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 Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Sam 08 Aoû 2015, 11:09

petero a écrit:


Pensent-il à la communion de désir ?  Peut-être.

Je suis sûr que c'est cela qu'il faut développer. Autrement dit : rappeler que le but de la communion sacramentelle est la communion par l'oraison.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Sam 08 Aoû 2015, 19:41

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Pensent-il à la communion de désir ?  Peut-être.

Je suis sûr que c'est cela qu'il faut développer. Autrement dit : rappeler que le but de la communion sacramentelle est la communion par l'oraison.

Cher Arnaud,

Je ne crois pas que le but de la communion sacramentelle ai pour but, finalité, l'oraison. L'oraison nous met en relation avec Jésus, sans pour autant nous faire entrer dans la Vie de Jésus, dans la Vie de l'Eglise. L'oraison dispose notre cœur à accueillir Jésus qui se donne à nous dans sa chair, qui nous communique sa Vie, la Vie de son Esprit par sa chair.

L'oraison permet aux divorcés remariés de rester proche du Christ, de lui dire tout leur amour sans pour autant s'unir à lui, dans la Vie qu'il nous communique par la communion à sa chair et à son sang.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Sam 08 Aoû 2015, 20:04

Pour sainte Thérèse d'Avila, l'oraison est l'amour en acte, le coeur à coeur.

Et Jésus ne se donne sous forme sacramentelle pour que, au delà de ce mode, il reste bien après la disparition des espèces dans notre coeur.

Mais pour vous qui êtes Diacre et vivez comme diacre de la spiritualité sacerdotale de Bérulle, il est vrai que l'eucharistie est votre façon essentielle de vivre de ce même Jésus.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Sam 08 Aoû 2015, 21:40

"Et Jésus ne se donne sous forme sacramentelle pour que, au delà de ce mode, il reste bien après la disparition des espèces dans notre cœur."

C'est une opinion personnelle...

Jésus se donne à tous ceux qui le veulent...

Recevoir le Corps du Christ, faire oraison, n'ont pas à être comparés.

Ce qui importe, c'est la sincérité du cœur ! Et là, qui peut en juger ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Sam 08 Aoû 2015, 21:51

Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 08:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

Ce n'est pas ce que je voulais dire ! C'est même le contraire !!!

Ainsi l'eucharistie est "source et sommet de toute la vie chrétienne " (Concile Vatican II,  Lumen Gentium, 11). Tout est ordonné à elle ; il n'y a pas de plus grand bien que nous puissions obtenir.

Quand nous mangeons le pain rompu, nous nous unissons à l'amour du Christ qui a livré son Corps pour nous sur le bois de la croix ; quand nous buvons à la coupe, nous nous unissons à celui qui, dans son sacrifice, est allé jusqu'à verser son sang pour nous.

Nous n'avons pas inventé ce rite. Jésus lui-même a célébré la dernière Cène avec ses disciples, anticipant ainsi sa mort. Il s'offrit à ses disciples sous les signes du pain et du vin et les exhorta à célébrer l'Eucharistie à partir de ce moment-là et au-delà de sa mort : "Faites ceci en mémoire de moi !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 08:51

L'eucharistie est le sommet de la vie chrétienne SACRAMENTELLE (car c'est Jésus).

Mais cette vie sacramentelle a pour but la PRESENCE PERPETUELLE, MYSTIQUE, du Seigneur (même quand les espèces eucharistiques sont disparues).

Voici un écrit de Marthe Robin pour exprimer cela, à la suite des grands docteurs mystiques :

Citation :
« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Je vous donne une video qui situe très exactement la place des sacrements dans la vie chrétienne totale :

Sacrements 1 ─ Leur place exacte dans la vie chrétienne (23 mn).




Sont-ils l’Alpha et l’Omega de la vie chrétienne ? Place des sacrements en comparaison de l’oraison du cœur.
Comparaison entre la spiritualité du Cardinal de Bérulle et celle de sainte Thérèse d’Avila. Vénérable Marthe Robin : « Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »
Comparaison de saint Jean Chrysostome : « Le sacrement est à la vie de charité ce que le don des corps est à l’amour des époux ».

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 09:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

Comment Jésus peut-il se donner sans passer par l'Eucharistie quand Jésus Lui-même nous dit :

"56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

Ce qui veut dire que celui qui ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang donné dans le sacrement de l'Eucharistie, il ne demeure pas en moi.

Celui qui garde la Parole de Jésus, c'est celui qui met en pratique la Parole de Jésus, quand Jésus dit : "prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous .... prenez et buvez, ceci est mon sang livré pour vous".

