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 Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?

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Philippe112



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MessageSujet: L'Eglise a évolué depuis le Concile de Trente   Mar 11 Aoû 2015, 02:04

Dans le débat animé par Petero, certains propos me paraissent méconnaître les positions de l'Eglise.
Par exemple :
"La finalité principale du mariage chrétien est la procréation et l'éducation des enfants! et pour un chrétien cette éducation doit être chrétienne. L'Agape entre les époux n'est pas la finalité du mariage, l'amour entre les époux n'est pas la finalité du mariage chrétien, c'est la culture occidentale moderne qui en fait une finalité posté" par l'Idiot.

Cette position est celle qui existait depuis le Concile de Trente qui avait défini deux finalités au mariage : la procréeation et un remède contre la concupiscence.
Le texte final de Vatican II ne définit aucune hiérarchie entre les différents buts du mariage. Il passe sous silence le fait que le mariage puisse être un remède à la concupiscence. Il affirme, pour la première fois, l’importance de l’amour et du partenariat entre les époux. Il insiste ainsi dans « l’égale dignité qui revient à l’homme et à la femme dans une affection mutuelle sans réserve ». Les enfants sont un autre but, mais ni avant, ni après l’amour : « le mariage et l’amour conjugal sont par nature orientés vers la procréation et l’éducation des enfants ». Ainsi, les enfants ne sont pas que le résultat de l’institution du mariage, mais aussi de l’amour conjugal.

Philippe
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 02:19

Mais, plutôt que de s'envoyer des noms d'oiseaux, essayons de réfléchir à l'origine de ce sacrement.

Le sacrement du mariage repose sur l’épître aux Éphésiens de Saint Paul qui commence ainsi : « femmes, soyez soumis à vos maris comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme tout comme le Christ est le chef de l’Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l’Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris » (Ep 5. 22-24).

Cette prescription est reprise dans l’épître aux Colossiens : « épouse soyez soumises à vos maris comme il se doit dans le Seigneur. Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles » (Col 3.18). Et de conclure : « Ce mystère est grand : moi, je déclare qu’il concerne le Christ et l’Église » (Eph 5.32), faisant ainsi un parallèle entre l’union du Christ et de l’Église et l’union des époux.

Jusqu’au 16ème siècle, c’est la traduction latine de ce texte qui est pris comme texte de référence. Or, Érasme, ayant réalisée sa propre traduction en 1518, fera observer que le mot grec dans lequel a été écrit l’épître, « musterion », a été traduit par erreur en latin par « sacramentum ». C’est à partir de ce sacramentum que va se développer la notion de sacrement du mariage. Le parallèle entre le don que le Christ fait de son corps à l’Église et le don entre le mari et la femme, l’un et l’autre compris comme un mystère, devient un sacrement dans la version latine.

Entre l'erreur de traduction et le caractère quelque peut antique de la conception du mariage et de la relation homme-femme (même en n'étant pas moderne, il paraît difficile d'adhérer à l'introduction de Saint Paul), le caractère sacramentel du mariage repose sur des bases théologiques assez fragiles.

C'est pourquoi, depuis Luther et Calvin, les protestants ne reconnaissent pas le sacrement du mariage. C'est pourquoi aussi les orthodoxes autorisent, dans certaine conditions, les remariages.

Philippe
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 04:52

Code:
Le sacrement du mariage repose sur l’épître aux Éphésiens de Saint Paul qui commence ainsi : « femmes, soyez soumis à vos maris comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme tout comme le Christ est le chef de l’Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l’Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris » (Ep 5. 22-24).

Ce passage me laisse de très mauvais souvenirs, cité a tout bout de champ chez les évangéliques, pour taper sur la tronche des femmes, quand les maris sont  en rogne, en revanche le verset 25 reste souvent au placard. Mr. Green
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 05:58

Je viens de ressortir l'une de mes bibles du placard, ainsi que les sermons de Calvin et là je vous attends. siffler
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 07:49

empathry a écrit:
Permettez-moi de vous faire partager ma perception (donc personnelle) de la situation en ce que :

1 - nous avons un ersatz de prêtre (un diacre est bien un ersatz de prêtre, n'est-ce pas) ?

2 - qui nous propose benoîtement (à nous les divorcés-remariés) un ersatz Eucharistique (Petero se dit pouvoir devenir l'ostie des divorcés-remariés)    

3 - alors que lui même, (pauvre) diacre catholique romain, ne communie PAS sous les deux espèces, ce qui signifie expressément si l'on en croit la citation même du diacre Petero que ce dernier ne demeure pas en Christ ni Christ ne demeure en lui !

Eh bien détrompez-vous l'ami, je communie à chacune des eucharisties auquel je participe, auprès du prêtre dans le chœur, au corps et au sang du Christ. Et c'est même moi, lorsqu'il reste du précieux sang qui le termine. Et c'est à moi qu'il revient, au moment de la doxologie, de porter en mains le calice avec le sang ; et c'est moi qui le porte aussi en mes mains pour aller le porter aux fidèles quand il y a communion au sang.

empathry a écrit:
Cet ersatz de communion ; cette communion tronquée, pouvez-vous me dire qui en a eu la diabolique idée ?

