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 Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?

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MessageSujet: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 18:14

jean-luc56 a écrit:
où est  la tolérance de ton église?

les mariages avec Dieu sont parfois rompus; combien de sœurs ou de moines les vœux faits et le mariage avec Dieu prononcé changent et sortent de leur monastère ou de leur couvent?
sont ils considérés comme  diaboliques?


Un mariage avec Dieu est un mariage avec Dieu, qui ne plaisante pas. On ne peut prendre le Bon Dieu pour un imbécile. Et si on le fait, on se range du côté de l'Autre.
Donc, je le répète seuls les mariages voulus par Dieu ne peuvent être rompus. Cela va aussi dans votre sens, me semble-t-il, ne le pensez-vous pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 18:25

jean-luc56 a écrit:
où est  la tolérance de ton église?

les mariages avec Dieu sont parfois rompus; combien de sœurs ou de moines les vœux faits et le mariage avec Dieu prononcé changent et sortent de leur monastère ou de leur couvent?
sont ils considérés comme  diaboliques?


Quitter la vie religieuse n'est pas quitter Dieu mais quitter une forme de vie particulière.

Le divorce n'est pas pareil. On quitte vraiment une personne à qui on a fait des promesses.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 15 Aoû 2015, 18:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
où est  la tolérance de ton église?

les mariages avec Dieu sont parfois rompus; combien de sœurs ou de moines les vœux faits et le mariage avec Dieu prononcé changent et sortent de leur monastère ou de leur couvent?
sont ils considérés comme  diaboliques?


Quitter la vie religieuse n'est pas quitter Dieu mais quitter une forme de vie particulière.

Le divorce n'est pas pareil. On quitte vraiment une personne à qui on a fait des promesses.
Un mariage avec Notre Seigneur est aussi un mariage, un engagement pour l'éternité. Rompre cet engagement si ce mariage est voulu pas Dieu, est du même niveau que pour un mariage de laïcs. Il n'y a absolument aucune différence, sauf qu'avec le Bon Dieu on ne peut pas se tromper, ou du moins, Lui ne peut nous tromper
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 18:53

Suricate, Le mariage avec Dieu est le destin de tout chrétien, l'ordination à laquelle doit conduire le baptême.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate, Le mariage avec Dieu est le destin de tout chrétien, l'ordination à laquelle doit conduire le baptême.

Le mariage voulu par Dieu exclusivement. Notre Seigneur l'a dit en personne. C'est Sa parole et non la mienne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 19:01

Dieu ne nous épouse pas mystiquement au point de ne le faire que dans la vie religieuse contemplative.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne nous épouse pas mystiquement au point de ne le faire que dans la vie religieuse contemplative.

Du grand n'importe quoi, cher Arnaud. Relis tes classiques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 19:38

Un jour vous comprendrez que les épousailles mystiques (= l'union totale par la charité et la mort à soi-même) sont l'appel de tout homme et que les religieuses contemplatives n'en sont que les témoins prophétiques.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 20:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Un jour vous comprendrez que les épousailles mystiques (= l'union totale par la charité et la mort à soi-même) sont l'appel de tout homme et que les religieuses contemplatives n'en sont que les témoins prophétiques.

Drôle de bla-blatude ! gloupss
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 20:07

Suricate a écrit:
Un mariage avec Notre Seigneur est aussi un mariage, un engagement pour l'éternité. Rompre cet engagement si ce mariage est voulu pas Dieu, est du même niveau que pour un mariage de laïcs. Il n'y a absolument aucune différence, sauf qu'avec le Bon Dieu on ne peut pas se tromper, ou du moins, Lui ne peut nous tromper

Suricate, les engagements pris dans la vie religieuse passent par des humains et ceux qui quittent une congrégation par exemple, ne quittent pas Dieu mais des hommes ou des femmes.
Je pense que ce n'est pas la même chose.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 20:10

Espérance a écrit:
Suricate a écrit:
Un mariage avec Notre Seigneur est aussi un mariage, un engagement pour l'éternité. Rompre cet engagement si ce mariage est voulu pas Dieu, est du même niveau que pour un mariage de laïcs. Il n'y a absolument aucune différence, sauf qu'avec le Bon Dieu on ne peut pas se tromper, ou du moins, Lui ne peut nous tromper

Suricate, les engagements pris dans la vie religieuse passent par des humains et ceux qui quittent une congrégation par exemple, ne quittent pas Dieu mais des hommes ou des femmes.
Je pense que ce n'est pas la même chose.
salut