Dieu vient par Jésus, dans l'Esprit, établir sa demeure en tous ceux qui mangent sa chaire et boivent son sang, comme il nous le demande par sa Parole.

Ce n'est pas par l'oraison que nous demeurons vivant dans le corps du Christ, c'est pas notre communion à sa chair et à son sang. L'oraison, elle, elle nous fait rencontrer le Christ en est vivant en nous, grâce à la Vie de son Esprit qu'il nous communique, par notre communion à son Corps.

Faire oraison c'est se tourner vers Dieu avec la Charité que son Esprit répand en nos cœur, par notre communion à sa chair et à son sang. L'oraison c'est la relation amoureuse que le nouveau membre du Corps du Christ que nous sommes, a avec la tête de ce Corps, grâce à la Charité que l'Esprit répand en Lui. C'est la Charité sans cesse répandu en nous, comme le sang est sans cesse répandu dans notre cœur, Charité répandu par la Vie que Jésus communique à son Corps via le sacrement de l'Eucharistie, qui nous fait vivre par le Christ et du Christ Jésus.

C'est la charité répandue en nos cœur par le sacrement de l'Eucharistie, par le don que Jésus nous fait sans cesse de son Esprit, de sa Vie, qui en travaillant en nous, nous oriente vers Dieu, vers sa Lumière, nous poussant à l'oraison.

Moi je compare l'oraison à la fleur qui alimentée par la vie, la sève, se tourne vers le soleil dont elle a besoin pour s'épanouir, pour s'ouvrir toujours plus aux rayons du soleil. C'est, alimenté par la Vie de l'Esprit, reçue dans l'Eucharistie, que l'âme se tourner vers Dieu pour que Dieu l'attire à Lui ; à l'image du soleil qui attire à lui les plantes qui sont toujours à la recherche de la Lumière pour grandir ; qui lorsqu'elles reçoivent la vie, cherche en permanence la Lumière.

Pour moi, c'est la Vie (sève) que Jésus fait monter en nous, grâce au sacrement de l'Eucharistie, qui nous pousse à toujours plus rechercher Dieu et à nous accorder à sa volonté, qui nous oriente vers la sainteté, la Vie sainte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 09:40

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

Comment Jésus peut-il se donner sans passer par l'Eucharistie quand Jésus Lui-même nous dit :

"56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

Saint Thomas d'Aquin répond : "Ce texte par d'abord de la relation à Jésus par la charité. On le mange par une alliance spirituelle avec lui".



petero a écrit:

Ce qui veut dire que celui qui ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang donné dans le sacrement de l'Eucharistie, il ne demeure pas en moi.

Attention : vous ajoutez ici un groupe de lots.

La vraie phrase est :
celui qui ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang ne demeure pas en moi.

Attention : Si vous ne comprenez pas que le don eucharistique sacramentel a pour but l'union mystique au Christ par la charité, il devient impossible d'expliquer aux divorcés remariés qu'ils ne sont pas excommuniés.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 10:35

Arnaud Dumouch a écrit:
L'eucharistie est le sommet de la vie chrétienne SACRAMENTELLE (car c'est Jésus).

Mais cette vie sacramentelle a pour but la PRESENCE PERPETUELLE, MYSTIQUE, du Seigneur (même quand les espèces eucharistiques sont disparues).

Voici un écrit de Marthe Robin pour exprimer cela, à la suite des grands docteurs mystiques :

Citation :
Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Et c'est justement parce que l'oraison est le but de la communion que la communion est essentielle. Comme atteindre le but, si on ne part pas de communion. C'est la communion qui nous conduit à l'oraison et pas l'inverse. C'est poussé par la charité, reçue dans la communion, que nous nous tournons vers Dieu venu établir sa demeure en nous. C'est porté par la charité qui cherche à remonter à sa source, que nous nous tournons vers Dieu venu faire sa demeure au plus intime de notre cœur. L'oraison c'est se mettre en marche vers le Seigneur qui est venu établir son Ciel en notre cœur.

La communion elle prend sens quand nous nous orientons, vers Dieu, en nous appuyant sur la Charité répandu en nos cœur, par le Cœur de Jésus, reçu dans l'Eucharistie.

Arnaud Dumouch a écrit:
Sont-ils l’Alpha et l’Omega de la vie chrétienne ? Place des sacrements en comparaison de l’oraison du cœur.

