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 Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?

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MessageSujet: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 12:38

J'en viens à me demander si la résurrection s'oppose réellement à la réincarnation. Si le vieil homme meure et se réincarne, il renaît certes mais pour vivre une vie adaptée à son karma. Or pour s'en libérer, il faut renaître d'eau et d'esprit, c'est à dire "être changé intérieurement". La résurrection serait alors Dieu qui reprend sa place en nous depuis la Chute, sa renaissance à Lui dans notre chair. Plus de réincarnations, il y a Théosis et véritable résurrection de l'esprit et de la chair. Je réfute toute vision de déification, le vieil homme doit bien mourir pour ne laisser voir que Dieu seul.

J'ignore si je dois suivre cette hypothèse, mais mon intuition n'arrive pas à s'en départir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 13:04

Tabris a écrit:
J'en viens à me demander si la résurrection s'oppose réellement à la réincarnation. Si le vieil homme meure et se réincarne, il renaît certes mais pour vivre une vie adaptée à son karma. Or pour s'en libérer, il faut renaître d'eau et d'esprit, c'est à dire "être changé intérieurement". La résurrection serait alors Dieu qui reprend sa place en nous depuis la Chute, sa renaissance à Lui dans notre chair. Plus de réincarnations, il y a Théosis et véritable résurrection de l'esprit et de la chair. Je réfute toute vision de déification, le vieil homme doit bien mourir pour ne laisser voir que Dieu seul.

J'ignore si je dois suivre cette hypothèse, mais mon intuition n'arrive pas à s'en départir.

Ca s'oppose pour une raison simple :

Qui dit réincarnation dit "corps relatifs" et "souvenirs peu importants et perdus". C'est le fondement du dogme bouddhiste sur la non réalité des personnes.

Qui dit résurrection dit juste l'inverse : Mon corps est moi, mon âme gardera tous ses souvenirs et tous ses amours. Je suis une personne éternelle face à un Dieu Personnel et éternel.

_________________
Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 13:10

dans la notion de réincarnation, les souvenirs persistent simplement pour aller les chercher c'est beaucoup plus dure.
cela nécessite un lourd travail comme le font certains bouddhistes tibétains.
je ne parle pas de la mode des recherches des vies antérieurs dans le New age qui est un marché de dupes mais d'un réel travail.
notre esprit reste notre esprit.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 13:33

J'en viens à me demander si la résurrection s'oppose réellement à la réincarnation.

Oui, car il ne s'agit pas du tout de la même chose. La réincarnation concerne le devenir de certains éléments psychiques et pas notre esprit qui quitte définitivement cette terre. Pour le paradis ou pour l'enfer pour employer le langage religieux, selon nos actes ici-bas.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 14:10

pour employer le langage religieux,il existe aussi le purgatoire dont la vie sur cette terre fait partie; l'enfer est peut être un peu sur cette terre quand on regarde autour de nous.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 15:41

jean-luc56 a écrit:
dans la notion de réincarnation, les souvenirs persistent  simplement pour aller les chercher c'est beaucoup plus dure.
cela nécessite un lourd travail comme le font certains bouddhistes tibétains.
je ne parle pas de la mode des recherches des vies antérieurs dans le New age qui est un marché de dupes mais d'un réel travail.
notre esprit reste notre esprit.
Si on n'arrive pas à se rappeler ce qui s'est passé le 15 avril 1995 à 15 heures 25 dans notre existence, à plus forte raison on ne peut pas se souvenir du 3 juillet 1825 à 11 heures. De plus, plus on fait des efforts pour se souvenir, ne serait-ce que dans le présent, moins on se souvient. Seuls les événements marquants peuvent affleurer à la conscience brusquement, sans préparation. C'est pour cela qu'il faut une certaine discipline de vie.
De plus, personne ne peut nous dire ce qui s'est passé dans notre existence. A titre d'exemple, si quelqu'un vous dit qu'il vous a connu quand vous étiez roi ou grand-prêtre, qu'il est heureux de vous retrouver et vous demande si par hasard vous avez 100 Euros à lui prêter ou qui veut vous emprunter votre véhicule pour le weeek-end, alors passez votre chemin.
Une petite histoire drôle pour dédramatiser le sujet :
Spoiler:
 

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Invité
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 15:47

Merci à vous tous, je saisis mieux la distinction mais le titre du sujet ne convient vraiment pas. Je ne confonds pas résurrection et réincarnation mais je demande si les deux peuvent coexister dans la même théologie. La résurrection pourrait être l'équivalent de l'éveil et de la fin du cycle des réincarnations (=cycle de la mort à mes yeux). Qu'est-ce que le corps réellement ? Je n'apprécie vraiment pas l'idée d'envisager me retrouver dans un corps de femme, d'animal ou carrément en végétal donc c'est un peu pour ça que la réincarnation m'intéresse autant qu'elle m'effraie. Certes, si l'on ne vit qu'une fois et que notre corps fait partie de notre moi unique alors à partir de là c'est infaillible et indubitable. Mais il y a eu toutefois de nombreux témoignages de personnes qui avaient des visions de leur précédente incarnation.