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 20:14

Espérance a écrit:
Suricate a écrit:
Un mariage avec Notre Seigneur est aussi un mariage, un engagement pour l'éternité. Rompre cet engagement si ce mariage est voulu pas Dieu, est du même niveau que pour un mariage de laïcs. Il n'y a absolument aucune différence, sauf qu'avec le Bon Dieu on ne peut pas se tromper, ou du moins, Lui ne peut nous tromper

Suricate, les engagements pris dans la vie religieuse passent par des humains et ceux qui quittent une congrégation par exemple, ne quittent pas Dieu mais des hommes ou des femmes.
Je pense que ce n'est pas la même chose.

C'est exact tant que vous avez fait des voeux provisoires, mais une fois les vœux définitifs faits, il s'agit d'un véritable mariage. D'ailleurs, celui-ci ne peut être rompu, il est pour l'éternité. En effet le récipiendaire doit faire appel au tribunal ecclésiastique, tout comme un laïc et engager une procédure (avec un avocat ecclésiastique) de demande nullité du mariage (tout comme pour un couple laïc). C'est la loi de l'Eglise. Je ne parle donc pas de mariage mystique, comme sainte Catherine l'a vécu, par exemple. Aussi, il s'agit très exactement de la même chose. Et dans les deux cas, ce sont les époux qui s'engagent mutuellement pour l'éternité. A la différence si gigantesque que dans le cas du mariage d'un religieux ou d'une religieuse, un des deux époux est Dieu en personne, qui ne peut ni tromper, ni se tromper... C'est d'ailleurs bien pour cela que l'attente est longue pour un mariage religieux et qu'elle est bien trop courte pour celui de laïcs.
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 20:18

Mais nous ne sommes que des humains Suricate ! et Dieu le sait et Il est miséricordieux.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 20:23

Suricate a écrit:


C'est exact tant que vous avez fait des voeux provisoires, mais une fois les vœux définitifs faits, il s'agit d'un véritable mariage. D'ailleurs, celui-ci ne peut être rompu, il est pour l'éternité.

Factuellement, vous vous trompez.

Les voeux de religion peuvent être annulés par l'Eglise.

Par contre un mariage sacramentel valide ne l'est jamais. Le droit canon est très net. Seul un mariage QUI N'TAIT PAS VALIDE DES LE DEPART, est reconnu comme tel.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 20:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Les voeux de religion peuvent être annulés par l'Eglise.

Après les voeux définitifs, mais tant qu'ils sont temporaires, c'est au Supérieur Général de délier.

Après 6 mois de postulat, 3 ans de noviciat minimum et 7 ans de voeux temporaires (ou "promesse" dans certaines congrégations), apparemment, ils savent à quoi ils s'engagent. Et ces périodes là sont faites justement pour cela.

Il n'y a pas de faute à partir d'un couvent.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 21:35

Oui, les voeux définitifs sont déliés par le Siège Apostolique, ou par l'Ordinaire du lieu.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 22:14

Le mariage avec Dieu n'est pas en tant que tel le mariage mystique, dans le mariage avec Dieu on ne donne pas son corps à une autre personne, on réserve son corps pour Dieu uniquement! ce mariage est "consommé" dans la gloire. Les époux(se) de Dieu dans la gloire ont une couronne spéciale qui les glorifient pour ce titre d'époux(se) Dieu. Tout comme les martyrs ont une couronne spécifique, bref au ciel nous n'aurons pas tous les mêmes gloires, nos titres de gloire au ciel sont fonction de la charité spécifique qu'on aura manifesté à Dieu dans ce monde.
En principe le mariage avec Dieu à sa valeur lorsqu'on a volontairement renoncé au mariage du monde avec tous les biens qu'on aurait pu y trouver pour Dieu, et ce mariage n'est pas réservé au religieux(se). Donc si quelqu'un pouvait trouver sa joie dans les enfants, auprès d'un(e) compagnon(ne) et y renonce pour Dieu, il manifeste son amour préférentiel pour Dieu à un plus haut point. Il va retrouver en Dieu et au centuple ces joies dont il c'est privé et ce sera éternel (dixit Jésus lui même)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 22:19

l'idiot a écrit:

En principe le mariage avec Dieu à sa valeur lorsqu'on a volontairement renoncé au mariage du monde
Absolument pas. Il suffit que tout, y compris son mariage humain, soit consacré à Dieu.

