de vue d'Arnaud.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 12:02

Thor a écrit:


Eph 2 Eph 8-9-10, il n'y a que ça de vrai , actes 4:12 il n'y a que ça de vrai.
La repentance dois être vrai et perpétuelle par la prière.
La prière est salutaire.

Encore faut-il que la foi soit proposée.

Or dit saint Paul :

Romains 10, 11 L'Ecriture ne dit-elle pas : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu?
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 12:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Thor a écrit:


Eph 2 Eph 8-9-10, il n'y a que ça de vrai , actes 4:12 il n'y a que ça de vrai.
La repentance dois être vrai et perpétuelle par la prière.
La prière est salutaire.

Encore faut-il que la foi soit proposée.

Or dit saint Paul :


Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture


Oui Arnaud sauf que chez les traditionalistes, le fait d'avoir seulement entendu l'évangile (comme les musulmans à qui on a parlé de la foi chrétienne et de Jésus) est suffisant pour considérer qu'ils ont entendu l'évangile mais refusé la foi.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 12:09

Et même que la foi ne sera plus que le consentement à la Vérité vraie et révélée, tangible et palpable du Christ face à nous à l'heure de la mort. Alors seulement là, en pleine connaissance des choses, nous ferons le choix. Nous devons savoir ce que nous faisons pour refuser le pardon :

Lc 23, 34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 12:15

Waldde,
Je vois bien ou vous voulez en venir, c'est bien là le problème depuis quelques jours je planche sur le sujet.
Pour moi le baptême est une "confirmation de notre foi" il y a bon nombre de choses a dire sur le sujet.
Nous sommes frère waldde
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 18:22

Marc. a écrit:
Et même que la foi ne sera plus que le consentement à la Vérité vraie et révélée, tangible et palpable du Christ face à nous à l'heure de la mort. Alors seulement là, en pleine connaissance des choses, nous ferons le choix.
Ceci ne peut plus être la Foi. La foi implique une "obscurité" qui fait le mérite de ceux qui auront cru justement. Le problème de la théorie d'illumination finale est qu'elle exclu tout mérite à la fin. On est comme j'ai souvent dit dans une logique de profit et non une logique d'amour. On est plus préoccupé du bien que Dieu va nous faire et non du juste bien qu'on lui doit en retour.
Dieu est bon miséricordieux, mais sa miséricorde ne doit pas violer certaine loi de sa justice, c'est là le problème. Il veut bien sauver tout le monde, mais il y a aussi des contraintes de justice qui doivent être satisfaites. Or après la mort c'est à dire après qu'il soit impossible de poser des œuvres méritoires, si notre âme a une maladie curable (péché véniel) alors on va au purgatoire. Si notre âme à une maladie incurable (péché mortel) alors on va en Enfer. Un égoïste incurable au Ciel transformera le ciel en Enfer, donc sa place c'est en Enfer, ce n'est que justice.
Dieu nous dit qu'il y aura un moment où il nous sera impossible de collaborer (même si on le voudrait ) pour qu'il soigne nos maladies (car on a perdu l'instrument de la collaboration qui est notre corps), et alors il n'aura pas d'autre choix que de nous envoyer en Enfer.
Citation :

Nous devons savoir ce que nous faisons pour refuser le pardon :

Lc 23, 34 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
Le pardon ne suffit pas pour qu'on entre au Ciel. Il a pardonné aux deux bandits, mais il a promis le ciel à un seul!
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 18:36

je rappel que l'acte méritoire qu'un agonisant peut faire est une contrition parfaite de ses péchés. La contrition parfaite est rare, très rare il faut le dire. Ce n'et pas le remord, ce n'est pas une tristesse due à la laideur du péché sur nous, ce n'est pas une peur de l'enfer, mais une tristesse parce-que Dieu a été offensé, et ça il faut un miracle pour que celui qui n'a jamais voulu aimé Dieu pour lui même durant sa vie puisse souffrir par amour pour lui au moment de la mort. C'est suivant cette logique que je partage le point de vue des pères et docteur de l'Eglise quand ils disent qu'il y aura un faible pourcentage d’élus par rapport aux damnés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 18:42

l'idiot a écrit:
Marc. a écrit:
Et même que la foi ne sera plus que le consentement à la Vérité vraie et révélée, tangible et palpable du Christ face à nous à l'heure de la mort. Alors seulement là, en pleine connaissance des choses, nous ferons le choix.
Ceci ne peut plus être la Foi. La foi implique une "obscurité" qui fait le mérite de ceux qui auront cru justement.

Tant que nous ne voyons pas face à face la divinité du Christ, même en voyant son humanité glorifiée, la foi demeure.

Car, en le voyant, nous devrons le croire lorsqu'il nous dira qu'il est Dieu, le Créateur, lui qui est si humble.

Et il faudra refuser de croire à Lucifer qui se présentera comme dieu, avec puissance.

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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 19:09

Le problème de fond n'est même pas à ce niveau ( voire face à face la divinité du Christ etc) le problème de fond est le fruit qu'on pourra porter après. Jésus c'est transfiguré devant seulement trois disciples, et c'était entre autres pour qu'ils gardent la Foi pendant la passion (donc quand sa divinité aurait disparue selon les yeux de chair), ont il été dignes de la grâce de la transfiguration sur ce point? je ne sais pas.
Et rien ne nous dit que le bon larron ait vu Jésus glorifié avant de faire son acte de contrition, c'est bien un Jésus qui était tout sauf glorieux près de lui.
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 19:57

C'est peut être le même Jésus qui se présentera après la mort. Un Jésus doux, humble et plein d'amour.
Avec Lucifer qui présente la fierté, l'orgueil et la vanité.
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 19:58

l'idiot a écrit:
Marc. a écrit:
Et même que la foi ne sera plus que le consentement à la Vérité vraie et révélée, tangible et palpable du Christ face à nous à l'heure de la mort. Alors seulement là, en pleine connaissance des choses, nous ferons le choix.
Ceci ne peut plus être la Foi. La foi implique une "obscurité" qui fait le mérite de ceux qui auront cru justement.