Ils sont à la première place, car c'est des sacrement que nous recevons la charité qui va nous orienter vers la rencontre par l'oraison avec Dieu venu établir sa demeure en notre cœur. La charité c'est l'Alph et l'union intime avec Dieu, par le mariage spirituel, c'est l'Omega, la finalité. Et c'est en nous appuyant sur le don que Jésus nous fait de son Amour dans les sacrements, que par l'oraison nous avançons vers l'union totale et transformante, dans l'Amour, avec Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:
Comparaison entre la spiritualité du Cardinal de Bérulle et celle de sainte Thérèse d’Avila. Vénérable Marthe Robin : « Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Et comment veux-tu, Arnaud, que l'oraison donne tout son sens à la communion, si on ne communie pas !! Ce que Marthe a voulu dire, c'est que la communion, même en la pratiquant tous les jours, elle ne porte pas du fruit sans l'oraison, tout comme la plante qui reçoit la vie de la racine, qui ne se tourne pas vers la Lumière, elle ne se développera pas normalement, elle ne portera pas du fruit.

L'oraison ne remplace pas la communion ; elle l'a prolonge puisqu'elle nous donne la charité sur laquelle nous nous appuyons pour rencontrer le Seigneur venu établir sa demeure dans notre cœur. Et c'est parce que cette charité a besoin de nous être redonné sans cesse à l'image du sang qui est redonné sans cesse au corps, aux membres, que nous arrivons en nous appuyant sur l'oraison, à l'union dans cette charité avec Dieu.
Comparaison de saint Jean Chrysostome : « Le sacrement est à la vie de charité ce que le don des corps est à l’amour des époux ».
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petero



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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 10:48

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

Comment Jésus peut-il se donner sans passer par l'Eucharistie quand Jésus Lui-même nous dit :

"56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

Saint Thomas d'Aquin répond : "Ce texte par d'abord de la relation à Jésus par la charité. On le mange par une alliance spirituelle avec lui".



petero a écrit:

Ce qui veut dire que celui qui ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang donné dans le sacrement de l'Eucharistie, il ne demeure pas en moi.

Attention : vous ajoutez ici un groupe de lots.

La vraie phrase est :
celui qui ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang ne demeure pas en moi.

J'ai ajouté "dans le sacrement de l'Eucharitie", car c'est dans le sacrement de l'Eucharistie que Jésus nous fait don de son corps, de sa chair et de son sang : "prenez et mangez ceci est mon corps ; prenez et buvez, ceci est mon sang".

Visiblement, pour vous, Jésus nous fait dont de sa chair et de son sang, de sa vie, aussi par l'oraison !!!

petero a écrit:
Attention : Si vous ne comprenez pas que le don eucharistique sacramentel a pour but l'union mystique au Christ par la charité, il devient impossible d'expliquer aux divorcés remariés qu'ils ne sont pas excommuniés.

C'est ce que je viens de vous expliquer dans mes précédents messages. On n'atteint pas le but, si on ne part pas du point de départ. Prenez les mystiques, que nous disent-ils ? Qu'il faut passer par l'union de volonté avant de passer par l'union dans la charité avec le Christ. Celui qui ne fait pas la volonté de Dieu, il ne peut pas s'unir par la charité, avec Dieu. Les divorcés qui se remarient, ils ne s'unissent pas à la volonté de Dieu ; ils font leur propre volonté. De fait, ils ne peuvent pas communier à la charité que Jésus désire répandre dans le cœur des baptisés qui sont prêt à le suivre, à vivre selon la volonté du Père.

Les divorcés ne sont pas excommunié, c'est à dire qu'il ne sont pas exclus du corps du Christ, car ce n'est qu'à la fin du monde que les sarments seront exclus. Pour moi, le divorcé remarié, il fait le choix non de s'exclure du corps, mais de ne pas communier à la volonté de Dieu pour faire leur propre volonté. Il ne s'appuie justement pas sur la charité qui leur ai donné pour aimer leur conjoint, même si celui-ci se sépare de Lui ; à l'image de Dieu qui ne cesse pas de nous aimer quand nous nous séparons de lui.

Dieu ne retire pas son Amour aux divorcés remariés, ils continue à les considérer comme des membres de son corps qu'il veut sauver, sortir du péché dans lequel ils se placent en se remariant. Comme la charité est justement donnée aux époux pour qu'ils s'aiment dans la fidélité, pourquoi vouloir recevoir cette charité donnée dans la communion, quand dans le premier mariage on ne s'est pas appuyé sur cette charité pour rester fidèle en ne se remariant pas ?