Ainsi, dans la Vision béatifique, l'amour de Dieu ne supprime pas main fonde l'amour du prochain.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 22:32

Arnaud dans le mariage il y a le don des corps, si vous donnez votre corps à quelqu'un d'autre vous perdez la couronne de "vierge" au Ciel.
L'Eglise honore spécifiquement les vierges pour leur titre de vierge. Un marié ne peut pas avoir la couronne de vierge au Ciel (sauf s'il c'est engagé dans la continence de commun accord avec son conjoint comme l'a fait Marie et Joseph). Et il n'existe pas une couronne pour marié au Ciel...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 22:35

l'idiot a écrit:
Arnaud dans le mariage il y a le don des corps, si vous donnez votre corps à quelqu'un d'autre vous perdez la couronne de "vierge" au Ciel.
L'Eglise honore spécifiquement les vierges pour leur titre de vierge. Un marié ne peut pas avoir la couronne de vierge au Ciel (sauf s'il c'est engagé dans la continence de commun accord avec son conjoint comme l'a fait Marie et Joseph). Et il n'existe pas une couronne pour marié au Ciel...
Mais non ! Le mariage mystique avec Dieu est non corporel ! Le mariage humain (avec le don des corps) en est la métaphore.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Sam 15 Aoû 2015, 23:30

l'idiot a écrit:
Et il n'existe pas une couronne pour marié au Ciel...

N'empêche que les parents de Ste Thérèse de Lisieux sont aussi des Saints... alors ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: mmm   Dim 16 Aoû 2015, 02:04

l'idiot a écrit:
Non Arnaud ce sont nos œuvres corporelles qui manifestent et assument nos vertus spirituelles. Notre attitude extérieure doit être le reflet de notre attitude intérieure sinon il y a hypocrisie.
Et l'Eglise fêtes les saints en présentant si c'est possible leur "couronne" au Ciel. Ainsi elle fête les martyrs, les confesseurs, les vierges, les apôtres etc. Un marié ne peut pas avoir la couronne de vierge ( donc d'époux de Dieu, Dieu épouse les vierges Lui...) sauf s'il a vécu dans la continence par amour pour Dieu et de commun accord avec sa compagne comme l'ont fait Marie et Joseph.
Et Jésus Lui même a fait une promesse particulière quant aux biens dans ce monde et à la gloire dans l'autre à ceux qui renoncent à avoir femme et enfants pour Lui.

Certes mais attention ! Dans le mariage mystique avec Dieu c'est l'esprit qui est saisi. La passion sentimentale et les expressions de types corporelles ne font qu'exprimer la surabondance de l'esprit.

Dans le mariage humain, le corps de votre chérie est souvent premier à faire naître l'amour et il faudra souvent toute une vie pour que l'esprit prenne la première place.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 07:25

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
Non Arnaud ce sont nos œuvres corporelles qui manifestent et assument nos vertus spirituelles. Notre attitude extérieure doit être le reflet de notre attitude intérieure sinon il y a hypocrisie.
Et l'Eglise fêtes les saints en présentant si c'est possible leur "couronne" au Ciel. Ainsi elle fête les martyrs, les confesseurs, les vierges, les apôtres etc. Un marié ne peut pas avoir la couronne de vierge ( donc d'époux de Dieu, Dieu épouse les vierges Lui...) sauf s'il a vécu dans la continence par amour pour Dieu et de commun accord avec sa compagne comme l'ont fait Marie et Joseph.
Et Jésus Lui même a fait une promesse particulière quant aux biens dans ce monde et à la gloire dans l'autre à ceux qui renoncent à avoir femme et enfants pour Lui.

Certes mais attention ! Dans le mariage mystique avec Dieu c'est l'esprit qui est saisi. La passion sentimentale et les expressions de types corporelles ne font qu'exprimer la surabondance de l'esprit.

Dans le mariage humain, le corps de votre chérie est souvent premier à faire naître l'amour et il faudra souvent toute une vie pour que l'esprit prenne la première place.

