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 Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...

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saint Zibou



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MessageSujet: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 03:42

Avant toute discussion, il nous faut reconnaitre que l'Église catholique, de quelque dénomination que ce soit (Protestante, Orthodoxe, Romaine, Arménienne, Copte) professe le même  Évangile, dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (C.O.E), conformément à la même Bible (T.O.B). Or, cet Évangile est celui, vertical, du Dieu trinitaire et, horizontal, du Verbe incarné.
  En effet, c'est au Père que le Christ, en tant que Dieu nous a reliés, et en tant qu'homme qu'il l'a pu. L'importance de cette relation au Père vient du fait qu'origine de la Trinité, le Père est source de toute béatitude, créée et incréée. Les ss. Athanase d'Alexandrie, Grégoire de Naziance et autres Pères de l'Église parlaient de divinisation, afin de souligner la profondeur de cette relation. Sur un registre plus moderne, nous traduirons ce terme par celui d'alliance. Ainsi, le  Fils incarné est le moyen objectif de celle-ci, car, opérant, dans l'unité de sa Personne divine, l'unité de cette alliance, entre le Père et les hommes. Enfin, le Saint-Esprit est le moyen subjectif de l'Alliance, puisque lui seul, parce que Dieu, est à même de révéler la divinité du Christ à notre entendement, en créant notre Foi, dont le dogme de la maternité divine de Marie est une pièce essentielle. C'est par le moyen de cette foi, d'ailleurs, qu'il nous incorpore à Jésus-Christ, puisque nous croyons une Personne, possédant une identité, non une simple vérité abstraite. C'est de cette façon que le Saint-Esprit  réalise l'unification du multiple, au sein de l'unité de l'alliance réalisée en J-C. Ainsi, la Foi comporte-t-elle une dimension indubitablement existentielle, comme l'avait noté Kierkegaard, laquelle, reconnaissant Jésus-Christ comme sauveur, autrement dit, comme Chef de l'humanité par grâce, nous rend membres de celui-ci, nous incorporant, de ce fait, à Lui. En conséquence, les bienfaits de l'alliance, conclue entre lui et le Père, s'appliquent-ils à nous. C'est en cet "admirabile commercium", ce joyeux échange, que consiste notre salut. C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère quiconque professe cette Foi ou cet Évangile.


Dernière édition par saint Zibou le Mar 18 Aoû 2015, 20:47, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 05:39

Si ce texte n'est pas de vous , cher saint Zibou , il faut en indiquer la provenance .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 06:00

boulo a écrit:
Si ce texte n'est pas de vous , cher saint Zibou , il faut en indiquer la provenance .

Ce texte est bien de saint Zibou! :hibou:
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Thor



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 07:05

Zibou est très bien neuroné cher boulo ça tient la route.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 07:21

mcaffee a écrit:
Zibou est très bien neuroné cher boulo ça tient la route.

Comment se fait-il que vous soyez devenu athée? Avez-vous déjà lu Karl Barth, par exemple?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 07:40

saint Zibou a écrit:
Avant toute discussion, il nous faut reconnaitre que l'Église catholique, de quelque dénomination que ce soit (Protestante, Orthodoxe, Romaine, Arménienne, Copte) professe le même  Évangile, dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (C.O.E), conformément à la même Bible (T.O.B). Or, cet Évangile est celui, vertical, du Dieu trinitaire et, horizontal, du Verbe incarné.

Vous vous trompez : La foi Protestante est très différente des autres fois et ne porte le nom de foi catholique qu'abusivement puisqu'elle professe que ceux qui n'auront pas reçu la foi, sans faute de leur part, seront damnés après la mort.

La prédestination à l'enfer est une théologie qu'à très bien exprimé Jean Calvin et elle n'affirme pas que le salut sera proposé à tout homme (= catholicité).

Ainsi, si nous avons matériellement les même textes des évangiles, nous n'avons pas le même Evangile.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 07:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous vous trompez : La foi Protestante est très différente des autres fois et ne porte le nom de foi catholique qu'abusivement puisqu'elle professe que ceux qui n'auront pas reçu la foi, sans faute de leur part, seront damnés après la mort.

La prédestination à l'enfer est une théologie qu'à très bien exprimé Jean Calvin et elle n'affirme pas que le salut sera proposé à tout homme (= catholicité).

Ainsi, si nous avons matériellement les même textes des évangiles, nous n'avons pas le même Evangile.

Curieusement, le seul texte confessionnel, qui est un tant soit peu reconnu en protestantisme, est la confession d'Augsbourg inaltérée. Or, ce document ne prend pas position sur la question de la prédestination. N'oubliez pas que, de même que saint Athanase n'est pas l'Église, Calvin non plus!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 09:26

saint Zibou a écrit:


Curieusement, le seul texte confessionnel, qui est un tant soit peu reconnu en protestantisme, est la confession d'Augsbourg inaltérée. Or, ce document ne prend pas position sur la question de la prédestination. N'oubliez pas que, de même que saint Athanase n'est pas l'Église, Calvin non plus!