La communion au corps du Christ n'est absolument pas une communion tronque, car le corps du Christ, auquel nous communion, ce n'est pas le corps qui a été vidé de son sang, c'est le corps de Jésus d'où jaillir la Vie éternelle, d'où jaillit la grâce. Le vin auquel je mêle un peu d'eau en disant "comme cette eau se même au vin, puissions-nous être unis à la divinité de celui qui nous aimé". Ce qui veut dire qu'en communiant à la chair du Christ, à son Corps, vous recevez son Cœur, ce Sacré Cœur d'où j'aillie la grâce sanctifiante ; cette grâce qui fait de nous des sources jaillissante jusque dans la vie éternelle :

[i]"14 Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle." (Jean (CP) 4)


Le vin que Jésus a donné à ses Apôtres, c'est le signe de la Vie qui est redonné à son Corps mort sur la croix ; et c'est après avoir communier au pain et au vin, que le prêtre qui signifie le Christ qui est présent par son corps et son sang rassemblés pour redonner la Vie à son corps, descendu du chœur, symbolisant le Ciel, pour se donner à nous dans ce pain de vie qui n'est autre que son Corps ressuscité, duquel jaillit la Vie éternelle.

La communion au pain de Vie, c'est vraiment la communion au corps et au sang du Christ, au Corps du Christ ressuscité en qui la Vie a ressurgi le jour de la résurrection pour nous être communiquée.

La preuve que c'est bien la chair et le sang du christ que nous recevons dans l'ostie consacrée, elle nous a été donné par Jésus lui-même, sous forme de signe, dans le miracle de Luciano. Il a montré le pain dans sa réalité, puisque celui-ci est devenu un morceau de chair, de la chair du cœur, qui est vivant. Ors pour être vivant, un cœur il bat en faisant jaillir le sang. C'est bien le Corps du Christ et plus particulièrement son cœur qui bat pour faire jaillir son sang en nous, son sang ressuscité, devenu par l'Eau qui y était mêlé, le sang nouveau, de la Vie nouvelle, que nous recevons dans l'ostie consacrée.

empathry a écrit:
Alors diacre petero, de quelle singulière communion nous entreprenez-vous là ?

Diacre petero, vous me semblez être la Charité qui se moque de l'Hospice !

Les divorcés-remariés :help: seraient donc exclus d'une Eucharistie incomplète qui ne sauverait même pas les catholiques romains ?    

clown2

Où donc est le problème si catholiques romains et divorcés-remariés = même combat contre l'Eucharistie sous sa forme tronquée :

le corps du Christ, oui, mais le sang du Christ NENNI !   Réservé à la prêtrise !

:pape:

Le sang du Christ n'est pas réservé qu'aux prêtres puisque les fidèles y ont accès dans le Corps, son Corps ressuscité et donc vivant de la grâce. Je le répète, c'est pas le corps mort que les fidèles reçoivent, mais le corps vivant de Jésus, d'où jaillit pour eux, à partir de son Cœur, la Vie de la grâce.

Et comme la Vie de la grâce ne peux être donné à celui qui ne renonce pas à son péché, le divorcé remarié qui ne renonce pas à son remariage qui l'a fait entré dans le péché d'adultère, il est logique, pour le plus grand bien du divorcé remarié, qu'il ne communie pas à Pain qui donne la Vie éternelle du Saint des saints. Pourquoi recevoir la Vie qui rend saint quand on continu à vivre dans le péché, surtout un péché public, qui est vu par tous.

Les divorcés remariés, ils restent membre du corps du Christ, qui ne sont plus alimenté par sa Vie reçue du cœur, mais qui peuvent quand même goûter à l'amour que les fidèles sont appelés à se communiquer, à s'échanger, à faire circuler entre eux, renouvellés qu'ils sont dans leur cœur, par l'Amour jaillissant du Sacré Cœur de Jésus auquel ils communient.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 08:03

"le corps du Christ, oui, mais le sang du Christ NENNI ! Réservé à la prêtrise !"

Cela est faux !

S'il est exact que cela ne se fait pas lorsqu'il y a beaucoup de monde, pour de simples raisons pratiques, dans beaucoup de communautés religieuses c'est une pratique quotidienne.
Ainsi, dans le monastère que je fréquente, on peut communier au Précieux Sang tous les jours, excepté le temps de vacances où il n'est pas possible de prévoir le nombre de fidèles, et donc la quantité de vin à consacrer.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 09:05

Je me suis toujours posé la question si le vin non consacré mélangé à du vin consacré devenait du vin consacré? Pour les hosties, je pense que non Very Happy
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 09:21

Ceci
Mister be a écrit:
Donc je ne peux prétendre à un autre bonheur,une autre réussite.... si notre couple nous rend malheureux?

semble en contradiction avec ceci

Mister be a écrit:

Le but dans la vie n'est-il pas d'être et de trouver le bonheur en D.ieu?