Pas d'accord Arnaud. Dans le mariage mystique et il suffit de lire les témoignages de mystiques, énormément de choses sont semblables au mariage terrestre. Un même Amour, un même coup de foudre extraordinaire qui dure des années et des années (le mien a été et est ainsi, alors est-il mystique, terrestre, ou un mélange savant des deux ? en tous cas, cela démontre bien la proximité des deux mariages). Et puis voies jusqu'aux alliances qui prennent forme sur les doigts des vierges mystiques lors de leur mariage avec Notre Seigneur !! Ne serait-ce que cela, c'est sans commentaire. Dieu dans son immense Amour nous donne même des preuves matérielles. Mais qui ne veut voir ne peut voir. Les descriptions des relations de vierges mystiques avec Notre Seigneur sont souvent si semblables, avec des mots si approchants, si communs (voies le Cantique des Cantiques également) que faire la différence entre un mariage humain en Dieu par Dieu, pour Dieu et avec Dieu et un mariage mystique, relève de la palissade
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 07:32

Suricate a écrit:


Pas d'accord Arnaud. Dans le mariage mystique et il suffit de lire les témoignages de mystiques, énormément de choses sont semblables au mariage terrestre.

Pas semblable : ANALOGUE.
Cela veut dire que pour exprimer l'amour de charité, on utilise l'analogie de l'amour charnel.

Ne me dites pas que vous avez cru que, au sens littéral, ce texte du Cantique des cantiques se passait entre Dieu et l'âme ! :help:
Citation :

Cantique 7, 8 Dans ton élan tu ressembles au palmier, tes seins en sont les grappes.
Cantique 7, 9 J'ai dit : Je monterai au palmier, j'en saisirai les régimes. Tes seins, qu'ils soient des grappes de raisin, le parfum de ton souffle, celui des pommes ;

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes mais attention ! Dans le mariage mystique avec Dieu c'est l'esprit qui est saisi. La passion sentimentale et les expressions de types corporelles ne font qu'exprimer la surabondance de l'esprit.
Et nous revoilà revenu à la relation de "profit",. Oui Dieu vous fait grâce de cette passion sentimentale, et en retour vous lui donner quoi pour manifester votre amour préférentiel pour Lui? quelle passion vous voulez lui donner en retour? C'est sur ce chemin de retour que ce trouve le fruit de nos relations avec Dieu, c'est sur ce chemin de retour que Dieu est glorifié en nous, Jésus n'a pas glorifié son Père à la transfiguration, mais sur la croix. Après la joie de la transfiguration reçu de son Père, en retour il glorifie son Père par la croix.
De même c'est dans l'offrande de notre corps privé de la "passion humaine" et des "joies humaines" que l'on offre à Dieu le juste bien qu'il mérite recevoir de nous dans une relation amoureuse. D'où le choix de la virginité en sacrifice des joies qu'on aurait eu dans nos enfants, et dans l'amour de notre conjoint, par Amour pour Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 10:37

Ce qui est sûr, c'est qu'on n'offre pas en retour d'orgasme et d'acte sexuel ! Il y aurait là une perversion et du délire mystique, à cause d'une confusion entre le symbole et la réalité symbolisée (la vie de la grâce).

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MessageSujet: mmm   Dim 16 Aoû 2015, 10:38

En quoi possède-t-on Jésus parce qu'on est vierge ??

On peut être vierge sans l'avoir vraiment choisi mais subi  ,  et parce qu' on a raté les occasions présentées par la vie . ça ne met alors nullement en possession de Jésus . Au surplus , on peut être vierge et non chaste , la plupart des ados sont encore vierges lorsqu'ils visionnent de la pornographie sur Internet avec masturbation,comme actuellement et  je ne vois pas en quoi , ça leur donne Jésus.Vous confondez avec la Virginité consacrée et choisie , qui est certes une voie royale d'ascétisme et de mystique ,  et d'ailleurs logique , car il est bien plus facile d'être chaste et continent lorsque les comportements sexuels n'ont pas été appris et enregistrés à jamais avec une force quasi invincible dans le cerveau Humain ...que de le devenir lorsque des rêves érotiques incoercibles sur lesquels on ne peut rien  ou des regards non chastes , vous assaillent .
St Augustin  tel qu'il se raconte dans les confessions est le résumé indépassable  de ce genre de problème, dont  on peut se demander si la difficulté terrible de passer d'une vie sexuelle active à une suppression de la vie sexuelle n'est pas à l'origine de la projection psychologique  en Dieu d'une condamnation de la sexualité dont on a soi même un besoin incoercible  pour résoudre ses problèmes ?