Et pour cause. C'est un sujet gênant car si on tire le fil du salut par la foi seule et de la perdition certaine si on meurt sans la foi, on est obligé d'admettre la perte éternelle de gens sans faute de leur part.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 09:45

saint Zibou a écrit:
 En conséquence, les bienfaits de l'alliance, conclue entre lui et le Père, s'appliquent-ils à nous. C'est en cet "admirabile commercium", ce joyeux échange, que consiste notre salut. C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère quiconque professe cette Foi ou cet Évangile.
'
il ne peut y avoir d'alliance qu'entre Dieu et l'Homme , pas entre le Fils et le Père . Sinon ça peut aboutir à une forme d'infériorité du fils qui est hérétique ( Arianisme ..)


Citation :
Avant toute discussion, il nous faut reconnaitre que l'Église catholique, de quelque dénomination que ce soit (Protestante, Orthodoxe, Romaine, Arménienne, Copte) professe le même Évangile, dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (C.O.E), conformément à la même Bible (T.O.B). Or, cet Évangile est celui, vertical, du Dieu trinitaire et, horizontal, du Verbe incarné.

Vous savez très bien que le symbole de Nicée-Constantinople sépare les catholiques des orthodoxes sur la question du Filioque.
Si les deux Eglises professaient le même Credo ou si ce point paraissait un détail sans importance , l'Unité pourrait se faire très rapidement . Malheureusement , ce n'est pas le cas et la question du Filioque est tout à fait fondamentale pour les Orthodoxes parcequ'elle touche à la définition de la Personne de l'Esprit Saint qui devient inférieure aux deux autres et rompt l' égalité
des personnes dans la trinité et fait de l'esprit Saint une relation abstraite qu'on ne peut pas aimer au lieu d'une personne dont on implore à chaque instant de la vie avec amour qu'elle vienne nous visiter .


Dernière édition par Oculus le Dim 16 Aoû 2015, 09:55, édité 3 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 09:46

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Curieusement, le seul texte confessionnel, qui est un tant soit peu reconnu en protestantisme, est la confession d'Augsbourg inaltérée. Or, ce document ne prend pas position sur la question de la prédestination. N'oubliez pas que, de même que saint Athanase n'est pas l'Église, Calvin non plus!

Et pour cause. C'est un sujet gênant car si on tire le fil du salut par la foi seule et de la perdition certaine si on meurt sans la foi, on est obligé d'admettre la perte éternelle de gens sans faute de leur part.



Que faites-vous de la curieuse tolérance de Rome, face à la prédestination thomiste, avec réprouvés, à la clé?...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 09:50

Oculus a écrit:
saint Zibou a écrit:
 En conséquence, les bienfaits de l'alliance, conclue entre lui et le Père, s'appliquent-ils à nous. C'est en cet "admirabile commercium", ce joyeux échange, que consiste notre salut. C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère quiconque professe cette Foi ou cet Évangile.
'
il ne peut y avoir d'alliance qu'entre Dieu et l'Homme , pas entre le Fils et le Père . Sinon ça peut aboutir à une forme d'inférioritédu fils qui est hérétique ( Arianisme ..)

Il y a alliance entre le Père et le Fils de Dieu FAIT HOMME: c'est la Résurrection. Saint Athanase n'était, certes, pas un arien!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:04



St Zibou a écrit:
Il y a alliance entre le Père et le Fils de Dieu FAIT HOMME: c'est la Résurrection. Saint Athanase n'était, certes, pas un arien!

Pas du tout , Il y a union des deux natures humaines et Divines dans le Fils ,mais la véritable Alliance proposée en Christ est l'Eglise .
C'est par l'entrée dans l'Eglise que tout Homme ou femme peut participer et devenir membre de cette Alliance nouvelle par le baptême.
la personne du Fils possède à jamais l'unité de ses deux natures sans pour autant qu'elle puisse représenter une alliance où la liberté de contracter de tous les hommes soit remplacée par cette union des deux natures .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:08

saint Zibou a écrit:



Que faites-vous de la curieuse tolérance de Rome, face à la prédestination thomiste, avec réprouvés, à la clé?...

L'Eglise catholique n'a pas gardé saint Thomas d'Aquin sur ce point. Il est d'ailleurs mort avant de reprendre son traité de l'eschatologie.

Vatican II a donc émis un dogme en Gaudium et Spes 22, 5 qui affirme que nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tous les hommes. "Proposera" ne veut pas dire qu'ils l'accepteront tous.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:14

Oculus a écrit:


St Zibou a écrit:
Il y a alliance entre le Père et le Fils de Dieu FAIT HOMME: c'est la Résurrection. Saint Athanase n'était, certes, pas un arien!