Alors une erreur à mon avis et un peu véhiculé par la pastorale actuelle. Le bonheur véritable c'est en Dieu seul qu'on peut le trouver. Croire qu'on peut trouver son bonheur véritable auprès d'un homme, d'une femme, des enfants est une illusion, et ceux qui divorcent pour se remarier sont dans cette logique, comme ils n'ont pas trouver le bonheur auprès de leur premier compagnon, ils pensent le trouver auprès d'un second, quelle illusion! et en plus si le divorce était permis beaucoup de catholique divorceraient, car ils sont dans une logique de trouver son bonheur auprès d'une femme/d'un homme ou auprès des enfants, quelle erreur.. . C'est en Dieu seul qu'on peut trouver le vrai bonheur. Et justement parce-qu'on dit que le bonheur naturel qu'on pourrait trouver dans le mariage est un bien "objectif" qu'on se retrouve dans des contradictions face à la situation de ceux qui subissent un divorce et face aux homosexuels qui réclament aussi en toute justice leur droit à avoir part à ce bonheur et là ils ont raison sinon il y a une injustice vis à vis d'eux.
C'est pour cela que l'Eglise ni dans la finalité du mariage, ni dans les biens du mariage n'a jamais parlé explicitement  d'un quelconque bonheur naturel.
Et de part sa nature tout bonheur "naturel" est en opposition au bonheur en Christ, où encore c'est impossible d'être heureux à la fois selon la nature et selon l'Esprit, c'est impossible d'être à la fois heureux selon le monde et selon les béatitudes. Pour avoir l'un il faut se détacher de l'autre.


Dernière édition par l'idiot le Mar 11 Aoû 2015, 10:10, édité 2 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 09:31

est ce que vous avez déjà été réellement heureux en couple,l'idiot?
je ne le crois pas.
sachez la signification de moitié?

si en effet la vrai harmonie est en Dieu, nous devons la faire rayonner autour de nous pour les autres et pour notre couple.
cela fait naitre la joie et l'harmonie chez notre moitié qui nous renvoi cette"vibration" et ce mouvement perpétuel s’enclenche.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 09:38

Philippe112 a écrit:
Dans le débat animé par Petero, certains propos me paraissent méconnaître les positions de l'Eglise.
Par exemple :
"La finalité principale du mariage chrétien  est la procréation et l'éducation des enfants! et pour un chrétien cette éducation doit être chrétienne. L'Agape entre les époux n'est pas la finalité du mariage, l'amour entre les époux n'est pas la finalité du mariage chrétien, c'est la culture occidentale moderne qui en fait une finalité posté" par l'Idiot.

Cette position est celle qui existait depuis le Concile de Trente qui avait défini deux finalités au mariage : la procréeation et un remède contre la concupiscence.
Le texte final de Vatican II ne définit aucune hiérarchie entre les différents buts du mariage. Il passe sous silence le fait que le mariage puisse être un remède à la concupiscence. Il affirme, pour la première fois, l’importance de l’amour et du partenariat entre les époux. Il insiste ainsi dans « l’égale dignité qui revient à l’homme et à la femme dans une affection mutuelle sans réserve ». Les enfants sont un autre but, mais ni avant, ni après l’amour : « le mariage et l’amour conjugal sont par nature orientés vers la procréation et l’éducation des enfants ». Ainsi, les enfants ne sont pas que le résultat de l’institution du mariage, mais aussi de l’amour conjugal.

Philippe

Désolé  c'est pas exact! je vous met au défis de me montrer un texte de vatican II qui met l'amour comme finalité ou comme bien dans le mariage!
C'est que Vatican II a  défini vaguement les finalités du mariages, laissant des interprétations diverses, mais ils n'ont pas franchis le pas pour définir explicitement "l'amour" (mise entre guillemet pour ne pas confondre avec la charité) des conjoints comme une finalité ou un bien, ce serait en contradiction frontale avec ce que la tradition a toujours enseignée.

"L'amour" ne peut pas être défini comme   une finalité car depuis la chute, "l'amour" est toujours entachée de la concupiscence et de l'orgueil. Et on se demande si on doit toujours l'appeler "amour" en effet  qu'est ce qui est plus juste, appelé une eau empoisonnée eau ou l'appeler poison? de même est il plus juste d'appeler l'acte d'union des conjoints "amour" ou de l'appeler "concupiscence"?


Dernière édition par l'idiot le Mar 11 Aoû 2015, 09:51, édité 1 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 09:43

vous n'avez jamais aimé,l'idiot d'aprés vos propos.
c'est une triste vie car vos considérations sur l'Amour sont tristes et tant illusoires

l'Amour existe comme l'air mais on ne le voit pas avec les yeux.
sans air point de vie comme sans Amour

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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 10:41

l'idiot a écrit:
Désolé  c'est pas exact! je vous met au défis de me montrer un texte de vatican II qui met l'amour comme finalité ou comme bien dans le mariage!

L'idiot, quand l'Eglise demande à ce qu'au centre de la célébration du mariage, on mette l'eucharistie, le sacrement de l'amour, c'est quoi si ce n'est orienté le mariage vers l'Amour, la Charité que l'Esprit Saint répand en nos cœurs, lorsque nous communion au Corps du Christ ?

C'est pour que les époux s'aiment de cet amour surnaturel, cette Charité que Jésus répand en nos cœurs, que les époux pour demeurer dans cet Amour, doivent recevoir, via le sacrement de l'Eucharistie, cet Amour.