Comprenez-vous ce que je veux dire.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 11:44

l'Oraison , c'est bien plus que l'Oraison personnelle. ça s'appelle aussi la communion des Saints .
Il y a aussi toutes ceux et celles qui prient pour vous  tout en étant le corps du Christ et dont la Sainteté se communique mystérieusement à vous .
la Prière n'est pas seulement que personnelle et mystique , elles est intercession , demande , guérison , supplication . Et puis l'Eucharistie n'est-elle pas une prière de consécration , communautaire  où nous participons à la fois par les offrandes qui sont nos vies , par le ministre qui n'existe que parceque nous lui avons délégué notre rôle de prêtre de par le baptême , et par le contenu de la prière qui est la tradition apostolique ?
Moi je ressent mystérieusement , parfois au coeur même de mon travail qu'une partie de moi même perçoit la prière de l'Eglise ou des Saints , mystérieusemet efficiente: "ça prie en moi"
même sans participation attentionnelle de ma part .
C'est d'ailleurs peut-être  la seule façon d'être fidèle à l'injonction de l'Apôtre qui nous dit " Priez sans cesse " .
D'ailleurs l'Eucharistie qui est le fait d'être relié et partie au Corps du Christ est peut être le meilleur sésame pour la réceptivité à l'univers gigantesque de la prière continue, permanente et aimante comme une mère de l'Eglise .
Il n'y a pas lieu de les opposer . mais la prière en tant qu'habitation par le Saint Esprit est plus vaste , car tout simplement l'Esprit Saint n'est pas exclusivement lié à l'Eucharistie , il inspire tout homme et femme juste et droit , il convertit au Christ les catéchumènes par exemple .
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 13:01

Arnaud Dumouch a écrit:
L'eucharistie est le sommet de la vie chrétienne SACRAMENTELLE (car c'est Jésus). La vie chrétienne n'est pas compartimentée; elle est un tout, ou en tous cas, elle devrait l'être...

Mais cette vie sacramentelle a pour but la PRESENCE PERPETUELLE, MYSTIQUE, du Seigneur (même quand les espèces eucharistiques sont disparues).

Voici un écrit de Marthe Robin pour exprimer cela, à la suite des grands docteurs mystiques :

Citation :
« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Je vous donne une video qui situe très exactement la place des sacrements dans la vie chrétienne totale :

Sacrements 1 ─ Leur place exacte dans la vie chrétienne (23 mn).




Sont-ils l’Alpha et l’Omega de la vie chrétienne ? Place des sacrements en comparaison de l’oraison du cœur.
Comparaison entre la spiritualité du Cardinal de Bérulle et celle de sainte Thérèse d’Avila. Vénérable Marthe Robin : « Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »
Comparaison de saint Jean Chrysostome : « Le sacrement est à la vie de charité ce que le don des corps est à l’amour des époux ».

Si on préfère Marthe Robin à l'enseignement de l'Eglise, voici ce qu'elle en dit (à J.Guitton) :

Moi [Jean Guitton] : Permettez-moi de vous poser une question indiscrète. Je voudrais savoir ce que vous éprouvez le mardi lorsqu'on vous donne la communion, qui est votre seul aliment, votre seule boisson. Avez-vous la même impression que lorsque le feu vous traverse le coeur ?

Elle [Marthe Robin] : C'est vrai. Je ne me nourris que de cela. On m'humecte la bouche, mais je ne peux pas avaler. L'hostie passe en moi, je ne sais comment. Alors elle me procure une impression qu'il m'est impossible de vous décrire. Ce n'est pas la nourriture ordinaire. C'est quelque chose de différent. C'est une vie nouvelle qui passe dans mes os. Comment dire ? Il me semble que Jésus est dans tout mon corps, qu'il est mon corps, comme si je ressuscitais. Et puis, je perds pied. Je suis alors détachée du corps, libre à l'égard du corps.

Moi : Alors vous êtes en dehors de ce que nous appelons, nous autres philosophes, le temps ?

Elle : Je ne connais pas les mots des philosophes. Je vous répète que je perds pied. [...] Moi, je voyage en Dieu. Il me porte où Il veut.

Moi : Alors Il vous porte (lui dis-je en souriant) à Rome ou à Constantinople ?

Elle : Oui, à Rome et à Constantinople, mais dans Jésus, et aussi avec la Vierge – tantôt plus avec l'un, tantôt plus avec l'autre. Et je suis toujours dans le même état de souffrance. C'est l'amour qui me conduit. Je n'ai que de la douceur à me laisser conduire par ce chemin.

Jésus est tendre, il prend pour lui ce qu'il y a de pénible, et il ne me laisse que le mérite de le suivre dans résistance. Vous savez, avec la foi, Dieu et la connaissance de son amour, on peut facilement se passer du reste, tandis que tous les avantages de la terre ne peuvent remplacer cette paix, cette tendresse. Quand on comprend l'amour de Dieu pour nous, on trouve que l'éternité ne sera pas assez longue pour remercier. C'est un océan. Notre bonheur fait partie de son bonheur. Je ne sais comment vous expliquer cela...
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 13:53

[quote]
petero a écrit:


Visiblement, pour vous, Jésus nous fait dont de sa chair et de son sang, de sa vie, aussi par l'oraison !!!