Pas du tout , Il y a union des deux natures humaines et Divines dans le Fils ,mais la véritable Alliance proposée en Christ est l'Eglise .
C'est par l'entrée dans l'Eglise que tout Homme ou femme peut participer et devenir membre de cette Alliance nouvelle par le baptême.
la personne du Fils possède à jamais l'unité de ses deux natures  sans pour autant qu'elle puisse représenter une alliance  où la liberté de contracter de tous les hommes soit remplacée  par cette union des deux natures .

Au contraire, il y a alliance entre les deux personnes, du Père et du Fils, parce que le Fils est aussi homme, tandis que le Père est purement Dieu. Sans cette alliance, la notion du concours salutaire des deux volontés de Jésus-Christ, tel qu'affirmé par le troisième concile œcuméniques de Constantinople, se trouve renié. La Foi baptismale nous incorpore à cette alliance et a pour résultat l'Église. Néanmoins, l'Église n'est pas cette alliance, car nul être fini ne peut contracter avec Dieu, selon le principe: inter finitum et infinitum, non est proportio!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:16

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:



Que faites-vous de la curieuse tolérance de Rome, face à la prédestination thomiste, avec réprouvés, à la clé?...

L'Eglise catholique n'a pas gardé saint Thomas d'Aquin sur ce point. Il est d'ailleurs mort avant de reprendre son traité de l'eschatologie.

Vatican II a donc émis un dogme en Gaudium et Spes 22, 5 qui affirme que nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tous les hommes. "Proposera" ne veut pas dire qu'ils l'accepteront tous.

C'est exactement ce que le ministre réformé, Moïse Amyrault, énonçait au XVIIe siècle...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:23

Si donc vous affirmez que la foi sera proposé à tout homme, soit en cette vie, soit dans le passage de la mort, de telle manière que celui qui se damne est celui qui l'a refusée en toute connaissance de cause (= péché contre l'Esprit Saint, refus de croire malgré l'évidence), alors quelque chose redevient catholique en votre foi.

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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Si donc vous affirmez que la foi sera proposé à tout homme, soit en cette vie, soit dans le passage de la mort, de telle manière que celui qui se damne est celui qui l'a refusée en toute connaissance de cause (= péché contre l'Esprit Saint, refus de croire malgré l'évidence), alors quelque chose redevient catholique en votre foi.

C'est plutôt vous qui cessez d'être abusé par vos préjugés...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:27

saint Zibou a écrit:
Avant toute discussion, il nous faut reconnaitre que l'Église catholique, de quelque dénomination que ce soit (Protestante, Orthodoxe, Romaine, Arménienne, Copte) professe le même  Évangile, dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (C.O.E), conformément à la même Bible (T.O.B). Or, cet Évangile est celui, vertical, du Dieu trinitaire et, horizontal, du Verbe incarné.
  En effet, c'est au Père que le Christ, en tant que Dieu nous a reliés, et en tant qu'homme qu'il l'a pu. L'importance de cette relation au Père vient du fait qu'origine de la Trinité, le Père est source de toute béatitude, créée et incréée. Les ss. Athanase d'Alexandrie, Grégoire de Naziance et autres Pères de l'Église parlaient de divinisation, afin de souligner la profondeur de cette relation. Sur un registre plus moderne, nous traduirons ce terme par celui d'alliance. Ainsi, le  Fils incarné est le moyen objectif de celle-ci, car, opérant, dans l'unité de sa Personne divine, l'unité de cette alliance, entre le Père et les hommes. Enfin, le Saint-Esprit est le moyen subjectif de l'Alliance, puisque lui seul, parce que Dieu, est à même de révéler la divinité du Christ à notre entendement, en créant notre Foi, dont le dogme de la maternité divine de Marie est une pièce essentielle. C'est par le moyen de cette foi, d'ailleurs, qu'il nous incorpore à Jésus-Christ, puisque nous croyons une Personne, possédant une identité, non une simple vérité abstraite. C'est de cette façon que le Saint-Esprit  réalise l'unification du multiple, au sein de l'unité de l'alliance réalisée en J-C. Ainsi, la Foi comporte-t-elle une dimension indubitablement existentielle, comme l'avait noté Kierkegaard, laquelle, reconnaissant Jésus-Christ comme sauveur, autrement dit, comme Chef de l'humanité par grâce, nous rend membres de celui-ci, nous incorporant, de ce fait, à Lui. En conséquence, les bienfaits de l'alliance, conclue entre lui et le Père, s'appliquent-ils à nous. C'est en cet "admirabile commercium", ce joyeux échange, que consiste notre salut. C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère quiconque professe cette Foi ou cet Évangile.