Les époux, sont appelés ensemble à trouver leur bonheur en Jésus qui leur communique sa Vie, son Amour, pour qu'ils vivent ensemble de cet Amour, s'aime de cet Amour Saint et immaculé.

La finalité du mariage béni par Dieu, dans la célébration du sacrement de mariage, c'est bien l'Amour avec lequel les époux vont se rendre heureux et rendre heureux leurs enfants à qui ils vont prodiguer cet Amour que Jésus répand en leur cœur.

l'idiot a écrit:
"L'amour" ne peut pas être défini comme   une finalité car depuis la chute, "l'amour" est toujours entachée de la concupiscence et de l'orgueil.

Et c'est bien pour cela que l'Eglise demande aux couples qui s'aiment, de communier au Christ qui répand en nos cœur un amour qui n'est pas entachés de concupiscence et d'orgueil. La finalité du mariage catholique c'est bien d'arriver à s'aimer comme Jésus aime, avec son amour à Lui qui est saint.

l'idiot a écrit:
"Et on se demande si on doit toujours l'appeler "amour" en effet  qu'est ce qui est plus juste, appelé une eau empoisonnée eau ou l'appeler poison?

Il faut croire qu'une épouse vous ai donné ce poison, un amour qui malheureusement n'était pas habité par l'Eau Vive, la Charité que l'Esprit Saint répand dans le cœur des baptisés qui boivent de cette Eau Vive.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 11:22

petero a écrit:

L'idiot, quand  l'Eglise demande à ce qu'au centre de la célébration du mariage, on mette l'eucharistie, le sacrement de l'amour, c'est quoi si ce n'est orienté le mariage vers l'Amour, la Charité que l'Esprit Saint répand en nos cœurs, lorsque nous communion au Corps du Christ ?

C'est pour que les époux s'aiment de cet amour surnaturel, cette Charité que Jésus répand en nos cœurs, que les époux pour demeurer dans cet Amour, doivent recevoir, via le sacrement de l'Eucharistie, cet Amour.

Les époux, sont appelés ensemble à trouver leur bonheur en Jésus qui leur communique sa Vie, son Amour, pour qu'ils vivent ensemble de cet Amour, s'aime de cet Amour Saint et immaculé.

La finalité du mariage béni par Dieu, dans la célébration du sacrement de mariage, c'est bien l'Amour avec lequel les époux vont se rendre heureux et rendre heureux leurs enfants à qui ils vont prodiguer cet Amour que Jésus répand en leur cœur.
C'est votre opinion (que je respecte), mais je souhaitais lire un texte de Vatican II qui dirait explicitement que "l'amour" ( je le met entre guillemet pour ne pas confondre avec la charité) ou si vous voulez le "sentiment amoureux" ou "l'union amoureuse" entre époux est une finalité ou un bien dans le mariage! c'est de ça qu'il est question, mais vous, vous mélangez tout une fois de plus, vous parlez d'eucharistie, de charité ho là là.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 11:53

Et aussi il y a cette tendance à confondre l'essentiel à l’accessoire.
Il peut avoir une union spirituelle, une union "de coeur" entre époux, mais s'il est absent il n y a pas péché, car la mission du mariage n'est pas de faire une union de coeur, une union spirituelle, entre époux! ce n'est pas sa finalité! par contre un couple qui refuse délibérément de procréer ou d'éduquer chrétiennement leur enfant commet un péché, car là ils ont failli à leur mission. Tout comme un religieux qui refuse de lire l'office avec sa communauté, qui refuse donc une union spirituelle avec les membres de sa communauté commet un péché mortel car c'est sa mission spécifique c'est son devoir d'état en quelque sorte.
Attention idéalement il doit avoir une union de coeur, une union d'esprit dans toute communauté chrétienne, donc particulièrement dans une famille chrétienne, chaque membre doit même la rechercher, mais cela relève des règles de vie d'une communauté chrétienne en générale, et non du mariage en particulier. Mais si pour une raison qu'on estime juste on refuse l'unité spirituelle que notre conjoint nous propose ( car nous n'avons pas tous les mêmes sensibilités ni les même dévotions spirituelles) on ne commet pas un péché.
De même si on n'est plus amoureux de notre conjoint on ne commet pas une faute car la finalité du mariage n'est pas de vivre en "amoureux".
Voilà !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 12:26

l'idiot a écrit:
C'est votre opinion (que je respecte), mais je souhaitais lire un texte de Vatican II qui dirait explicitement que "l'amour" ( je le met entre guillemet pour ne pas confondre avec la charité) ou si vous voulez le "sentiment amoureux" ou "l'union amoureuse" entre époux est une finalité ou un bien dans le mariage! c'est de ça qu'il est question, mais vous, vous mélangez tout une fois de plus, vous parlez d'eucharistie, de charité ho là là.

est-ce que ça , ça vous conviendrait ?


CEC a écrit:
Catechisme Egise catholique :

II. L’amour des époux

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.