Oui, et d'abord par cette qualité qui rend vivante cette fréquentation de Jésus : la charité.
Nos eucharisties n'ont d'ailleurs de valeurs que si elles sont vécue dans la charité.
Sinon, elles deviennent inutile voire destructrices (communion machinale etc.)



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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 13:55

Cécile a écrit:

Si on préfère Marthe Robin à l'enseignement de l'Eglise, voici ce qu'elle en dit (à J.Guitton) :

Marthe Robin donne l'enseignement de l'Eglise. Il est évident que l'Alpha et l'Omega du sacrement (= le fondement et le but) est la charité, donc l'Union au Christ dans le coeur à coeur.

Seule la charité demeurera d'ailleurs au Ciel, et le sacrement disparaîtra.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 19:44

Sans la communion au Christ, l'oraison qu'on pourrait faire serait vaine, car elle serait une oeuvre faite en dehors du Christ. A mon avis l'oraison ( ou la prière) n'est que l'un des trois aspects fondamentaux de la vie chrétien avec "l'aumône" ( ou œuvres de miséricorde ou charité fraternelle) et le "jeûne" ( ou mortification ou pénitence).
Ces trois piliers de la vie chrétienne sont inutiles et vaines si elle sont faites en dehors du Christ, or c'est par la communion eucharistique qu'on s'unit au Christ. Lorsque délibérément on ne veut pas rompre avec un seul péché mortel, il est impossible de s'unir au Christ et par conséquent même si on passe des heures en prières devant le St sacrement, même si on partage toute sa fortune aux pauvres et si on jeûne 40 jours au désert, tout cela est vanité tant que notre volonté refuse d'abandonner un péché mortel.
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 19:49

l'idiot a écrit:
Sans la communion au Christ, l'oraison qu'on pourrait faire serait vaine, car elle serait une oeuvre faite en dehors du Christ. Or  c'est par la communion eucharistique qu'on s'unit au Christ.

Saint Jean Chromosome dit l'inverse :

Sans la communion d'amour au Christ, la communion eucharistique qu'on pourrait faire serait vaine, car elle serait une oeuvre faite en dehors du Christ. Or c'est par la communion de charité qu'on s'unit au Christ et que la communion eucharistique prend son sens.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 19:51

Saint Jean Chrysostome donne une analogie :

La communion au corps du Christ par l'eucharistie est analogue au don du corps des époux. Elle n'a de valeur que portée par l'amour qui lui donne sens et grandit par elle.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 09 Aoû 2015, 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 20:21

Arnaud vous confondez communion et oraison, l'oraison est un aspect de la vie en Christ alors que la communion c'est pour posséder cette vie. La communion sacramentelle doit d'abord être une communion de désir (ce qu'on appelle communion spirituelle), et effectivement faire une communion sacramentelle qui n'est pas précédée par une communion spirituelle est une vanité. La communion spirituelle est le désir de la communion sacramentelle, et réciproquement si on refuse délibérément de communier sacramentellement alors la communion spirituelle qu'on aurait faite serait vaine. De même si on refuse de sortir d'un péché mortel délibérément alors on se fait des illusions en prétendant qu'on communie spirituellement, et si on communie sacramentellement dans de telle condition, on commet un sacrilège.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 20:29

L'oraison est l'acte par lequel on communique et on communie avec Dieu.

Dans le couple, l'analogie est la communication, la petite attention, le repas ensemble.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 20:46

L'oraison est une prière jusqu'à preuve de contraire. Et la prière c'est pour communiquer avec Dieu ce n'est pas pour communier avec Dieu. On peut par exemple demander dans la prière la grâce de pouvoir communier avec Dieu, mais cela suppose que par la volonté au moins on est rompu avec tout péché mortel connu, sinon cette prière elle même serait vaine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 20:52

L'oraison est l'acte de communication d'amour = le communion spirituelle.

Il est difficile d'être en état de péché mortel et de faire oraison.