Pas nécessairement, on peut croire, parce que l'on voit : Jn 20, 29  Jésus lui dit: "Parce que tu m’as vu, tu as cru [Mon Seigneur et mon Dieu !]; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru."

Attention, la foi ce n'est pas croire seulement, c'est aussi et surtout adhérer en vérité !

Jacques 2, 19 Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.


Citation :
Le problème de la théorie d'illumination finale est qu'elle exclu tout mérite à la fin.

Il n'y a aucun mérite, s'il y en avait, le Christ n'aurait pas eu à nous racheter.... (Eph 2, 8-9)
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:09

Il a cru, mais d'une Foi de "grâce" et non d'une Foi de mérite. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu", donc comme il a vu pour croire il n'a pas été proclamé heureux. Il lui faudra plus tard manifesté une Foi "sans voir" pour être proclamé "bienheureux"

Citation :
Il n'y a aucun mérite, s'il y en avait, le Christ n'aurait pas eu à nous racheter.... (Eph 2, 8-9)

Théorie contredite par Jésus lui même tout au long des évangiles. Les passages sont tellement nombreux autant dans ses enseignements directs que dans ses paraboles
Sans mérite pas de Ciel, comme vous êtes catholiques sachez que l'Eglise dans son magistère le dit clairement et en qualifiant de péché contre l'Esprit Saint celui qui espère être sauvé sans mérite.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:13

l'idiot a écrit:
Il a cru, mais  d'une Foi  de "grâce" et non d'une Foi de mérite. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu", donc comme il a vu pour croire il n'a pas été proclamé heureux. Il lui faudra plus tard manifesté une Foi "sans voir" pour être proclamé "bienheureux"

C'est l'Argument que j'avais opposé à Arnaud, mais ce verset lève le doute.

Citation :
Il n'y a aucun mérite, s'il y en avait, le Christ n'aurait pas eu à nous racheter.... (Eph 2, 8-9)

Citation :
Théorie contredite par Jésus lui même tout au long des évangiles. Les passages sont tellement nombreux autant dans ses enseignements directs que dans ses paraboles
Sans mérite pas de Ciel, comme vous êtes catholiques sachez que l'Eglise dans son magistère le dit clairement et en qualifiant de péché contre l'Esprit Saint celui qui espère être sauvé sans mérite.

Les œuvres sont un jugement [Pour les chrétiens] mais pas le salut [Pour les non chrétiens]. D'ailleurs il faut les oeuvre de la Charité sinon rien (1Co 13, 3) Et la Charité, ce n'est pas l'oeuvre, c'est une constituante humaine du don de Dieu qui porte Son fruit et non le notre.
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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:22

Attention de prendre le problème dans le mauvais sens.

1) oeuvre de charité "méritoires"=> Espérance (pas de certitude) du salut

2) aucune oeuvre de charité "méritoires"=> pas de salut (là il y a certitude)

En plus on ne peut poser des oeuvres de charités "méritoires" qu'en union avec la charité de Jésus.
donc péché mortel=> séparation de la charité du christ=> impossible de faire une oeuvre de charité "méritoire"
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:25

Il n'y a pas de mérites, tout vient de Dieu et tout retourne à Lui. Repensez le en ce sens ;)
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monge



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:37

C'est pas Mon enseignement, c'est ce que l'Eglise enseigne, et c'est ce que Jésus lui même enseigne dans les évangiles et très clairement.

pour citer l'enseignement de l'Eglise:


St Pie X a écrit:
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :

1 désespérer de son salut ;

2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;

3 combattre la vérité connue ;

4 envier les grâces d’autrui ;

5 s’obstiner dans ses péchés ;

6 mourir dans l’impénitence final

Avec Jésus on peut tout. Oui on espère poser les oeuvres méritoires en comptant sur jésus et non sur nous.

Dieu nous donne des bénédictions et des grâces pour que en retour nous fassions des actes de charité méritoire, il faut qu'on le rappelle assez souvent.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:40

Je pense que vous confondez collaboration - faire la volonté de Dieu - et mérite. D'ailleurs vous tordez en peu le sens de cet enseignement qui dit autre chose.
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Marc.



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 20:55

Voici le sens du propos :

CEC 2011 a écrit:
La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

Et donc gratuits comme seule Dieu est capable de gratuité. Une étude pourrait vous intéresser, l'essai sur le don de Marcel Mauss qui prétend détruire la notion de charité puisqu'elle serait méritoire (contre don/dette). Chez l'homme rien de rien n'est gratuit.
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Thor



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MessageSujet: Re: parler aux mort et enfer?   Mer 16 Sep 2015, 21:38

Waddle a écrit:
C'est peut être le même Jésus qui se présentera après la mort. Un Jésus doux, humble et plein d'amour.  
Avec Lucifer qui présente la fierté,  l'orgueil et la vanité.
Alors là vous tapez dans le mille çà me fait penser à une chanson



salut
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