2361 " La sexualité, par laquelle l’homme et la femme se donnent l’un à l’autre par les actes propres et exclusifs des époux, n’est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu’elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l’amour dans lequel l’homme et la femme s’engagent entièrement l’un vis-à-vis de l’autre jusqu’à la mort " (FC 11) :

Tobie se leva du lit, et dit à Sara : " Debout, ma sœur ! Il faut prier tous deux, et recourir à notre Seigneur, pour obtenir sa grâce et sa protection ". Elle se leva et ils se mirent à prier pour obtenir d’être protégés, et il commença ainsi : " Tu es béni, Dieu de nos pères ... C’est toi qui a créé Adam, c’est toi qui a créé Eve sa femme, pour être son secours et son appui, et la race humaine est née de ces deux-là. C’est toi qui a dit : ‘Il ne faut pas que l’homme reste seul, faisons-lui une aide semblable à lui’. Et maintenant, ce n’est pas le plaisir que je cherche en prenant ma sœur, mais je le fais d’un cœur sincère. Daigne avoir pitié d’elle et de moi et nous mener ensemble à la vieillesse ! " Et ils dirent de concert : "Amen, amen ". Et ils se couchèrent pour la nuit (Tb 8, 4-9).

2362 " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2). La sexualité est source de joie et de plaisir :

Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951).

2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.

L’amour conjugal de l’homme et de la femme est ainsi placé sous la double exigence de la fidélité et de la fécondité.

Et vous savez pourquoi quelqu'un d'aussi farouchement Hédoniste que Pie XII a écrit cela ?

Parceque si vous faites du plaisir sexuel une cause quasi inévitable de damnation , vous faites de Dieu un pervers qui a dit que ce qui damnait : "cela était Bon " . Ne vous en déplaise le plaisir sexuel est le Lieu par où Dieu nous demande de passer pour nous accomplir en tant que personnes dans l'union des deux natures masculine et féminine . Comme le Christ unit deux natures , l'homme unit aussi deux natures .Et on ne saurait retirer le plaisir de cette union sans dénaturer la création divine .
Il est donc bien Un Bien et une Fin au service de cette Union .
C'est en cela qu'il est à l'image et à la ressemblance de Dieu .


Dernière édition par Oculus le Mar 11 Aoû 2015, 12:41, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 12:33

Vous avez citez un long texte, mais je vais extraire de ce que vous avez citez la réponse à la question que j'ai posée

CEC a écrit:
2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.

L’amour conjugal de l’homme et de la femme est ainsi placé sous la double exigence de la fidélité et de la fécondité.

Donc une fois de plus montrez moi (en le mettant en gras si possible) là où il est écrit que l'amour des époux est une finalité dans le mariage, car le CEC que vous venez de citer ne le dis pas, j'ai mis en gras les finalités du mariages que j'ai lu dans ce que vous même vous avez cité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 12:38

mcaffee a écrit:
Code:
Le sacrement du mariage repose sur l’épître aux Éphésiens de Saint Paul qui commence ainsi : « femmes, soyez soumis à vos maris comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme tout comme le Christ est le chef de l’Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l’Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris » (Ep 5. 22-24).

Ce passage me laisse de très mauvais souvenirs, cité a tout bout de champ chez les évangéliques, pour taper sur la tronche des femmes, quand les maris sont  en rogne, en revanche le verset 25 reste souvent au placard. Mr. Green

Oui, certains hommes ont tendance à oublier qu'ils ont des devoirs envers leur femme. Confused
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 12:47

@Occulus

Pourquoi crier fort en mettent en rouge ce qui n'est pas la réponse à ma question? ce que vous avez mis en rouge ne dit pas que l’amour des époux est une finalité, ni un bien du mariage, il dit tout simplement que ce n'est pas un péché. Vous ne voyez pas la nuance?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 12:48

Citation :
Donc une fois de plus montrez moi (en le mettant en gras si possible) là où il est écrit que l'amour des époux est une finalité dans le mariage, car le CEC que vous venez de citer ne le dis pas, j'ai mis en gras les finalités du mariages que j'ai lu dans ce que vous même vous avez cité.


Et Bien , je ne sais pas si j'ai le droit de vous le dire Embarassed , mais il se trouve que Le Bien des époux , c'est l'Amour des époux .
parce que Dieu Vit que "Cela , c'était très Bon " .
surtout , ne le répétez à personne Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed



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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 12:51

l'idiot a écrit:
C'est votre opinion (que je respecte), mais je souhaitais lire un texte de Vatican II qui dirait explicitement que "l'amour" ( je le met entre guillemet pour ne pas confondre avec la charité) ou si vous voulez le "sentiment amoureux" ou "l'union amoureuse" entre époux est une finalité ou un bien dans le mariage! c'est de ça qu'il est question, mais vous, vous mélangez tout une fois de plus, vous parlez d'eucharistie, de charité ho là là.

Voici ce que vous demandez :

Parmi les nombreux textes qui en parlent, voici par exemple le texte "Vérité et signification de la sexualité humaine" du Conseil Pontifical pour la Famille, publié le 8 décembre 1995 :

Dans la mesure où elle est une voie pour entrer en rapport et pour s'ouvrir aux autres, la sexualité a comme fin intrinsèque l'amour, et plus précisément l'amour comme don et accueil, donner et recevoir. La relation entre un homme et une femme est essentiellement une relation d'amour : « La sexualité doit être orientée, élevée et intégrée par l'amour qui, seul, la rend vraiment humaine ». Quand un tel amour s'actualise dans le mariage, le don de soi exprime, au travers du corps, la complémentarité et la totalité du don.