Peut-on ignorer de tels témoignages ? La résurrection ne serait-elle pas finalement la délivrance de ce cycle que je trouve moi-même infâme ?
Ça me semble vraiment important à déterminer.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 15:53

Tabris a écrit:
Merci à vous tous, je saisis mieux la distinction mais le titre du sujet ne convient vraiment pas. Je ne confonds pas résurrection et réincarnation mais je demande si les deux peuvent coexister dans la même théologie. La résurrection pourrait être l'équivalent de l'éveil et de la fin du cycle des réincarnations (=cycle de la mort à mes yeux). Qu'est-ce que le corps réellement ? Je n'apprécie vraiment pas l'idée d'envisager me retrouver dans un corps de femme, d'animal ou carrément en végétal donc c'est un peu pour ça que la réincarnation m'intéresse autant qu'elle m'effraie. Certes, si l'on ne vit qu'une fois et que notre corps fait partie de notre moi unique alors à partir de là c'est infaillible et indubitable. Mais il y a eu toutefois de nombreux témoignages de personnes qui avaient des visions de leur précédente incarnation.

Peut-on ignorer de tels témoignages ? La résurrection ne serait-elle pas finalement la délivrance de ce cycle que je trouve moi-même infâme ?
Ça me semble vraiment important à déterminer.
Un petit éclaircissement si cela peut calmer vos inquiétudes quant à une régression dans des règnes moins évolués:

Quelle différence y a-t-il entre la réincarnation et la métempsycose ?

La réincarnation est basée sur le fait que l’âme de tout être humain évolue de vie en vie en renaissant chaque fois dans le corps d’un enfant. En vertu de cette loi, tout individu se réincarne dans le règne humain aussi longtemps qu’il n’a pas atteint la Perfection, but ultime de son évolution spirituelle. Quant à la métempsycose, qui est une doctrine que l’on trouve surtout dans l’Hindouisme, elle énonce que l’âme humaine peut se réincarner dans le corps d’un animal, le plus souvent pour expier le mal qui a été commis dans une vie passée.

Au regard de la philosophie rosicrucienne, la métempsycose correspond à une croyance erronée, car elle laisse supposer qu’un être humain peut régresser dans un règne inférieur, ce qui est en contradiction avec la loi d’évolution. Comme cela est expliqué dans les enseignements de l’Ordre, l’âme humaine peut stagner momentanément sur le sentier qui doit la mener vers la Perfection, mais elle ne peut involuer au point de revivre les expériences propres aux animaux, et encore moins aux végétaux.
(réponse de Serge Toussaint).
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:04

L'ordre de la Rose-Croix a donc tranché net la question. Ça me rassure énormément, merci beaucoup. Certes que le perfectionnement spirituel ne rimerait à rien si l'on devait stagner entre évolution et involution. Mais ça laisse à penser que l'âme peut se transposer indifféremment sur un des deux sexes dans l'espèce humaine. N'est-ce pas assez dur à envisager en plus de la théorie du genre ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:23

Au sens de l'éthymologique du mot, la Résurrection est la réincarnation par excellence (=retrouver sa chair).

Citation :
La résurrection pourrait être l'équivalent de l'éveil et de la fin du cycle des réincarnations
Effectivement rien ne va contre cette "hypothèse" en absolu.

Mais il faut avouer que cette hypothèse va dans un sens totalement inverse des enseignements de l’Évangile
Epître aux Hébreux §9 a écrit:
26. car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c'est maintenant, une fois pour toutes, à la fin des temps, qu'il s'est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice.
27. Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement,
28. ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois - hors du péché - à ceux qui l'attendent, pour leur donner le salut.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:25

Tabris a écrit:
L'ordre de la Rose-Croix a donc tranché net la question. Ça me rassure énormément, merci beaucoup. Certes que le perfectionnement spirituel ne rimerait à rien si l'on devait stagner entre évolution et involution. Mais ça laisse à penser que l'âme peut se transposer indifféremment sur un des deux sexes dans l'espèce humaine. N'est-ce pas assez dur à envisager en plus de la théorie du genre ?
On peut envisager que par nécessité ou par choix, un individu qui s'est longtemps fixé dans un corps féminin ou masculin fasse l'expérience de la "polarité" inverse (acquisition de certaines qualités ou certaines vertus), d'où, peut-être (hypothèse, bien sûr), certaines difficultés d'adaptation pour certaines personnes. Cela dit, l'adaptation peut être facilitée si certaines habitudes ne sont pas prises.
En ce qui concerne la théorie du genre, Serge Toussaint en parle dans son opuscule "L'éducation, sauvegarde de l'humanité". Je vais essayer de retrouver le passage et je le mets en ligne. Cela dit, à mon sens, on ne peut pas vraiment lier réincarnation et théorie du genre.
--- Suite:
Voilà, j'ai retrouvé le passage concerné:

Spoiler:
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:46

Tabris a écrit:
J'en viens à me demander si la résurrection s'oppose réellement à la réincarnation. Si le vieil homme meure et se réincarne, il renaît certes mais pour vivre une vie adaptée à son karma. Or pour s'en libérer, il faut renaître d'eau et d'esprit, c'est à dire "être changé intérieurement". La résurrection serait alors Dieu qui reprend sa place en nous depuis la Chute, sa renaissance à Lui dans notre chair. Plus de réincarnations, il y a Théosis et véritable résurrection de l'esprit et de la chair. Je réfute toute vision de déification, le vieil homme doit bien mourir pour ne laisser voir que Dieu seul.