Il y a un chemin de Sainteté dans l'usage chrétien de la Sexualité humaine . C'est certain . Saint Pierre était marié ainsi que la plupart des apôtres . St Paul nous dit que les Apôtres et les frères du Seigneur emmenaient même leurs femmes en mission avec eux .
Et il conseille de se marier plutôt que de brûler , et que chacun des époux  considère  son propre corps et son sexe comme appartenant aux désirs et à l'équilibre de son conjoint .
C'est ce lacher-prise dans l'abandon confiant à la soif et la faim d'amour charnel et séxué du conjoint pour son équilibre  , de même que le respect des périodes où cette faim et cette soif ont disparu ou ne sont pas évidentes qui fait toute la délicatesse , la prévenance et l'apprentissage en commun de la chasteté du mariage . Comme elle fait aussi l'apprentissage du plaisir de l'autre  préféré à son propre plaisir dans la tendresse . l'apprentissage de la continence était d'ailleurs obligatoire dans l'usage du mariage prévu par la loi juive avec les périodes où la femme était impure et où l'homme attendait qu'elle redevienne pure en contenant ses désirs . Mais où il est prévu que le jeune marié soit exempté de toutes obligations militaires et légales durant la première année de son mariage  ce afin de "réjouir son épouse" . Preuve que la vie sexuelle est source de Joie , d'équilibre , d'attachement  et en fin de compte crée et renforce chaque jour les liens qui fondent une famille Humaine , liens sexuels des parents qui sont absolument et fondamentalement necéssaires à l'équilibre psychique des enfants , car ils symbolisent leur origine comme leur futur .
On ne peut pas rendre ses enfants heureux et équilibrés  si on ne fait pas l'amour à son conjoint , l'exemple des innombrables divorces le montre cruellement . Il y a transmission aux enfants des déboires que le couple parental subit , et les enfants de divorcés auront eux même 3 ou 4 fois plus de chances de divorcer eux mêmes que les enfants de couples stables et aimants .


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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 10:54

j'ai bien parlé de "vierge POUR JÉSUS" Jésus lui même a dit qu'il y a plusieurs formes "d'eunuque" pour éviter toutes confusions possible. Jésus a fait une promesse spéciale à celui qui renonce à femme et enfants par Amour pour Lui, donc oui la virginité pour Jésus a du prix à ses yeux et c'est de façon triviale à mon avis la manifestation claire d'un amour préférentielle pour Lui.
On signifie notre Amour préférentiel pour une femme, en réservant notre corps uniquement à elle. De même depuis que Dieu a prit chair et qu'il est désormais possible de l'épouser dans la chair, nous marquons évidemment notre amour préférentiel pour Dieu en lui réservant notre Corps, du moins mon bon sens me le dit clairement.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:02

"vierge pour jésus" ne veut rien dire , ça ne signifie pas qu'il y ait eu engagement , serment , bénédiction , sacrement , accueil dans l'Eglise au nom de cette virginité .
Il me semble que cet accueil existe en tant que sacramental actuellement pour les femmes , mais que curieusement ce statut de vierge ecclesial semble quelque peu ridicule pour les hommes ....
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est qu'on n'offre pas en retour d'orgasme et d'acte sexuel ! Il y aurait là une perversion et du délire mystique, à cause d'une confusion entre le symbole et la réalité symbolisée (la vie de la grâce).

j’apprécie au plus haut point cette remarque
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:10

Oculus a écrit:
"vierge pour jésus"  ne veut rien dire , ça ne signifie pas qu'il y ait eu engagement , serment , bénédiction , sacrement , accueil dans l'Eglise au nom de cette virginité .
Il me semble que cet accueil existe en tant que sacramental  actuellement pour les femmes , mais que curieusement  ce statut de vierge ecclesial  semble quelque peu ridicule pour les hommes ....

je pense que les religieux et religieuses disent plutôt "célibat consacré".

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:18

@Occulus
Désolé, mais c'est Jésus lui même qui a parlé des gens qui sont "eunuques" pour Lui et là il parlait explicitement des hommes. Donc c'est un sacrifice qu'on peut faire pour Jésus, et St Paul a bien parlé du mariage avec Jésus
Citation :
2 Corinthiens 11
Oh! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie! Mais vous, me supportez! Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

St Paul s'adressait à tout le monde,  hommes et femmes.
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monge



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:25

Etre vierge pour Jésus ne signifie pas nécessairement être religieux ou religieuse, je ne sais pas pourquoi chaque fois qu'on évoque ce thème on pense aux religieux, moine etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:25

Par contre, tout les sentiment passionnés accompagne la volonté d'aimer, avec les joies, les plaisirs sensibles de la Présence, les tristesses quand il se cache.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:33

l'idiot a écrit:
@Occulus
Désolé, mais c'est Jésus lui même qui a parlé des gens qui sont "eunuques" pour Lui et là il parlait explicitement des hommes. Donc c'est un sacrifice qu'on peut faire pour Jésus, et St Paul a bien parlé du mariage avec Jésus
Citation :
2 Corinthiens 11
Oh! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie! Mais vous, me supportez! Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