[…] Une éducation chrétienne à la chasteté donnée dans la famille ne peut passer sous silence la gravité morale que comporte la séparation de la dimension unitive d'avec la dimension procréative dans le cadre de la vie conjugale, telle qu'elle se réalise surtout avec la contraception et dans la procréation artificielle: dans le premier cas, on entend rechercher le plaisir sexuel tout en intervenant sur l'expression de l'acte conjugal afin d’éviter une conception : dans le second cas, on recherche la conception en substituant une technique à l'acte conjugal. Cela est contraire à la vérité de l'amour conjugal et à la pleine communion des époux.


Le Code de Droit Canonique affirme que :

2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.


Dans Amour et responsabilité (1962), Karol Wojtyla, futur pape Jean-Paul II, affirmait déjà que :

Pour bien des raisons, le mariage peut ne pas devenir famille, mais le manque de famille ne le prive pas de son caractère essentiel. En effet, la raison d’être intérieure et essentielle du mariage n’est pas seulement de se transformer en famille, mais surtout de constituer une union de deux personnes, union durable et fondée sur l’amour.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 12:56

@Occulus
Désolé, c'est votre opinion ce n'est pas ce que l'Eglise dit. C'est à ce niveau où je trouve que Vatican II ( et le CEC) ont été vague, ils disent "bien des époux" laissant la porte ouverte à toutes les interprétations possibles

voici les trois biens du mariages définis par l'Eglise dans sa tradition:

1) la procréation et l 'éducation des enfants
2) l'unité
3) la fidélité
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 13:06

"l'amour" des époux est une tentative d'introduire les moeurs occidentaux dans la Foi catholique. Si l'Eglise dit explicitement que " l'amour" des époux est une finalité ou un bien ultime dans le mariage elle sera en contradiction flagrante. Attention "l'amour" est un bien de "moyen" pas un bien de "fin". Un peu comme manger et être en santé. Manger est un bien de "moyen" pour obtenir et préserver le bien de "fin" qui est la santé. Ainsi "l'amour" est un moyen ( et pas le seul il faut le préciser) pour obtenir et préserver au moins  l'un des trois bien du mariage que j'ai cité plus haut.

"l'amour" est le seul moyen juste pour parvenir au premier bien  ( procréation et éducation des enfants) , mais il n'est pas le seul moyen, et même le moyen le moins parfait pour atteindre les deux autres biens ( unité, fidélité)
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 13:21

Oculus a écrit:
Citation :
Donc une fois de plus montrez moi (en le mettant en gras si possible) là où il est écrit que l'amour des époux est une finalité dans le mariage, car le CEC que vous venez de citer ne le dis pas, j'ai mis en gras les finalités du mariages que j'ai lu dans ce que vous même vous avez cité.


Et Bien , je ne sais pas si j'ai le droit de vous le dire  Embarassed , mais il se trouve que Le Bien des époux , c'est l'Amour des époux .
parce que Dieu Vit que "Cela , c'était très Bon " .
surtout , ne le répétez à personne  Embarassed  Embarassed  Embarassed  Embarassed  Embarassed  Embarassed  Embarassed




Il vit que cela était très bon,mais c'était avant que le péché n'entre en jeux. Depuis que le péché est entré c'est devenu une eau empoisonnée par la concupiscence, l'amour propre, l'amour "possessif" car on ne "partage pas" son conjoint ( ô quelle contradiction: amour, et possessif) etc. Ce qui fait que depuis la chute l'union ne peut être qu'un bien de "moyen" et non un bien de "fin"

Il y a toujours cette tendance à citer le texte de la Genèse hors de son contexte (avant la chute) qui n'est plus le notre. Oui avant la chute c’était bon, Dieu a bénit etc. mais après la chute Dieu a "maudit", et nous sommes dans ce contexte de "malédiction" tant qu'on ne nait pas de nouveau en Christ
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 14:18

On m'apprenait au cours de philosophie à la maison d'études religieuses , que l'amour , dans une bonne (r)évolution par rapport à l'état de faute , passait généralement par trois stades : possessif ou captatif , d'échanges , puis oblatif ( don de soi ) .

Et que certains pouvaient sublimer ( comme la glace peut passer à l'état gazeux sans redevenir liquide ) : passer directement du captatif à l'oblatif .

Il faut vraiment y être appelé .
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 14:22

l'idiot a écrit:
"l'amour" des époux est une tentative d'introduire les moeurs occidentaux dans la Foi catholique. Si l'Eglise dit explicitement que " l'amour" des époux est une finalité ou un bien ultime dans le mariage elle sera en contradiction flagrante. Attention "l'amour" est un bien de "moyen" pas un bien de "fin". Un peu comme manger et être en santé. Manger est un bien de "moyen" pour obtenir et préserver le bien de "fin" qui est la santé. Ainsi "l'amour" est un moyen ( et pas le seul il faut le préciser) pour obtenir et préserver au moins  l'un des trois bien du mariage que j'ai cité plus haut.