J'ignore si je dois suivre cette hypothèse, mais mon intuition n'arrive pas à s'en départir.

Voici ce que dit le Catéchisme:

1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.

C'est clair, net, précis ! Reviens à la vraie foi et abandonne ces trucs à la mode et non-chrétiens.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:48

Gaudius a écrit:
Tabris a écrit:
Merci à vous tous, je saisis mieux la distinction mais le titre du sujet ne convient vraiment pas. Je ne confonds pas résurrection et réincarnation mais je demande si les deux peuvent coexister dans la même théologie. La résurrection pourrait être l'équivalent de l'éveil et de la fin du cycle des réincarnations (=cycle de la mort à mes yeux). Qu'est-ce que le corps réellement ? Je n'apprécie vraiment pas l'idée d'envisager me retrouver dans un corps de femme, d'animal ou carrément en végétal donc c'est un peu pour ça que la réincarnation m'intéresse autant qu'elle m'effraie. Certes, si l'on ne vit qu'une fois et que notre corps fait partie de notre moi unique alors à partir de là c'est infaillible et indubitable. Mais il y a eu toutefois de nombreux témoignages de personnes qui avaient des visions de leur précédente incarnation.

Peut-on ignorer de tels témoignages ? La résurrection ne serait-elle pas finalement la délivrance de ce cycle que je trouve moi-même infâme ?
Ça me semble vraiment important à déterminer.
Un petit éclaircissement si cela peut calmer vos inquiétudes quant à une régression dans des règnes moins évolués:

Quelle différence y a-t-il entre la réincarnation et la métempsycose ?

La réincarnation est basée sur le fait que l’âme de tout être humain évolue de vie en vie en renaissant chaque fois dans le corps d’un enfant. En vertu de cette loi, tout individu se réincarne dans le règne humain aussi longtemps qu’il n’a pas atteint la Perfection, but ultime de son évolution spirituelle. Quant à la métempsycose, qui est une doctrine que l’on trouve surtout dans l’Hindouisme, elle énonce que l’âme humaine peut se réincarner dans le corps d’un animal, le plus souvent pour expier le mal qui a été commis dans une vie passée.

Au regard de la philosophie rosicrucienne, la métempsycose correspond à une croyance erronée, car elle laisse supposer qu’un être humain peut régresser dans un règne inférieur, ce qui est en contradiction avec la loi d’évolution. Comme cela est expliqué dans les enseignements de l’Ordre, l’âme humaine peut stagner momentanément sur le sentier qui doit la mener vers la Perfection, mais elle ne peut involuer au point de revivre les expériences propres aux animaux, et encore moins aux végétaux.
(réponse de Serge Toussaint).

il n' y a pas que l'hindouisme mais aussi le bouddhisme qui envisage sérieusement la réincarnation en animal.
n'y a t il pas une "particule divine en chaque élément vivant?
mais cette notion échappe aux occidentaux qui reste sur un léger manque d'humilité.
Qui a raison?
est ce qu'une réincarnation en animal est aussi insultante à l'humain moderne qu'il la rejette sans réellement l'étayer ? Wink
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:50

Tabris a écrit:
L'ordre de la Rose-Croix a donc tranché net la question. Ça me rassure énormément, merci beaucoup. Certes que le perfectionnement spirituel ne rimerait à rien si l'on devait stagner entre évolution et involution. Mais ça laisse à penser que l'âme peut se transposer indifféremment sur un des deux sexes dans l'espèce humaine. N'est-ce pas assez dur à envisager en plus de la théorie du genre ?

notre esprit est il Sexué?

voilà une bonne constatation: c'est rassurant . mais n'est ce pas subjectif?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:50

On va faire plus court. La réincarnation, au sens où l'entend une majorité d'Occidentaux (retour d'un individu dans un autre corps), doctrine qui n'a jamais été enseigner en Orient (mais défigurer par Blavatsky et consorts), est une sottise pure et simple. Les impressions de "déjà-vu" proviennent d'éléments psychiques ayant appartenu à une autre individualité à présente morte à ce monde et qui se sont greffée sur notre âme. Pour faire un parallèle, c'est un peu comme une suggestion. On croit que l'idée vient de nous alors qu'elle nous a été insuffler subtilement par une technique psychique quelconque. Mais on peut compter sur les néo spiritualiste pour s'appuyer sur ce genre de témoignages (souvent exagérer) pour vendre leur camelote pseudo spirituelle.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:54

Simon a écrit:
Tabris a écrit:
J'en viens à me demander si la résurrection s'oppose réellement à la réincarnation. Si le vieil homme meure et se réincarne, il renaît certes mais pour vivre une vie adaptée à son karma. Or pour s'en libérer, il faut renaître d'eau et d'esprit, c'est à dire "être changé intérieurement". La résurrection serait alors Dieu qui reprend sa place en nous depuis la Chute, sa renaissance à Lui dans notre chair. Plus de réincarnations, il y a Théosis et véritable résurrection de l'esprit et de la chair. Je réfute toute vision de déification, le vieil homme doit bien mourir pour ne laisser voir que Dieu seul.