St Paul s'adressait à tout le monde,  hommes et femmes.

on nait vierge mais pas eunuque . On se rend eunuque , c'est donc qu'on ne l'était pas . Il s'agit donc bien d'un célibat et pas d'une virginité .

c'est l'Eglise qui est l'épouse du Christ et qu'il présente comme une vierge pure , pas chacun en particulier ...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 11:40

l'idiot a écrit:
Etre vierge pour Jésus ne signifie pas nécessairement être religieux ou religieuse, je ne sais pas pourquoi chaque fois qu'on évoque ce thème on pense aux religieux, moine etc.

parce que, eux, ont leur célibat qui est consacré et que l'Eglise par l'intermédiaire de leur congrégation, les reconnaît en tant que tels.

Les parents de Sainte Thérèse de Lisieux n'ont pas consacré leur célibat, cela ne les a pas empêchés d'être béatifiés pour la sainteté de leur mariage.

Donc, le mariage est bien reconnu comme pouvant être un chemin de sanctification.


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monge



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 12:11

Oculus a écrit:
l'idiot a écrit:
@Occulus
Désolé, mais c'est Jésus lui même qui a parlé des gens qui sont "eunuques" pour Lui et là il parlait explicitement des hommes. Donc c'est un sacrifice qu'on peut faire pour Jésus, et St Paul a bien parlé du mariage avec Jésus
Citation :
2 Corinthiens 11
Oh! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie! Mais vous, me supportez! Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

St Paul s'adressait à tout le monde,  hommes et femmes.

on nait vierge  mais pas eunuque . On se rend eunuque , c'est donc qu'on ne l'était pas . Il s'agit donc bien d'un célibat  et pas d'une virginité .

c'est l'Eglise qui est l'épouse du Christ  et qu'il présente comme une vierge pure , pas chacun en particulier ...
Je commence par la fin.
St Paul parle bien des fiançailles de chacun avec Jésus, donc Jésus peut très bien épouser un membre de l'Eglise en particulier, cela n'exclu pas le mariage avec l'Eglise en général. Et la tradition de l'Eglise appelle explicitement les vierges pour Jésus les époux(se) de Jésus.
Et pour le premier point un eunuque c'est quelqu'un qui de façon définitive s'abstient de l'union avec des femmes, donc Jésus dit qu'il y a des gens qui s'engagent de façon irréversible à ne pas s'unir avec de femmes, donc qui s'engage à demeurer vierge plutôt que de rompre leur virginité par le mariage, le mariage étant la forme autorisée pour rompre une virginité.
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monge



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 12:41

il y a ce passage de Mathieu (qu'on retrouve aussi dans les autres évangiles) qui à mon avis est la clé du sens véritable de tout bien dans ce monde:
Matthieu 19:29 a écrit:
Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle
- D'abord Jésus cite là les biens les plus légitimes, il nous montre que c'est dans le renoncement qu'on signifie l'amour préférentiel qu'on a pour Lui par rapport à tous les biens du monde
- Ensuite Jésus nous dit qu'en lui se retrouve et à la perfection les biens de ce monde, donc qu'en fait de renoncement c'est plutôt une façon prudente d'avoir dans leur perfection les biens que nous désirons. Quand il parle de centuple, il ne dit pas qu'on aura 100 femmes ( ou 100 vierges suivez mon regard...) mais que la joie qu'on aura sera la perfection la joie qu'on aurait eu auprès d'une femme ou avec des enfants etc. et ce sera éternelle.
-Enfin Jésus ne nous demande pas d'abandonner nos femmes ou nos enfants si nous en avons, mais qu' on doit les détacher de nos cœurs, de façon que c'est plus eux qui font notre bonheur mais Jésus lui même.
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petero



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 14:16

l'idiot a écrit:
Enfin Jésus ne nous demande pas d'abandonner nos femmes ou nos enfants si nous en avons,  mais qu' on doit les détacher de nos cœurs, de façon que c'est plus eux qui font notre bonheur mais Jésus lui même.

Jésus nous demande de nous attacher à son cœur, de se laisser épouser par la Charité qu'Il Est, pour que nous aimions nos proches avec son Cœur à Lui.