De même dans le couple, il est difficile de mépriser sa femme et de communiquer par l'amour avec elle tous les jours. Par contre, il est possible de mépriser sa femme tout en profitant, pour son petit plaisir, de son corps tous les soirs.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 21:01

Pour revenir à l'essence du débat, si quelqu'un ne communie pas (alors qu'il a la possibilité de le faire) et se contente de l'oraison il est dans l'erreur!
En jouant sur des syllogisme du genre "L'oraison est l'acte de communication d'amour = le communion spirituelle" on brouille les frontières et on laisse croire à ceux qui font oraison que la communion est facultative!
Et je ne saisis toujours pas clairement la finalité de ces jeux "intellectuels" sur les articles de notre doctrine pourtant clairement formulés.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 21:15

Sainte Thérèse d’Avilla : "l’oraison est un échange d’amitié où l’on s’entretient souvent seul à seul avec Dieu dont on se sent aimé"

L'oraison, c'est être là pour le Seigneur, on prend le temps pour Lui.

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aristote



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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 21:27

Je suis d'accord avec vous, Arnaud, pour dire que le but de la vie chrétienne est l'oraison, mais pourriez-vous relater dans ses grandes lignes l'histoire de ce terme, si vous pensez que c'est possible ?
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
L'oraison est l'acte par lequel on communique et on communie avec Dieu.

Dans le couple, l'analogie est la communication, la petite attention, le repas ensemble.

L'oraison est en effet l'acte par lequel on communie avec Dieu, en s'appuyant sur la Charité, la grâce qui est répandue en nous via le sacrement de l'Eucharistie. Les mystiques se sont toujours appuyés sur la grâce reçue dans l'Eucharistie, pour avancer dans l'oraison d'union ; Dad'où la place prépondérante faite à l'eucharistie quotidienne, dans les monastères où l'on cherche justement à s'unir à Dieu par l'oraison.

La charité c'est vraiment l'Amour que Dieu met en nous pour qu'en nous appuyant, dans l'oraison, sur cette charité, ou amour surnaturel, nous avancions vers la communion totale et transformante avec Lui. C'est par la charité qui n'est autre que l'Amour divin que Dieu met en nous, que dans l'oraison nous communion avec Dieu, nous entrons dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance.



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petero



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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
L'oraison est l'acte de communication d'amour = le communion spirituelle.

Il est difficile d'être en état de péché mortel et de faire oraison.

De même dans le couple, il est difficile de mépriser sa femme et de communiquer par l'amour avec elle tous les jours. Par contre, il est possible de mépriser sa femme tout en profitant, pour son petit plaisir, de son corps tous les soirs.

Je le répète, c'est la Charité répandue en nos cœurs par l'Esprit Saint, via le sacrement de l'Eucharistie, qui rend possible la communion avec Dieu, communion recherchée dans l'oraison. C'est avec cette Charité, ou grâce sanctifiante, que dans l'oraison nous entrons en communication avec Dieu, en communion avec Lui.

L'oraison sans la charité, elle reste une attention porté à l'autre ; quand elle s'appuie sur la charité elle conduit au don de soi, dans l'amour à Dieu, à l'image des époux qui se donnent l'un à l'autre dans l'union de la chair.
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 22:23

Si on veut la communion nous unit à l'Esprit Saint ( donc on est déjà unit à Dieu) et une fois uni à l'Esprit nous pouvons maintenu nous unir au Christ par toute notre vie Chrétienne, pas seulement l'oraison! en effet si vous faites oraison et que vous vous abandonner à la tiédeur ou au péché mortel vous allez vous séparer partiellement ou totalement du christ donc ce n'est pas seulement l'orasion qui nous unit au Christ. Et cette union au Christ nous conduit au Père
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 22:29

aristote a écrit:
Je suis d'accord avec vous, Arnaud, pour dire que le but de la vie chrétienne est l'oraison, mais pourriez-vous relater dans ses grandes lignes l'histoire de ce terme, si vous pensez que c'est possible ?

L'oraison est toute forme de coeur à coeur avec Dieu. Des milliers de façons de faire existent et pas seulement les long temps en silence. Il y a aussi des oraisons courtes et jaillissantes.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Jean Chromosome dit l'inverse :

Saint Jean Chromosome ?

Il était biologiste ?

mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Dim 09 Aoû 2015, 22:43

Mr.Red Correcteur automatique !

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est difficile d'être en état de péché mortel et de faire oraison.


Arnaud Dumouch a écrit:
Voici un écrit de Marthe Robin pour exprimer cela, à la suite des grands docteurs mystiques :

Citation :
« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

S'il semble difficile de faire oraison en état de péché mortel, Marthe Robin nous dit qu'on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et qui demeure dans le péché.

Il semble bien qu'en cas de péché mortel, elle nous indique l'oraison pour en sortir.

Ça semble aussi coïncider avec la vision du Carmel sur l'oraison, un lent changement des comportements par l'immersion en Notre Seigneur Jésus.

Qu'en dites-vous?