J'ignore si je dois suivre cette hypothèse, mais mon intuition n'arrive pas à s'en départir.

Voici ce que dit le Catéchisme:

1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.

C'est clair, net, précis ! Reviens à la vraie foi et abandonne ces trucs à la mode et non-chrétiens.

la réincarnation, enfin une sorte de réincarnation était de mise par certains pères de l'église avant que pour des raisons politiquement correctes ils soient déclarés hérétiques.
depuis 2000 ans que de courant ont été déclarés hérétiques,c'est fou.

la terre ne fait elle pas partie du purgatoire???
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:56

Miles Templi a écrit:
On va faire plus court. La réincarnation, au sens où l'entend une majorité d'Occidentaux (retour d'un individu dans un autre corps), doctrine qui n'a jamais été enseigner en Orient (mais défigurer par Blavatsky et consorts), est une sottise pure et simple. Les impressions de "déjà-vu" proviennent d'éléments psychiques ayant appartenu à une autre individualité à présente morte à ce monde et qui se sont greffée sur notre âme. Pour faire un parallèle, c'est un peu comme une suggestion. On croit que l'idée vient de nous alors qu'elle nous a été insuffler subtilement par une technique psychique quelconque. Mais on peut compter sur les néo spiritualiste pour s'appuyer sur ce genre de témoignages (souvent exagérer) pour vendre leur camelote pseudo spirituelle.

donc les maîtres bouddhistes tibétains qui l'enseignent racontent des bêtises???
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:59

jean-luc56 a écrit:
Miles Templi a écrit:
On va faire plus court. La réincarnation, au sens où l'entend une majorité d'Occidentaux (retour d'un individu dans un autre corps), doctrine qui n'a jamais été enseigner en Orient (mais défigurer par Blavatsky et consorts), est une sottise pure et simple. Les impressions de "déjà-vu" proviennent d'éléments psychiques ayant appartenu à une autre individualité à présente morte à ce monde et qui se sont greffée sur notre âme. Pour faire un parallèle, c'est un peu comme une suggestion. On croit que l'idée vient de nous alors qu'elle nous a été insuffler subtilement par une technique psychique quelconque. Mais on peut compter sur les néo spiritualiste pour s'appuyer sur ce genre de témoignages (souvent exagérer) pour vendre leur camelote pseudo spirituelle.

donc les maîtres bouddhistes tibétains qui l'enseignent racontent des bêtises???

Cela, aucun maitre tibétain authentique ne l'enseigne.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:02

jean-luc56 a écrit:
Gaudius a écrit:
Tabris a écrit:
Merci à vous tous, je saisis mieux la distinction mais le titre du sujet ne convient vraiment pas. Je ne confonds pas résurrection et réincarnation mais je demande si les deux peuvent coexister dans la même théologie. La résurrection pourrait être l'équivalent de l'éveil et de la fin du cycle des réincarnations (=cycle de la mort à mes yeux). Qu'est-ce que le corps réellement ? Je n'apprécie vraiment pas l'idée d'envisager me retrouver dans un corps de femme, d'animal ou carrément en végétal donc c'est un peu pour ça que la réincarnation m'intéresse autant qu'elle m'effraie. Certes, si l'on ne vit qu'une fois et que notre corps fait partie de notre moi unique alors à partir de là c'est infaillible et indubitable. Mais il y a eu toutefois de nombreux témoignages de personnes qui avaient des visions de leur précédente incarnation.

Peut-on ignorer de tels témoignages ? La résurrection ne serait-elle pas finalement la délivrance de ce cycle que je trouve moi-même infâme ?
Ça me semble vraiment important à déterminer.
Un petit éclaircissement si cela peut calmer vos inquiétudes quant à une régression dans des règnes moins évolués:

Quelle différence y a-t-il entre la réincarnation et la métempsycose ?

La réincarnation est basée sur le fait que l’âme de tout être humain évolue de vie en vie en renaissant chaque fois dans le corps d’un enfant. En vertu de cette loi, tout individu se réincarne dans le règne humain aussi longtemps qu’il n’a pas atteint la Perfection, but ultime de son évolution spirituelle. Quant à la métempsycose, qui est une doctrine que l’on trouve surtout dans l’Hindouisme, elle énonce que l’âme humaine peut se réincarner dans le corps d’un animal, le plus souvent pour expier le mal qui a été commis dans une vie passée.

Au regard de la philosophie rosicrucienne, la métempsycose correspond à une croyance erronée, car elle laisse supposer qu’un être humain peut régresser dans un règne inférieur, ce qui est en contradiction avec la loi d’évolution. Comme cela est expliqué dans les enseignements de l’Ordre, l’âme humaine peut stagner momentanément sur le sentier qui doit la mener vers la Perfection, mais elle ne peut involuer au point de revivre les expériences propres aux animaux, et encore moins aux végétaux.
(réponse de Serge Toussaint).

il n' y a pas que l'hindouisme mais aussi le bouddhisme qui envisage sérieusement la réincarnation en animal.
n'y a t il pas une "particule divine en chaque élément vivant?
mais cette notion échappe aux occidentaux qui reste sur un léger manque d'humilité.
Qui a raison?
est ce qu'une réincarnation en animal est aussi insultante à l'humain moderne qu'il la rejette sans réellement l'étayer ? Wink
Certes, on peut envisager cette "particule divine" dans tous les règnes vivants mais c'est chez l'être humain qu'elle est la plus évoluée et possède le plus de facultés. Il ne faut pas oublier que la réincarnation est liée à la loi de compensation. Un être humain, conscient de lui même et donc responsable de ses actes, ne peut compenser ses dettes que dans un corps humain, ce que ne peut faire un animal.
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Invité
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:08

La reincarnation n'est pas compatible avec la doctrine chrétienne. ..
Voici comment un membre du forum m'a répondu, comment faire dans ces cas ???