"l'amour" est le seul moyen juste pour parvenir au premier bien  ( procréation et éducation des enfants) , mais il n'est pas le seul moyen, et même le moyen le moins parfait pour atteindre les deux autres biens ( unité, fidélité)

Quand on suit votre raisonnent on comprend que la fin intrinsèque de l'amour, c'est la sexualité, c'est la procréation et l'éducation des enfants. Ors c'est le contraire que l'Eglise enseigne dans ce document édité par le Vatican :

"la sexualité a comme fin intrinsèque l'amour, et plus précisément l'amour comme don et accueil, donner et recevoir. La relation entre un homme et une femme est essentiellement une relation d'amour: "La sexualité doit être orientée, élevée et intégrée par l'amour qui, seul, la rend vraiment humaine"

La fécondité et la fidélité sont le fruit et le signe de l'amour conjugale.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 14:33

Philippe112 a écrit:
Dans le débat animé par Petero, certains propos me paraissent méconnaître les positions de l'Eglise.
Par exemple :
"La finalité principale du mariage chrétien  est la procréation et l'éducation des enfants! et pour un chrétien cette éducation doit être chrétienne. L'Agape entre les époux n'est pas la finalité du mariage, l'amour entre les époux n'est pas la finalité du mariage chrétien, c'est la culture occidentale moderne qui en fait une finalité posté" par l'Idiot.

Cette position est celle qui existait depuis le Concile de Trente qui avait défini deux finalités au mariage : la procréeation et un remède contre la concupiscence.
Le texte final de Vatican II ne définit aucune hiérarchie entre les différents buts du mariage. Il passe sous silence le fait que le mariage puisse être un remède à la concupiscence. Il affirme, pour la première fois, l’importance de l’amour et du partenariat entre les époux. Il insiste ainsi dans « l’égale dignité qui revient à l’homme et à la femme dans une affection mutuelle sans réserve ». Les enfants sont un autre but, mais ni avant, ni après l’amour : « le mariage et l’amour conjugal sont par nature orientés vers la procréation et l’éducation des enfants ». Ainsi, les enfants ne sont pas que le résultat de l’institution du mariage, mais aussi de l’amour conjugal.

Philippe

Mais avant tout, cher Philippe, et Petero a tout faux là-dessus, le mariage a pour but premier l'épanouissement de chacun des membres du couple. Hors, s'il n'y a pas épanouissement, il n'y a pas mariage voulu par Dieu. Le pb de la non-communion des divorcés et remariés ne peut s'entendre que pour les mariages voulus par Dieu. Hors, des mariages entre non croyants (même baptisés, mais il y en a bcp entre un baptisé et l'autre non, ou mixtes ou apostats, etc.. ce qui est la pire des choses pour chacun) cela est relativement courant et non voulu par Dieu. Combien de prêtres marient des couples mixtes ? Cela est légion ! Quant à la préparation au mariage, cela est d'un ridicule ! Ce n'est pas un W.E. qui éclaircira les choses entre deux personnes, surtout lorsque l'une des deux est faussaire.

Autre chose que personne ne veut voir. Satan attaque la famille comme jamais auparavant. Il est donc clair, mais d'une clarté absolue (nous en avons trop d'exemples, tous, autour de nous) qu'il y a énormément de mariages arrangés par Satan, lui-même. Cela pour perdre les âmes bien entendu. Et certains voudraient culpabiliser ces personnes, les enfoncer encore plus ? Ce ne sont alors que de riches pharisiens, des jansénistes en toute puissance. Alors, ces mariages arrangés par l'Autre, ne sont pas voulus par Dieu, je pense que personne ne le contredira, donc pas de problème pour la communion de ces pauvres martyrs du mariage.

Et puis, encore une dernière réflexion. Le mariage se vit aussi chez les consacrés. Donc, lorsqu'ils quittent leur état, ou lorsqu'ils vivent une règle de vie différente de celle pour laquelle ils se sont consacrés, ils sont bien plus fautifs que les divorcés remariés... no comment! Et personne ne leur fait de remarque.

Il semble que l'on prenne la communion comme un simple bonbon, une simple gâterie, un petit gâteau du bon Dieu en récompense des âmes gentilles avec Lui!!
Nous, baptisés, sommes tous le Tabernacle du Seigneur et un Tabernacle vide est d'une désolation dans la désolation totale !!! La nature a horreur du vide ! Et seule ce plein, ce plein d'Amour nous fait vivre. Vivre sans communion réelle, concrète est impossible, sauf à redevenir comme des bêtes barbaresques. Donc s'arroger le droit de refuser la communion sous des prétextes étranges, mais hors de toute charité... nous savons ce qu'en pense Notre Seigneur...

Et puis, comment faire gouter aux enfants, se délecter en toute douceur la communion si les parents eux-mêmes ne peuvent en vivre ? C'est donc refuser la communion à toute une famille, aux innocents et aux purs.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 14:40

petero a écrit:

Quand on suit votre raisonnent on comprend que la fin intrinsèque de l'amour, c'est la sexualité,

"la sexualité a comme fin intrinsèque l'amour, et plus précisément l'amour comme don et accueil, donner et recevoir. La relation entre un homme et une femme est essentiellement une relation d'amour: "La sexualité doit être orientée, élevée et intégrée par l'amour qui, seul, la rend vraiment humaine"

La fécondité et la fidélité sont le fruit et le signe de l'amour conjugale.