Alors, Arnaud, tout préjugé mis à part, êtes-vous capable de souscrire à ce message?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:34

saint Zibou a écrit:


Alors, Arnaud, tout préjugé mis à part, êtes-vous capable de souscrire à ce message?

Je vous mets en rouge ce à quoi un catholique ne peut adhérer tel quel.
Et en bleu ce à quoi nous aimerions que vous adhériez.


Avant toute discussion, il nous faut reconnaitre que l'Église catholique, de quelque dénomination que ce soit (Protestante, Orthodoxe, Romaine, Arménienne, Copte) professe le même  Évangile, dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (C.O.E), conformément à la même Bible (T.O.B). Or, cet Évangile est celui, vertical, du Dieu trinitaire et du Verbe qui s'est incarné et, horizontal, de l'amour du prochain
  En effet, c'est au Père que le Christ, en tant que Dieu nous a reliés, et en tant qu'homme qu'il l'a pu. L'importance de cette relation au Père vient du fait qu'origine de la Trinité, le Père est source de toute béatitude, créée et incréée. Les ss. Athanase d'Alexandrie, Grégoire de Naziance et autres Pères de l'Église parlaient de divinisation, afin de souligner la profondeur de cette relation. Sur un registre plus moderne, nous traduirons ce terme par celui d'alliance. Ainsi, le  Fils incarné est le moyen objectif de celle-ci, car, opérant, dans l'unité de sa Personne divine, l'unité de cette alliance, entre le Père et les hommes. Enfin, le Saint-Esprit est le moyen subjectif de l'Alliance, puisque lui seul, parce que Dieu, est à même de révéler la divinité du Christ à notre entendement, en créant notre Foi, dont le dogme de la maternité divine de Marie est une pièce essentielle. C'est par le moyen de cette foi, d'ailleurs, qu'il nous incorpore à Jésus-Christ, puisque nous croyons une Personne, possédant une identité, non une simple vérité abstraite. C'est de cette façon que le Saint-Esprit  réalise l'unification du multiple, au sein de l'unité de l'alliance réalisée en J-C. Ainsi, la Foi comporte-t-elle une dimension indubitablement existentielle, comme l'avait noté Kierkegaard, laquelle, reconnaissant Jésus-Christ comme sauveur, autrement dit, comme Chef de l'humanité par grâce, nous rend membres de celui-ci, nous incorporant, de ce fait, à Lui. En conséquence, les bienfaits de l'alliance, conclue entre lui et le Père, s'appliquent-ils à nous. C'est en cet "admirabile commercium", ce joyeux échange, que consiste notre salut. C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère quiconque professe cette Foi ou cet Évangile.
C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère tout homme car Dieu, nous le savons, proposera ce salut par la charité à tout homme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Alors, Arnaud, tout préjugé mis à part, êtes-vous capable de souscrire à ce message?

Je vous mets en rouge ce à quoi un catholique ne peut adhérer tel quel.
Et en bleu ce à quoi nous aimerions que vous adhériez.


Avant toute discussion, il nous faut reconnaitre que l'Église catholique, de quelque dénomination que ce soit (Protestante, Orthodoxe, Romaine, Arménienne, Copte) professe le même  Évangile, dans le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré (C.O.E), conformément à la même Bible (T.O.B). Or, cet Évangile est celui, vertical, du Dieu trinitaire et du Verbe qui s'est incarné et, horizontal, de l'amour du prochain
  En effet, c'est au Père que le Christ, en tant que Dieu nous a reliés, et en tant qu'homme qu'il l'a pu. L'importance de cette relation au Père vient du fait qu'origine de la Trinité, le Père est source de toute béatitude, créée et incréée. Les ss. Athanase d'Alexandrie, Grégoire de Naziance et autres Pères de l'Église parlaient de divinisation, afin de souligner la profondeur de cette relation. Sur un registre plus moderne, nous traduirons ce terme par celui d'alliance. Ainsi, le  Fils incarné est le moyen objectif de celle-ci, car, opérant, dans l'unité de sa Personne divine, l'unité de cette alliance, entre le Père et les hommes. Enfin, le Saint-Esprit est le moyen subjectif de l'Alliance, puisque lui seul, parce que Dieu, est à même de révéler la divinité du Christ à notre entendement, en créant notre Foi, dont le dogme de la maternité divine de Marie est une pièce essentielle. C'est par le moyen de cette foi, d'ailleurs, qu'il nous incorpore à Jésus-Christ, puisque nous croyons une Personne, possédant une identité, non une simple vérité abstraite. C'est de cette façon que le Saint-Esprit  réalise l'unification du multiple, au sein de l'unité de l'alliance réalisée en J-C. Ainsi, la Foi comporte-t-elle une dimension indubitablement existentielle, comme l'avait noté Kierkegaard, laquelle, reconnaissant Jésus-Christ comme sauveur, autrement dit, comme Chef de l'humanité par grâce, nous rend membres de celui-ci, nous incorporant, de ce fait, à Lui. En conséquence, les bienfaits de l'alliance, conclue entre lui et le Père, s'appliquent-ils à nous. C'est en cet "admirabile commercium", ce joyeux échange, que consiste notre salut. C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère quiconque professe cette Foi ou cet Évangile.
C’est pourquoi, nous reconnaissons comme frère tout homme car Dieu, nous le savons, proposera ce salut par la charité à tout homme.