Pascal a écrit:
François-Pignon :

Absolument pas je sais ce qu'est Dieu , et je prie . Je suis la réincarnation de Pierre et
ce temps ma foi est si loin que cela n'a plus beaucoup d'importance .

Ma famille mes amis , me reconnaîssent , un pasteur de l'église Adventiste de Lille le jour
où il m'a vu entrer dans le temple m'a regardé et s'est écrié en me pointant du doigt puis
en s'adressant à la prêtresse noire qui était là aussi : " Pierre! "

Quand il m'a vu il s'est écrié en me pointant du doigt : " Pierre! "

Est-ce que cela te gène et peux tu toi aussi me reconnaître ? même sans me voir ?



Pour ce qui est de mon affirmation les témoins de Jéhovah me donnent entièrement raison .

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:10

il y a certains animaux où elle est plus développée que chez certains humains. Wink
qui vous dit que certains animaux ne sont ils pas conscients de leurs actes et peuvent avoir des conduites qui peuvent compenser leurs actes?
encore un manque d'humilité?? Wink
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:19

jean-luc56 a écrit:
il y a certains animaux où elle est plus développée que chez certains humains. Wink
qui vous dit que certains animaux ne sont ils pas conscients de leurs actes et peuvent avoir des conduites qui peuvent compenser leurs actes?
encore un manque d'humilité?? Wink
Peut-être que certains animaux se comportent de telle façon qu'on peut dire qu'"il ne leur manque que la parole", mais dans quel sens peuvent-ils être conscients d'eux-mêmes? Peuvent-ils distinguer le bien et le mal? Un animal qui agresse un être humain le fait-il en toute connaissance de cause, lucidement, de façon raisonnée ou bien agit-il sous le coup de la peur ou de la faim? Est-il vraiment responsable de ses actes? En tout cas, à chaque fois que nous faisons acte de barbarie à leur encontre, nous sommes, nous, responsables. Manque d'humilité, je ne pense pas. Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons des devoirs envers eux, et envers toutes les formes de vie sur cette terre.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:22

Les premiers chrétiens (ou au moins une partie d'entre eux) croyaient en la réincarnation, mais cette croyance aurait été censurée et déclarée hérétique au deuxième concile de Constantinople, pour des raisons politiques. Ces raisons politiques étaient d'intenses conflits de pouvoirs entre l'Empire romain d'Orient et l'Empire d'Occident (Rome et Byzance), entre les différentes églises et patriarcats de la chrétienté des premiers siècles, et surtout des conflits théologiques importants entre les différentes obédiences des premiers chrétiens, à une époque où la doctrine chrétienne faisait encore l'objet de vifs débats : origénisme, monophysisme, nestorianisme, orthodoxes, etc.
Les tenants de la thèse de la compatibilité chrétienne avec la réincarnation s'appuient sur certains passages des Évangiles, qui comporteraient selon eux des allusions voilées à la réincarnation. Ils soulignent que, si les Pères de l'Église ont condamné la doctrine de la métempsycose, on trouve plusieurs allusions ambiguës, qui montrent qu'elle était au minimum "dans l'air du temps". Ainsi par exemple chez saint Augustin, sans doute le plus influent de tous les Pères de l'Église, dans ses Confessions, on trouve : « Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Était-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »

source:Jean-Renaud d'Elissagaray Les Conférences de Samarie
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:27

Ce qui est important, c'est ce que l'Église enseigne à ce sujet (voir mon message précédent).
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:28

Gaudius a écrit:
jean-luc56 a écrit:
il y a certains animaux où elle est plus développée que chez certains humains. Wink
qui vous dit que certains animaux ne sont ils pas conscients de leurs actes et peuvent avoir des conduites qui peuvent compenser leurs actes?
encore un manque d'humilité?? Wink
Peut-être que certains animaux se comportent de telle façon qu'on peut dire qu'"il ne leur manque que la parole", mais dans quel sens peuvent-ils être conscients d'eux-mêmes? Peuvent-ils distinguer le bien et le mal?  Un animal qui agresse un être humain le fait-il en toute connaissance de cause, lucidement, de façon raisonnée ou bien agit-il sous le coup de la peur ou de la faim? Est-il vraiment responsable de ses actes? En tout cas, à chaque fois que nous faisons acte de barbarie à leur encontre, nous sommes, nous,  responsables. Manque d'humilité, je ne pense pas. Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons des devoirs envers eux, et envers toutes les formes de vie sur cette terre.