Le mariage spituel ou mystique c'est le mariage, en sa chair avec son Cœur ; c'est accueillir son Cœur, ce Cœur Nouveau, ce Cœur de chair que Dieu avait annoncé qu'il mettrait en nous, pour que nous aimions parfaitement comme Lui.

Au début de mon mariage, alors que j'étais père d'un enfant de 2 ans, j'ai ressenti l'appel à me livrer totalement à Jésus, à cheminer vers le mariage spirituel. Un moine à qui j'ai confié mon désir, m'a dit que j'avais râté ma vocation, que j'aurai du entrer dans un monastère et pas me marier. Je me suis alors demandé pourquoi cet appel à l'union totale et transformante avec Jésus, Jésus était venu me le donner, alors que j'étais marié ? Pourquoi faudrait-il que je quitte ma femme pour cheminer vers ce mariage spirituel, ces épousailles avec Jésus ? De plus, j'aimais mon épouse et mes enfants et je ne vois pas pourquoi Jésus aurait voulu que je les quitte pour recevoir la grâce du mariage spirituel.

J'ai donc compris que ce n'est pas dans un monastère que j'étais appelé à cheminer, mais au sein de mon couple, de ma famille. J'ai alors découvert, grâce au père Marie Eugène de l'Enfant Jésus, que tout personne était appelé à recevoir la grâce du mariage spirituel, si ce n'était sur cette terre, au Ciel. Si peu recevait cette grâce sur terre c'est que peu se livrait, comme le dira Thérèse, à Jésus sans réserve.
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petero



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 14:19

empathry a écrit:
petero a écrit:
Existe-t-il un empêchement à demander la reconnaissance en nullité de son mariage, quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité.

Diacre petero ; c'est à lire de telles insanités que je me demande bien comment vous faites en pastorale :

Oui, l'empêchement CERTAIN à demander la reconnaissance en nullité de son mariage MEME quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité,

c'est le RESPECT de ses enfants ; nés de ce mariage dont on demanderait la non validité.

Il est évident que lorsqu'on a des enfants, on ne peut pas demander la reconnaissance en nullité du mariage.

empathry a écrit:
Si vous n'avez pas (encore) compris cela, diacre petero, il faudrait que vous demandiez à votre évêque une cession de formation spirituelle sur des sujets basiques comme "la tempérance", "l'amour du prochain", "l'accueil" ... toutes ces petites choses qui montrent (visiblement) que l'on a un coeur.

C'est qui qui enseigne qu'un divorcé remarié ne peut pas communier sacramentellement ?  C'est l'Eglise catholique. Est-ce que cela veut dire que l'Egise n'a pas de cœur ?

Au fait, cher empathry, pourquoi Jésus nous fait-il communier à son corps et en son corps à son sang ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 17:11

l'idiot a écrit:
Etre vierge pour Jésus ne signifie pas nécessairement être religieux ou religieuse, je ne sais pas pourquoi chaque fois qu'on évoque ce thème on pense aux religieux, moine etc.

Etre vierge pour Jésus, au sens profond du terme, peut être vécu dans le mariage puisque cela concerne une qualité du coeur.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 19:05

Suricate a écrit:
jean-luc56 a écrit:
où est  la tolérance de ton église?

les mariages avec Dieu sont parfois rompus; combien de sœurs ou de moines les vœux faits et le mariage avec Dieu prononcé changent et sortent de leur monastère ou de leur couvent?
sont ils considérés comme  diaboliques?


Un mariage avec Dieu est un mariage avec Dieu, qui ne plaisante pas. On ne peut prendre le Bon Dieu pour un imbécile. Et si on le fait, on se range du côté de l'Autre.
Donc, je le répète seuls les mariages voulus par Dieu ne peuvent être rompus. Cela va aussi dans votre sens, me semble-t-il, ne le pensez-vous pas ?
Houai en clair vous prônez que les curés doivent rester célibataire et que le premier mariage est le bon, comme Pagès;
salut
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Dim 16 Aoû 2015, 23:17

Pour les modérateurs : je ne suis pas l'auteur de ce fil de discussion , merci de retrouver et changer le nom du véritable Auteur de ce fil !!!! What a Face
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monge



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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Lun 17 Aoû 2015, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
Etre vierge pour Jésus ne signifie pas nécessairement être religieux ou religieuse, je ne sais pas pourquoi chaque fois qu'on évoque ce thème on pense aux religieux, moine etc.