Ce qui est en bleu est rajouté, donc non pertinent. Ce qui est en rouge est un reniement de l'entente sur la justification, de 1999, entre la F.L.M et l'Église catholique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:40

Durant l'entente de 1999, on ne s'est pas attardé ce qui nous divise encore : Sola scriptura, Sola fide, rejet du salut par la charité, rejet de la communion vivante et actuelle avec les saints et les anges que Jésus, le seul Rédempteur, établit auprès de nous, rejet de 5 des sept Sacrements, rejet de la transsubstantiation etc.

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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Durant l'entente de 1999, on ne s'est pas attardé ce qui nous divise encore : Sola scriptura, Sola fide, rejet du salut par la charité, rejet de la communion vivante et actuelle avec les saints et les anges que Jésus, le seul Rédempteur, établit auprès de nous.
.

Au contraire, l'Église catholique a reconnu que l'enseignement luthérien du Sola Fide, dans ce document, n'était plus l'objet des condamnations tridentines! ange1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 10:50

Absolument pas. A moins que vous appeliez "sola fide" "Sola fide vivante, active" = "Caritas", selon ce texte :


1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Adhérez vous pleinement au salut par le moyen de la foi vive, agissante et source des oeuvres de la charité ? 

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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument pas.

"26. Selon la compréhension luthérienne, Dieu justifie le pécheur par la foi seule (sola fide). Dans la foi, la personne humaine place toute sa confiance en son créateur et sauveur et est ainsi en communion avec lui. Dieu lui-même provoque cette foi en créant pareille confiance par sa parole créatrice. Parce qu’il est nouvelle création, cet acte divin concerne toutes les dimensions de la personne et conduit à une vie dans l’espérance et dans l’amour. Ainsi l’enseignement de « la justification par la foi seule » distingue mais ne sépare pas la justification et le renouvellement de la vie qui est une conséquence nécessaire de la justification et sans lequel il ne saurait y avoir de foi. En outre, cela montre quel est le fondement de ce renouvellement. Celui-ci naît de l’amour de Dieu offert à la personne humaine dans la justification. Justification et renouvellement de la vie sont intimement unis dans le Christ qui est présent dans la foi.

40. La compréhension de la doctrine de la justification présentée dans cette déclaration montre qu’il existe entre luthériens et catholiques un consensus dans des vérités fondamentales de la doctrine de la justification. A la lumière de ce consensus sont acceptables les différences qui subsistent dans le langage, les formes théologiques et les accentuations particulières dans la compréhension de la justification telles qu’elles sont décrites dans les paragraphes 18 à 39 de cette déclaration. C’est pourquoi les présentations luthérienne et catholique de la foi en la justification sont, dans leurs différences, ouvertes l’une à l’autre et ne permettent plus d’infirmer le consensus atteint dans des vérités fondamentales.  
41. Il en découle que les condamnations doctrinales du XVIe siècle, dans la mesure où elles se référent à l’enseignement de la justification, apparaissent dans une lumière nouvelle : l’enseignement des Eglises luthériennes présenté dans cette déclaration n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente. Les condamnations des Confessions de foi luthériennes ne concernent plus l’enseignement de l’Eglise catholique romaine présenté dans cette déclaration. "
____________________________

Alors, que faites-vous de ces paragraphes? Pouffer de rire
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 11:10

Vous êtes bouche bée, Arnaud?...
*
*
*
mort de rire
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Oculus



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 11:21

saint Zibou a écrit:
Au contraire, il y a alliance entre les deux personnes, du Père et du Fils, parce que le Fils est aussi homme, tandis que le Père est purement Dieu. Sans cette alliance, la notion du concours salutaire des deux volontés de Jésus-Christ, tel qu'affirmé par le troisième concile œcuméniques de Constantinople, se trouve renié. La Foi baptismale nous incorpore à cette alliance et a pour résultat l'Église. Néanmoins, l'Église n'est pas cette alliance, car nul être fini ne peut contracter avec Dieu, selon le principe: inter finitum et infinitum, non est proportio!

La notion d'une alliance entre le Père et le Fils n'a aucune base scripturaire ou patristique et est une invention Hibourifante
... attention à ne pas perdre la Ziboule , cher Saint ... :hibou: :snake: pukel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 11:28

saint Zibou a écrit:
Vous êtes bouche bée, Arnaud?...
*
*
*
mort de rire

Pas du tout : Si vous appelez "sola fideé caritas. Dans ce cas, on est d'accord.