Question

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 13:49

Oui, c'est tout à fait cela : Car l'oraison, c'est l'intériorité même de l'amour qui agit vers Dieu.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 13:52


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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 14:15

l'idiot a écrit:
si vous faites oraison et que vous vous abandonner à la tiédeur ou au péché mortel vous allez vous séparer partiellement ou totalement du christ donc ce n'est pas seulement l'orasion qui nous unit au Christ.


Si on attend d'être en état de grâces pour faire oraison, on ne la fera jamais.

"Malgré les fautes où tombe celui qui débute dans la voie de l’oraison, il ne doit jamais l’abandonner. L’oraison est le moyen qui lui servira à se relever."

Ste Thérèse d'Avila

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 14:58

Ste Thérèse parle des gens qui veulent se relever donc qui veulent sortir de leur péché. Celui qui ne veut pas sortir de son péché fait une oraison vaine.

En plus, on peut très bien vivre en état de grâces toute sa vie. Il y a trois états particuliers:

- L'état de péché mortel, dans cet état c'est impossible de faire oraison ou quoi que ce soit pour son salut tant qu'on a pas la volonté ferme d'abandonner le péché mortel. Celui qui meurt dans cet état va en Enfer
- L'état de grâce ou on n'a aucun péché mortel en conscience, ou bien quand on a la volonté ferme de rompre avec le péché mortel. C'est bien possible de vivre dans cet état contrairement à ce que vous dites. Celui qui meurt dans cet état va au purgatoire
- L'état de sainteté où on est purifié de tout péché. Celui qui meurt dans cet état va directement au Ciel.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 16:40

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'oraison est l'acte de communication d'amour = le communion spirituelle.

Il est difficile d'être en état de péché mortel et de faire oraison.

De même dans le couple, il est difficile de mépriser sa femme et de communiquer par l'amour avec elle tous les jours. Par contre, il est possible de mépriser sa femme tout en profitant, pour son petit plaisir, de son corps tous les soirs.

Je le répète, c'est la Charité répandue en nos cœurs par l'Esprit Saint, via le sacrement de l'Eucharistie, qui rend possible la communion avec Dieu, communion recherchée dans l'oraison. C'est avec cette Charité, ou grâce sanctifiante, que dans l'oraison nous entrons en communication avec Dieu, en communion avec Lui.

L'oraison sans la charité, elle reste une attention porté à l'autre ; quand elle s'appuie sur la charité elle conduit au don de soi, dans l'amour à Dieu, à l'image des époux qui se donnent l'un à l'autre dans l'union de la chair.

Je suis bien d'accord !

"Il est difficile d'être en état de péché mortel et de faire oraison"    Je ne vois pas pourquoi... Je pense même que c'est assez fréquent, notamment chez ceux qui n'ont jamais recours aux sacrements.

On ne peut parler d'oraison qu'en acceptant qu'elle soit centrée uniquement sur Dieu, et non sur soi-même, ce qui n'est pas si facile qu'il peut paraître.

S'il est facile d'évoquer des communions "de routine", il en est de même pour l'oraison-monologue centrée sur soi.

De plus, on ne communie pas seul -c'est même le sens de ce mot- et comprendre que Jésus vient en nous tous, et nous tous en Lui, est une grande joie !
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 17:27

Cécile a écrit:

"Il est difficile d'être en état de péché mortel et de faire oraison"    Je ne vois pas pourquoi... Je pense même que c'est assez fréquent, notamment chez ceux qui n'ont jamais recours aux sacrements.

C'est simple à comprendre : Votre mari pourrait-il se montrer gentil avec vous, au jour le jour, sans aucun intérêt d'argent ou se plaisir et en même temps vous mépriser secrètement ?

Ca doit exister mais c'est rare.

Voilà à quoi correspond la prière du coeur (= oraison).

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 20:46

Mon mari, qui est décédé, n'a rien à voir là-dedans...

Honnêtement, cela n'a aucun rapport avec le sujet.

L'oraison n'est pas vraiment la prière du cœur. Celle-ci est la prière continue : "priez sans cesse" qui est une union permanente avec Dieu. Elle se traduit par des prières jaculatoires et signifie simplement de vivre constamment sous le regard de Dieu.

L'oraison, c'est autre chose : un temps consacré à Dieu, et à Lui seul. Normalement il fait suite à la "Lectio divina".
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 21:21

L'oraison est la prière du coeur. Elle est la fréquentation de Dieu par l'amour. Elle prend donc 1000 formes, comme dans la communication des couples.

L'oraison qui suit la Lectio Divina est une des formes.