un animal a sa vie qui est régit par les lois de la Nature et il agit en effet avec son instinct.
mais l'animal réfléchit et pense
il est capable de réagir à l'encontre de sa loi et les exemples sont légions par exemple chez les loups ou chez certains prédateurs qui "recueillent" des humains.
pourquoi?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:37

Simon a écrit:
Ce qui est important, c'est ce que l'Église enseigne à ce sujet (voir mon message précédent).


au moyen age,l'église enseignait qu'il fallait partir en terre sainte mettre le païen dehors? qu'il fallait bruler les "sorcières"?
il n' y a pas longtemps pour l'église les maladies neurologiques étaient des signes du démon?
pendant les guerres de religion, qu'est ce les églises des deux camps enseignaient?
pour l'église, le "sauvage" n'avait il pas d'ame ni d'esprit?

pourquoi les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation alors que leur foi était surement plus forte que beaucoup actuellement?
qui les "dirigeaient"?
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:41

jean-luc56 a écrit:
Gaudius a écrit:
jean-luc56 a écrit:
il y a certains animaux où elle est plus développée que chez certains humains. Wink
qui vous dit que certains animaux ne sont ils pas conscients de leurs actes et peuvent avoir des conduites qui peuvent compenser leurs actes?
encore un manque d'humilité?? Wink
Peut-être que certains animaux se comportent de telle façon qu'on peut dire qu'"il ne leur manque que la parole", mais dans quel sens peuvent-ils être conscients d'eux-mêmes? Peuvent-ils distinguer le bien et le mal?  Un animal qui agresse un être humain le fait-il en toute connaissance de cause, lucidement, de façon raisonnée ou bien agit-il sous le coup de la peur ou de la faim? Est-il vraiment responsable de ses actes? En tout cas, à chaque fois que nous faisons acte de barbarie à leur encontre, nous sommes, nous,  responsables. Manque d'humilité, je ne pense pas. Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons des devoirs envers eux, et envers toutes les formes de vie sur cette terre.

un animal a sa vie qui est régit par les lois de la Nature et il agit en effet avec son instinct.
mais l'animal réfléchit et pense
il est capable de réagir à l'encontre de sa loi et les exemples sont légions par exemple chez les loups ou chez certains prédateurs qui "recueillent" des humains.
pourquoi?
Les "enfants sauvages", ça ne date pas de maintenant. Les loups, ou les prédateurs qui recueillent les êtres humains le font-ils volontairement ou par instinct de protection? On a aussi vu des chiennes allaiter des chatons, ou l'inverse, je ne sais plus, mais le cas est remarquable. Que dire des chiens qui montent la garde près des nouveaux-nés et interdisent à quiconque sauf aux parents d'en approcher, ou de ces chats qui viennent de mettre dans les jambes des visiteurs de façon à les empêcher d'approcher des landeaux? Peut-être que ce "mécanisme", admirable au demeurant, joue à fond pour ces animaux? Cela devrait nous remplir d'admiration et nous inciter nous aussi à protéger notre semblable démuni et même les autres êtres vivants en difficulté.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 06:42

Bonjour;

Personnellement je suis un humanoide et pas un animal , bien que l'on pourrait dire que
toutes les créatures sont sauvages et naturelles et non domestiques et maquillés . Je peux
affirmer aussi que Dieu est un animal sauvage qui donne la vie à tout et laisse le choix
du repas à chacun et chacune . A tout à la terre qui est vivante .
Si Dieu n'est pas un animal sauvage alors pourquoi punit-il les impies sauvagement ?

La projection astrale permet de savoir ce que l'on est exactement , sans cette méthode
qui est aussi naturelle personne ne pourrait parler de Dieu .

Cela peut constituer une approche de réponse à Monsieur Jean Luc ...
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Pascal



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 07:08

Sommes nous sur internet ? Dans un forum très important et religieux ? En France ,
nous dialoguons entre exégètes érudits et scientifiques ? Moines prêtres , Saints ?

Alors pourquoi ne puis-je pas m'exprimer ici ?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 07:10

bonjour,

Projection astrale?
c'est une technique intéressante mais trés limité à un monde donné.
quand on cherche des réponses sur Dieu et ses créations,sur le Christ et les saints,sur k'esprit saint et sa force c'est bien "au dessus " qu'il faut se projeter dans la mesure où "au dessus" existe.
notre principe créateur a donné la vie sur cette terre et a "construit" un tel plan d'une telle subtilité que cela n'est que merveille au niveau de l'esprit.
notre matériel nait vieillit,souffre inexorablement et meurt.
mais notre esprit si on l'entretient donne des choses merveilleuses d'une grande beauté si complexe et si simple à la fois.
que l'on ne peut qu'être admiratif et entreprendre l'entretien de cet esprit
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 07:11

Pascal a écrit:
Sommes nous sur internet ? Dans un forum très important et religieux ? En France ,
nous dialoguons entre exégètes érudits et scientifiques ? Moines prêtres , Saints ?