Mais attention : vous devez renoncer au "sola fide" = "La confiance seule sauve". En effet, la confiance existe aussi chez les musulmans mais ils refusent la charité (= l'amitié surnatureller). Ils ne veulent aimer que comme des serviteurs.

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petero



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 14:45

saint Zibou a écrit:
"26. Selon la compréhension luthérienne, Dieu justifie le pécheur par la foi seule (sola fide). Dans la foi, la personne humaine place toute sa confiance en son créateur et sauveur et est ainsi en communion avec lui. Dieu lui-même provoque cette foi en créant pareille confiance par sa parole créatrice.

Avoir la foi c'est croire en Jésus, vous êtes bien d'accord avec moi. Jésus nous dit que celui qui a la foi, même s'il meurt, il vivra. La foi n'empêche pas de mourir. Ce qui empêche de mourir, c'est la vie en Jésus. C'est celui qui vit et croit en Jésus qui est sauvé, qui est justifié, qui ne meurt plus :

"25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; 26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » (Jean (LIT) 11)


Il faut vivre en Jésus pour ne plus mourir. Avoir la foi en Lui, cela ne fait pas vivre en Lui. La foi n'incorpore pas au corps du Christ, elle ne nous fait pas vivre par le Christ. Sinon, celui qui croit, il ne mourrait pas. Pour ne plus mourir, il faut manger le corps du Christ, il faut communier à sa chair qui me meurt plus, il faut vivre par Lui de sa Vie.

En entre dans la Vie avec le Christ, par le baptême, moyennant la foi, car celui qui n'a pas la foi, il ne demande pas à entrer dans la Vie avec Jésus, par le baptême ; et il ne communie pas régulièrement à sa Vie, pour que sa Vie s'enracine en lui.

saint Zibou a écrit:
"Celui-ci naît de l’amour de Dieu offert à la personne humaine dans la justification. Justification et renouvellement de la vie sont intimement unis dans le Christ qui est présent dans la foi.

On naît de l'Amour de Dieu, par le sacrement de baptême qui est un acte que Jésus pose. C'est Jésus qui nous plonge dans sa Vie, dans son Corps, dans la Vie d'en Haut communiquée à son Corps ; et pas notre foi. Ce n'est pas la foi qui nous baptise dans l'Esprit Saint et le Feu, c'est Jésus, moyennant notre foi, c'est à dire notre "fiat", notre "accord".
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Thor



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 18:49


Je vais encore jeter un pavé dans la marre désolé mais je ne suis bon qu'a ça!!!..
Par l'écriture seule (en latin) . J'ai déjà un problème.
Les protestants réformés ont "la liturgie de la parole "sorte de calendrier avec référence bibliques " suivant les jours de cultes dans les temples réformés, porteur bien souvent de la croix huguenote, vendu parfois dans les magasins ésotériques sous le nom de "croix du saint esprit"
salut
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 18:59

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
"26. Selon la compréhension luthérienne, Dieu justifie le pécheur par la foi seule (sola fide). Dans la foi, la personne humaine place toute sa confiance en son créateur et sauveur et est ainsi en communion avec lui. Dieu lui-même provoque cette foi en créant pareille confiance par sa parole créatrice.

Avoir la foi c'est croire en Jésus, vous êtes bien d'accord avec moi. Jésus nous dit que celui qui a la foi, même s'il meurt, il vivra. La foi n'empêche pas de mourir. Ce qui empêche de mourir, c'est la vie en Jésus. C'est celui qui vit et croit en Jésus qui est sauvé, qui est justifié, qui ne meurt plus :

"25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;  26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »  (Jean (LIT) 11)


Il faut vivre en Jésus pour ne plus mourir. Avoir la foi en Lui, cela ne fait pas vivre en Lui. La foi n'incorpore pas au corps du Christ, elle ne nous fait pas vivre par le Christ. Sinon, celui qui croit, il ne mourrait pas. Pour ne plus mourir, il faut manger le corps du Christ, il faut communier à sa chair qui me meurt plus, il faut vivre par Lui de sa Vie.

En entre dans la Vie avec le Christ, par le baptême, moyennant la foi, car celui qui n'a pas la foi, il ne demande pas à entrer dans la Vie avec Jésus, par le baptême ; et il ne communie pas régulièrement à sa Vie, pour que sa Vie s'enracine en lui.

saint Zibou a écrit:
"Celui-ci naît de l’amour de Dieu offert à la personne humaine dans la justification. Justification et renouvellement de la vie sont intimement unis dans le Christ qui est présent dans la foi.