Il y a aussi l'oraison "jaillissante" qui dure une seconde dès que l'occasion de penser à Dieu se présente.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:
L'oraison est la prière du coeur. Elle est la fréquentation de Dieu par l'amour. Elle prend donc 1000 formes, comme dans la communication des couples.

Oui, l'oraison c'est le moyen utilisé pour communiquer avec Dieu qui par le sacrement de l'Eucharistie, nous fait vivre en Lui et par Lui, de son Amour.

L'oraison c'est tout simplement "prier" Dieu, le prier au départ en nous appuyant sur notre intelligence et notre cœur. C'est comme cela que ceux qui débutent dans l'oraison, font ; c'est ce que les mystiques leur conseille de faire. C'est ce qu'on appelle la prière vocale. C'est la première forme de l'oraison. C'est ce que Jésus conseille d'ailleurs à ses Apôtres de faire quand ils lui demandent conseil pour prier : "Dites : "notre Père qui es au Cieux ....".

Ce qu'il faut, c'est ne pas rester dans ces premiers pas de l'oraison. Il faut aller plus loin et surtout demander le secours de l'Esprit Saint. La prière vocale est utile pour ceux qui n'arrivent pas à se recueillir en silence quand ils se mettent en prière ; elle peut nous préparer au recueillement.

Vient après, la lecture méditée. On doit aussi, au début, s'en servir pour préparer notre cœur au recueillement ; car pour entrer dans une relation de cœur à cœur avec Jésus, on commence par faire sa connaissance. Et c'est par les Ecritures qu'on fait sa connaissance.

Deux personnes qui veulent cheminer dans l'amour, en vue d'une union plus grande, l'union des cœurs puis l'union des corps, elles commencent d'abord par se révéler l'une à l'autre. Elle chemineront alors l'une et l'autre dans l'amour ; un amour qui les rapprochera de plus en plus jusqu'à les rapprocher dans leur chair.

Je crois que l'oraison c'est le chemin qui nous conduit à l'union dans la chair avec Jésus, qui est une union plus intime, et qu'on appelle oraison d'union, où relation vécu dans le mariage mystique ; qui est précédé d'une relation vécue dans les fiançailles mystiques.

Plus on avance dans l'oraison et plus notre oraison devient amoureuse, jusqu'à ce qu'on se livre totalement à l'Amour qu'Est Jésus présent en nous par son Esprit et que Jésus Lui-même se livre à nous dans le mariage mystique, faisant de notre âme son épouse, dont il va partagé la vie et lui faire partager sa Vie.

Au début, Dieu compte sur nous pour notre avancée dans l'oraison, pour prendre ensuite le relais et nous faire entrer dans une oraison de lus en plus intime avec Lui. Nous sommes incapables de par nous-même de nous unir à Dieu, sinon par la pensée ; arrive un moment, quand Dieu voit combien nous pensons souvent à Lui, nous le retrouvons souvent, qu'il nous élève lui-même à une plus grand union ; qu'il vient transformer notre oraison pour en faire une oraison contemplative. Il se donne alors à nous toujours plus, dans son Amour, jusqu'à nous faire vivre continuellement de son Amour, par son Amour.

Ce qui fait que les mystiques parvenus au mariage mystique, vivent en permanence dans l'Amour, dans la Charité ; ils sont mus par l'Amour de Dieu. Ils vivent d'Amour comme le chantait Thérèse, de l'Amour de Dieu qui les fait vivre. Ils sont comme le dit Cécile, dans un cœur à cœur permanent avec Dieu.

Ce qui fait que l'oraison c'est pas uniquement le recueillement qui suit la lectio divina. Quand on fait de la lectio divina on est déjà dans l'oraison. L'oraison c'est quand notre cœur se tourne vers Dieu et on peu commencer à se tourner vers Dieu en lisant sa Parole, en la méditant. C'est utile pour se mettre en présence de Dieu, pour montrer à Dieu que nous sommes disposés à l'accueillir dans son Amour dont il désire nous combler.
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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Lun 10 Aoû 2015, 22:33

Oui, il n'y a pas à opposer oraison et eucharistie puisque Jésus s'est fait pain eucharistique pour habiter notre coeur.

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MessageSujet: Re: Le but de la vie chrétienne : Est-ce le Christ par l'eucharistie ou l'oraison ?   Sam 22 Aoû 2015, 11:28

Pour revenir à la question initiale, la vie chrétienne repose sur  trois piliers qu'on peut formuler dan ce sens: "la prière, le jeûne et l'aumône"
On ne peut accomplir cette triple tâches qu'en étant unis au Christ ( le faire en dehors du christ ne sert à rien quant à notre salut). Et c'est l'eucharistie qui nous unis au Christ
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