Etre vierge pour Jésus, au sens profond du terme, peut être vécu dans le mariage puisque cela concerne une qualité du coeur.
L'esprit humain est tellement subtil pour se rassurer dans ses complaisances, et prêt à toutes les gymnastiques pour dire que ce qui est noir est blanc et ce qui est blanc est noir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Lun 17 Aoû 2015, 09:05

l'idiot a écrit:

L'esprit humain est tellement subtil pour se rassurer dans ses complaisances, et prêt à toutes les gymnastiques pour dire que ce qui est noir est blanc et ce qui est blanc est noir.

L'idiot, vous allez devenir un grand malade pervers si vous n’apprenez pas à distinguer la virginité physique et ce dont elle peut être signe : la virginité mystique.

Si vous n'êtes pas convaincu de la nécessité de cette distinction, considérez ceci : Les saintes vierges et martyres Cécile, Agathe, Lucie, Maria Gorretti ont toutes été violées avant d'être tuées.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Lun 17 Aoû 2015, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

L'esprit humain est tellement subtil pour se rassurer dans ses complaisances, et prêt à toutes les gymnastiques pour dire que ce qui est noir est blanc et ce qui est blanc est noir.

L'idiot, vous allez devenir un grand malade pervers si vous n’apprenez pas à distinguer la virginité physique et ce dont elle peut être signe : la virginité mystique.

Si vous n'êtes pas convaincu de la nécessité de cette distinction, considérez ceci : Les saintes vierges et martyres Cécile, Agathe, Lucie, Maria Gorretti ont toutes été violées avant d'être tuées.

Mon cher Arnaud la virginité "mystique" est votre opinion,. Quand l'Eglise parle de virginité elle parle de la conservation VOLONTAIRE de la virginité corporelle par amour pour Dieu, et votre exemple des martyrs vierges est tellement fallacieux! On rompt la virginité lorsque VOLONTAIREMENT on a des rapports sexuels permis ou défendus.
Or vous insinuez que volontairement on peut avoir des rapports sexuels et être vierge! Mon cher Arnaud ceci est impossible
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Lun 17 Aoû 2015, 09:52

Non, ce n'est pas mon opinion. Il y a distinction. L'une est simplement le signe de l'autre.

Vous n'allez tout de même pas faire comme les djihadistes qui exaltent tant la virginité physique de leur fille que, si elle est violée (sans faute de sa part donc), ils la déclarent coupable.

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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Lun 17 Aoû 2015, 09:58

l'idiot a écrit:

Or vous insinuez que volontairement on peut avoir des rapports sexuels et être vierge! Mon cher Arnaud ceci est impossible

Non, j'affirme que, volontairement on peut avoir des rapports sexuels dans le mariage, et donc ne plus être vierge de corps, mais être vierge de coeur.


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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Lun 17 Aoû 2015, 10:12

Mon cher Arnaud vous ne pouvez pas faire l'amour "spirituellement" avec votre femme quand vous avez la possibilité de le faire effectivement.
Vous ne pouvez pas rester Vierge spirituellement quand vous avez la possibilité d'être vierge effectivement
Vous ne pouvez pas vous contenter d'une communion spirituelle quand vous avez la possibilité de communier effectivement.
Etc etc.

Ceci dit c'est impossible  d'avoir volontairement des rapports sexuelles et prétendre qu'on est vierge spirituellement, c'est tout simplement fallacieux, c'est se tromper soit même.

Et votre exemple sur les Djihadiste est une erreur. Car vous prenez l'inverse de la situation c'est à dire être vierge effectivement quand dans son cœur on n'est pas vierge n'a aucune valeur, tout comme communier effectivement quand on n'a pas le désir de s'unir au Christ n'a aucune valeur etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mariage mystique entre Dieu et l'âme est il identique au mariage charnel ?   Lun 17 Aoû 2015, 10:30

[quote="l'idiot"]Mon cher Arnaud vous ne pouvez pas faire l'amour "spirituellement" avec votre femme quand vous avez la possibilité de le faire effectivement.

Par contre, avec Dieu, on ne "fait l'amour" que spiriellement et affectueusement.

Donc attention aux analogies !! Elles ne sont QUE DES ANALOGIES.

l'idiot a écrit:

Vous ne pouvez pas rester Vierge spirituellement quand vous avez la possibilité d'être vierge effectivement

Bien sûr que si. La virginité spirituelle consiste à ne jamais avoir commis de sa vie un péché mortel volontaire. Elle peut donc exister dans le mariage ou après un viol.

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Arnaud
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