On naît de l'Amour de Dieu, par le sacrement de baptême qui est un acte que Jésus pose. C'est Jésus qui nous plonge dans sa Vie, dans son Corps, dans la Vie d'en Haut communiquée à son Corps ; et pas notre foi. Ce n'est pas la foi qui nous baptise dans l'Esprit Saint et le Feu, c'est Jésus, moyennant notre foi, c'est à dire notre "fiat", notre "accord".

A ce que je sache, le texte de cette déclaration n'a pas à être glosé. Sinon, c'est le "comment taire", à l'indéfini! mort de rire
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 19:00

mcaffee a écrit:

Je vais encore jeter un pavé dans la marre désolé mais je ne suis bon qu'a ça!!!..
Par l'écriture seule (en latin) . J'ai déjà un problème.
Les protestants réformés ont "la liturgie de la parole "sorte de calendrier avec référence bibliques " suivant les jours de cultes dans les temples réformés, porteur bien souvent de la croix huguenote, vendu parfois dans les magasins ésotériques sous le nom de "croix du saint esprit"
salut


L'Ecriture est norme ultime mais  NON unique de la Foi. "Sola scriptura" n'est pas "nuda scriptura", c'est plutôt "juxta scriptura"...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 21:02

Oculus a écrit:


La notion d'une alliance entre le Père et le Fils n'a aucune base scripturaire ou patristique et est une invention  

En effet, il n'y a alliance qu'entre DIEU le Père et le Fils de Dieu FAIT HOMME. Cette notion d'alliance n'est pas une invention, c'est, plutôt, une transposition moderne du concept patristique de "divinisation".

De plus, lorsque le Christ affirmait être venu faire la volonté de son Père, que sa volonté soit faite et non la sienne, qu'est-ce sinon l'accomplissement de l'alliance entre Dieu et les hommes, telle que résumée, en Mt.22/34-40?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 21:16

Le problème de compréhension avec les catholiques c’est ces "slogans", qu'ils prennent tels quels et qu'ils ne prennent pas la peine de comprendre les subtilités des doctrines qu'ils recouvrent réellement.

J'ai expliqué à Arnaud 100 fois la signification de sola scriptura  et sola fides, mais il continue à réduire la doctrine que ces expressions recouvrent à 2 mots.
Je pense que c'est de la mauvaise fois parce que je ne peux pas croire qu'il soit idiot.


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 16 Aoû 2015, 21:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 21:18

Dans ce cas, changez et parlez de Scriptura expliquée par la Tradition sainte.

Sola fide : Dites : La seule foi vivante par la charité.


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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 21:20

Quand vous souhaitez parler d'un livre vous ne lisez pas que le titre je suppose...
C'est a vous de faire l'effort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 21:25

Hillel31415 a écrit:
Quand vous souhaitez parler d'un livre vous ne lisez pas que le titre je suppose...
C'est a vous de faire l'effort.

Il faut que le titre corresponde mieux à votre méditation de la foi qui, de plus en plus, se rapproche (au plan de la théologie fondamentale) de l'orthodoxie.

Pour redevenir orthodoxe, il vous suffira d'échanger la Tradition de Luther et Calvin par celle des Apôtres.

Mais, pour devenir catholique (au plan de la théologie fondamentale), il vous faudra réfléchir au charisme du Magistère doctrinal du successeur de Pierre.

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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, changez et parlez de Scriptura expliquée par la Tradition sainte.

Sola fide : Dites : La seule foi vivante par la charité.


Nous disons plutôt: la Tradition, conforme aux Saintes Écritures, voilà la parole de Dieu ecclésiale (Sola scriptura).
Le salut se reçoit seulement par la foi, laquelle ne justifie pas, si elle ne se manifeste pas, par la charité (Sola Fide).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 21:34

saint Zibou a écrit:


Nous disons plutôt: la Tradition, conforme aux Saintes Écritures, voilà la parole de Dieu ecclésiale (Sola scriptura).

Vous savez que c'est insuffisant. Vous vous référez forcément à un maître qui vous indique ce qui est à prendre au sens métaphorique.

saint Zibou a écrit:

Le salut se reçoit seulement par la foi, laquelle ne justifie pas, si elle ne se manifeste pas, par la charité (Sola Fide).

Je vous suis même si j'utiliserais le mot même de Jésus :

Le salut se reçoit seulement par la foi, laquelle ne justifie pas, si elle n'AGIT pas par la charité.

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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Dim 16 Aoû 2015, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nous disons plutôt: la Tradition, conforme aux Saintes Écritures, voilà la parole de Dieu ecclésiale (Sola scriptura).

Vous savez que c'est insuffisant. Vous vous référez forcément à un maître qui vous indique ce qui est à prendre au sens métaphorique.