Alors pourquoi ne puis-je pas m'exprimer ici ?

bonne question. Wink
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Pascal



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 07:11

On est bien d'accord , merci Jean Luc .
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J&B



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 07:34

Tabris,

Voici un texte de Michel Fromaget qui commente la pensée de Maurice Zundel, que je viens de découvrir :

La loi des morts
48

L’explication de ce changement de condition face à la mort est somme toute assez simple. Elle est la suivante. La vie ne vient pas du corps, mais de l’âme qui la communique au corps. L’âme elle-même ne possède pas la vie: elle la reçoit de l’Esprit, donc de Dieu. Or la vie biologique, la vie naturelle, la première, n’est pas la vie en plénitude. Elle en est une forme atténuée, diminuée, la seule que l’homme en son état charnel, compte tenu des limites inhérentes à cet état, puisse recevoir.


La vie, sous cette forme, est seulement une vie relative. Elle n’est notamment pas définitive. Laissée à elle-même et non fécondée par la vie spirituelle, elle finit par s’épuiser entraînant alors la disparition totale et définitive de l’être, corps et âme compris. C’est là la seconde mort. Celle-ci tue l’âme autant que le corps – car l’âme du christianisme apostolique est par nature mortelle – alors que la première mort, elle, n’affecte que le corps, qu’elle détruit seulement dans sa modalité matérielle, physique. Cette vie naturelle est donc, en elle-même, relative, limitée. Elle n’est cependant nullement affectée par la première mort, par la disparition du corps physique. L’homme seulement charnel, uniquement tissé d’âme et de corps, et animé de cette seule vie, survit en effet toujours à la première mort. Et il lui survit corps et âme: en son âme inchangée, et avec un corps qui, maintenant allégé de ses organes matériels, qui n’ont plus d’utilité, conserve néanmoins, d’une part une allure extérieure permettant aux autres de reconnaître son propriétaire et, d’autre part, les facultés permettant à ce dernier de se faire comprendre et entendre lorsqu’il le désire. Toutefois, nous l’avons dit, cette survie, qui est naturelle, n’est pas éternelle. Elle s’arrêtera à la consommation des temps, au dernier jour, à l’instant où le temps de l’histoire prendra fin. Ce jour, qui est le jour dit du Jugement, sera donc aussi celui de la «seconde mort», épreuve redoutable, dans laquelle cette vie – «qui ne sert de rien» – trouvera son jugement, son salaire et son terme.

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ESLM_128_0043#pa53
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J&B



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 08:07

L'anthropologie spirituelle chrétienne ne dit pas vraiment ce qui se passe pour l'âme, seule son union avec l'Esprit est importante et doit se faire dans cette vie-ci.

Sinon, c'est la mort, ou comme chez les tibétains, la dissolution des éléments du psychisme dans la matière, et son cheminement est raconté dans le livre des morts tibétains. Pendant 40 jours terrestres l'âme choisit entre la Vraie lumière et les lumières qui correspondent à ses désirs.

Pour le catholicisme, la vie de l'âme au purgatoire est racontée par les mystiques, visions souvent divergentes ce qui est normal puisqu'elles sont teintées de psychisme.

Donc, il ne faut pas perdre son temps à spéculer sur la vie du psychisme post-mortem, mais dans cette vie, la rendre féconde à l'Esprit.
Toute spéculation est faite avec le mental/psychisme.
C'est la contemplation/méditation qu'il faut exercer.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 09:15

Donc, il ne faut pas perdre son temps à spéculer sur la vie du psychisme post-mortem, mais dans cette vie, la rendre féconde à l'Esprit.
Toute spéculation est faite avec le mental/psychisme.
C'est la contemplation/méditation qu'il faut exercer.


Tout à fait.

Cherchez d'abord le Royaume de Dieu et Sa Justice, et le reste vous sera donné par surcroît

(Matthieu 6, 33)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 10:29

On s'éloigne de la théologie catholique... surprised
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 13:59

La résurrection, le Seigneur Jésus nous l'a annoncé à ses apôtres, Il est mort, et le 3e jour, Il est ressuscité.

Il est apparu à ses disciples pour leur faire comprendre, Il a mangé avec eux, Il a témoigné, Il est monté aux cieux.

Le vieil homme dont parle Saint-Paul, c'est l'homme qui ne connaît pas Notre Seigneur Jésus et qui vit dans le péché.

Le nouvel homme, c'est celui qui a enfin rencontré le Christ et qui se converti et change de vie, qui est abreuvé par la Source d'eau vive qui ne tarie jamais!

Il n'y a pas de réconciliation à faire entre réincarnation et résurrection. C'est une fausse piste qui ne mène nulle part.

On ne parle jamais de réincarnation dans la Bible. Ce n'est pas notre foi.

Il faut cesser de faire ces rapprochements.

heureux




_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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humanlife



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Mar 11 Aoû 2015, 14:56

en effet Tabris évoque très bien un dilemme fondamental de notre temps
Il a été formé à "la mode" orientaliste en vogue dans sa génération
Mais cette culture entre en contradiction avec ses racines chrétiennes véritables
la résurrection repose sur la connaissance de Dieu de sa vérité dans notre vie
l'homme nouveau
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Jeu 13 Aoû 2015, 10:31

Merci beaucoup, Miles et J&B ! Very Happy

J'ignore énormément de choses mais je sais comprendre quand il est vain d'insister. Se complaire dans la connaissance encyclopédique n'est source que de frustration. Qu'importe ce qu'il y aura après, c'est ici et maintenant qu'il faut décider et se préparer à accueillir le Christ.
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dims



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Ven 28 Aoû 2015, 21:14

Dans le Bouddhisme c'est simple accomplir des actes bons favorise une renaissance bonne. On peut parler de plan supérieur et céleste. Mais à l'inverse par des actes néfastes il y aura des plans inférieurs.
Jusque là on ne contredit pas le dogme Chrétien.
Ce qui est différent du Christianisme c'est que ces plans sont impermanents et non éternels. Ils sont le cycle du samsara et la voie d'un Bouddhiste est de sortir de ce cycle.