Le maitre, c'est le Saint-Esprit, dont le témoignage est notoire dans certains documents de la tradition du sacerdoce universel des baptisés: la liste des livres bibliques (T.O.B), le Symbole de Nicée-Constantinople, inaltéré (C.O.E), les six premiers conciles œcuméniques, selon Éph.4/4-7, Jd.3, Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Lumen Gentium*12 et 15, par exemple...
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nous disons plutôt: la Tradition, conforme aux Saintes Écritures, voilà la parole de Dieu ecclésiale (Sola scriptura).

Vous savez que c'est insuffisant. Vous vous référez forcément à un maître qui vous indique ce qui est à prendre au sens métaphorique.

saint Zibou a écrit:

Le salut se reçoit seulement par la foi, laquelle ne justifie pas, si elle ne se manifeste pas, par la charité (Sola Fide).

Je vous suis même si j'utiliserais le mot même de Jésus :

Le salut se reçoit seulement par la foi, laquelle ne justifie pas, si elle n'AGIT pas par la charité.

C'est simple à comprendre pourtant. Le Christ lui-même l'a dit, que le deuxième commandement est parmi les plus importants avec le premier, car l'un ne va pas sans l'autre. Aimer son prochain, est la charité. Dans le langage d'aujourd'hui, c'est aimer les gens, donc être attentif, à l'écoute, sans distinction de race, de religion, mais bien-sûr faut se protéger de fous furieux qui ne veulent que faire du mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 00:37

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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 00:47

La parabole du bon samaritain est un exemple éloquent qui démontre que la foi qui n'est qu'en réalité une croyance pour celui qui n'agit que pour se sauver. Nos prières sont vaines si nous n’agissons pas charitablement!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 00:53

ysov a écrit:
La parabole du bon samaritain est un exemple éloquent qui démontre que la foi qui n'est qu'en réalité une croyance pour celui qui n'agit que pour se sauver. Nos prières sont vaines si nous n’agissons pas charitablement!

Donc, si je vous comprend bien, on doit croire indépendamment de nos mérites, mais leur absence rend inutile notre foi? N'est-ce pas à y perdre son latin?... Pouffer de rire
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ysov



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 00:56

Aimer Dieu mais aimer peu son prochain, par nombrilisme, c'est inutile. Le Christ l'a bien signifié. Donc le slogan protestant ''Seule la foi sauve'', c'est du pipi de chat. Oui la foi est capitale mais la charité l'est tout autant et même elle devrait être dans son application, proportionnelle à sa foi. Wink
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 00:59

ysov a écrit:
Aimer Dieu mais aimer peu son prochain, par nombrilisme, c'est inutile. Le Christ l'a bien signifié. Donc le slogan protestant ''Seule la foi sauve'', c'est du pipi de chat. Oui la foi est capitale mais la charité l'est tout autant et même elle devrait être dans son application, proportionnelle à sa foi. Wink

La foi ne sauve nullement, c'est la foi ayant reçu le Christ. C'est celui-ci qui sauve et nous conduit, ensuite, à aimer sans mesure...
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ysov



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 01:03

En effet. Mais j'irais même plus loin, l'athée, ou bien une personne d'une religion complètement étrangère au Christ, qui userait tout naturellement de la charité durant sa vie, sera sauvé. Wink
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 01:06

ysov a écrit:
En effet. Mais j'irais même plus loin, l'athée, ou bien une personne d'une religion complètement étrangère au Christ, qui userait tout naturellement de la charité durant sa vie, sera sauvé. Wink

Sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, même selon le concile de Trente!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 01:07

ysov a écrit:
En effet. Mais j'irais même plus loin, l'athée, ou bien une personne d'une religion complètement étrangère au Christ, qui userait tout naturellement de la charité durant sa vie, sera sauvé. Wink

Soyons précis : l'athée, ou bien une personne d'une religion complètement étrangère au Christ, qui userait tout naturellement de BONNE VOLONTE ET DE BIENVEILLANCE AUX AUITRES durant sa vie, sera sauvé.

En effet, la charité comme vertu théologale ne peut pas exister sans la foi.

Par contre l'homme droit (au plan naturel) va vers le Christ quand il le voit selon ce texte :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.




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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 01:07

saint Zibou a écrit:
ysov a écrit:
En effet. Mais j'irais même plus loin, l'athée, ou bien une personne d'une religion complètement étrangère au Christ, qui userait tout naturellement de la charité durant sa vie, sera sauvé. Wink

Sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, même selon le concile de Trente!

On s'est croisés. Par contre sans la foi mais avec de bonnes actions humaines, Dieu nous félicitera.

Voir ce texte :


Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.


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MessageSujet: Re: Foi catholique, préalabe à toute discussion oecuménique...   Mer 19 Aoû 2015, 01:21

Mais oui, absolument, car autrement, le Christ se contredirait dans une certaine mesure. Bien-sûr que la voie terrestre de Jésus-Christ et de son Église sont les moyens absolus qui garantissent tout naturellement, mais la clé est la bonne volonté si non inné, mais au plus sacrant acquise chez l'homme.
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