Pour un être réalisé il n'y a plus réincarnation mais libération et quand Jésus parlait du royaume il parlait de la réalisation parfaite. Si il parlait de la réalisation parfaite il n'y a donc aucune différence avec le Bouddhisme.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Ven 28 Aoû 2015, 21:33

Tabris a écrit:
J'en viens à me demander si la résurrection s'oppose réellement à la réincarnation. Si le vieil homme meure et se réincarne, il renaît certes mais pour vivre une vie adaptée à son karma. Or pour s'en libérer, il faut renaître d'eau et d'esprit, c'est à dire "être changé intérieurement". La résurrection serait alors Dieu qui reprend sa place en nous depuis la Chute, sa renaissance à Lui dans notre chair. Plus de réincarnations, il y a Théosis et véritable résurrection de l'esprit et de la chair. Je réfute toute vision de déification, le vieil homme doit bien mourir pour ne laisser voir que Dieu seul.

J'ignore si je dois suivre cette hypothèse, mais mon intuition n'arrive pas à s'en départir.

La réincarnation et le karma sont complètement incompatibles avec le christianisme. Le Christ a porté, une fois pour toutes, tous nos péchés à la croix, nul besoin de revenir.
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dims



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Ven 28 Aoû 2015, 21:45

Vous narguez un chien il finira par vous mordre. Le karma c'est autant sur le court terme que sur le long terme.
Pour être libéré par le Christ il faut s'abandonner complètement à lui. Et c'est seulement ainsi que le karma s'efface. Pour celui qui ne s'y abandonne pas c'est le karma qui rentre en ligne de compte.

Croire en Christ et ne pas le suivre ne donne pas accès au royaume de Dieu.
De même que vouloir faire le bien ne veut pas dire faire le bien !

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 01:07

Le karma n'est pas une notion chrétienne. Attention de ne pas mélanger ! pukel
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dims



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 08:39

Le karma c'est comme la loi de la cause à effet.
Tous ce que nous faisons aujourd'hui conditionnera demain.

"Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux, étant venus, ont tout mangé. D'autres sont tombés sur des endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre: mais, le soleil s'étant levé, ils ont été brûlés, et faute de racines, ils se sont desséchés. D'autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés. Mais d'autres sont tombés sur de la bonne terre, et ils ont donné du fruit, l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente. Entende, qui a des oreilles !"
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 12:58

Le karma n'a rien de chrétien, car nous n'avons qu'une seule vie et nous croyons à la résurection des morts.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 13:06


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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 13:15

Nous ne passons qu'une seule fois ici-bas. Et l'Hindouisme authentique ne dit pas autre chose.
La doctrine des actions et réactions concordantes (karma)? Exposée chrétiennement ici:

Ce que vous ferez au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le ferez

Matth. 25: 40.

Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.

Matthieu 10:30
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 13:38

Espérance a écrit:
Le karma n'a rien de chrétien, car nous n'avons qu'une seule vie et nous croyons à la résurection des morts.

Nous mourrons une seule fois et ensuite, vient le jugement (Hébreux 9, 27).
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 14:04

Simon a écrit:
Espérance a écrit:
Le karma n'a rien de chrétien, car nous n'avons qu'une seule vie et nous croyons à la résurection des morts.

Nous mourrons une seule fois et ensuite, vient le jugement (Hébreux 9, 27).

N'y a-t-il pas des débats théologiques encore autour de ces questions ? Parce que si je prends cette phrase telle quelle, ça ne va pas dans le sens de la théorie d'Arnaud par exemple, qui considère qu'avant le jugement il y a un temps où l'âme peut encore se convertir, et là question : que se passe-t-il pendant que l'âme dispose de ce temps, de quelle manière analyse-t-elle sa vie ? Comment perçoit-elle Dieu ?
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dims



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MessageSujet: Re: Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?   Sam 29 Aoû 2015, 15:11

Il n'y a pas quelque chose qui se réincarne puisque le corps et l'âme changent d'instant en instant.
Il y a une transformation permanente et donc il n'y a pas une âme intrinsèque qui va dans un nouveau corps.  
Pour faire une analogie la chenille se transforme en papillon mais cela ne veut pas dire pour autant que la chenille est un papillon. Il en est de même pour la réincarnation l'âme à chaque instant est une nouvelle âme et le corps aussi.

La réincarnation ( transformation ) est donc déjà effective dans ce monde. Un fœtus n'a pas le corps, ni le psychique d'un adulte. La mort n'est en rien différente de ce processus.
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Réincarnation et résurrection ? Est-ce la même chose ?
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