Attentions j'ai dis que "l'amour" est le moyen le moins parfait pour atteindre la finalité de fidélité ou d'unité, mais est le seul moyen juste pour atteindre la finalité de procréation! le texte que vous citez dit tout simplement que un fruit de "l'amour" est la fidélité, il n' y a pas contradiction à mon avis!
Et je tiens à préciser que tous les textes que vous citez présentent l"l'amour" comme un "moyen" pour porter un "fruit", or pour beaucoup "l'amour" est un "fruit" du mariage, et c'est là où il y a erreur.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 14:58

Et voici à mon avis un des problèmes posé par cette pastorale de VII sur le mariage, il y a trop de "non dit" de "sous entendu" comme si on cherchait à  être vague pour être en phase avec l'époque contemporaine sans contredire frontalement la tradition.

Car ils valorisent la sexualité et "l'union amoureuse" comme moyen ( et pas comme fin il faut bien le préciser), sans dire explicitement qu'il y a des moyens meilleurs ( dans le sens où ils glorifient le plus Dieu) pour atteindre les mêmes fins, moyens utilisés par Jésus, Marie et Joseph, nos modèles, et confirmés par les enseignements des Pères je pense à saint Augustin dont j'ai lu les enseignements à propos.


Dernière édition par l'idiot le Mar 11 Aoû 2015, 15:04, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 15:02

Je vous avoue l'idiot, que je n'aimerais pas être votre épouse Mr.Red

parce que, de la façon dont vous vous exprimez, vous ne savez pas ce qu'est le don de soi à l'autre. A mettre des péchés partout, vous en devenez franchement impossible à vivre ! et à lire... et même au point qu'on ne peut pas vous croire.

Pour vous, la sexualité ne sert qu'à "la reproduction" ? le plaisir est interdit et encore moins sans doute quand la femme est ménauposée !!

Heureusement que nous avons les enseignements de l'Eglise !

Quant à l'amour spirituel, il existe entre personnes qui ne sont pas mariées.

Pour l'exemple, St François et Ste Claire, Thérèse d'Avila et Jean de la Croix.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 15:22

je cherche à épouser Dieu lui même, et je cherche les voies et moyens pour le "séduire". Pourquoi dépenser son énergie pour chercher à épouser une créature qui va me donner une illusion d'amour et de bonheur alors qu'il est possible d'épouser le créateur, la beauté parfaite, l'Amour parfait lui même? pour moi cela relève du simple bon sens et non d'une vocation, seule une connaissance  assez imparfaite de Dieu peut justifier un choix autre, bon c'est mon avis, mon intime conviction personnelle.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 15:40

l'idiot a écrit:
je cherche à épouser Dieu lui même, et je cherche les voies et moyens pour le "séduire". Pourquoi dépenser son énergie pour chercher à épouser une créature qui va me donner une illusion d'amour et de bonheur alors qu'il est possible d'épouser le créateur, la beauté parfaite, l'Amour parfait lui même? pour moi cela relève du simple bon sens et non d'une vocation, seule une connaissance  assez imparfaite de Dieu peut justifier un choix autre, bon c'est mon avis, mon intime conviction personnelle.

Dieu est AMOUR et pas autre chose, donc épouser une personne (femme, homme ou Dieu Lui-même) dès cette terre, est vouloir vivre d'Amour, pour Amour et par Amour. La procréation n'en devient que la conséquence, car lorsque l'on aime, on aime pro-créer comme le fait l'AMOUR, donc comme Dieu le fait (enfin, à son image, bien entendu). Le mariage est fait pour l'épanouissement de chacun et non pas pour comme dans le "meilleur des mondes" fabriquer des bouts de chair et d'os, mais des âmes d'Amour, pour l'AMOUR et par AMOUR.
Chercher à épouser Dieu, comme vous le dites est chercher à épouser l'AMOUR et donc à être en Dieu, , donc à être AMOUR et pas autre chose. Epouser une créature comme vous le dites également est épouser l'AMOUR, donc Dieu ; que l'on soit dans les ordres ou dans le monde.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 15:56

Désolé la créature n'est pas l'Amour, pas du tout, la créature est une étincelle imparfaite de l'amour, c'est une illusion de l'Amour si vous voulez.
Et la procréation elle même est de l'ordre du signe, et non de la fin ultime. Ainsi les animaux procréent, mais les anges et les saints au Ciel ne procréent plus. Plus on découvre l'Amour ( donc Dieu) plus on se rend compte de la vanité de beaucoup de bien même permis. Tous les biens de ce monde sont des signes, quand on découvre on s'attache à ce que le signe désigne et non plus au signe lui même. Ainsi même ceux qui sont mariés lorsqu'ils découvrent vraiment Dieu comme fin ultime et bien suprême, vivent  désormais "comme s'ils n'étaient pas mariés" dixit S Paul.

C'est ma conviction personnelle, de même qu'il sera difficile d'allumer le feux avec le silex comme à la préhistoire pour celui qui sait qu' on peut utiliser un briquet, il sera aussi difficile pour celui qui connait d'avantage et mieux Dieu de rechercher son bonheur auprès d'une créature
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Suricate



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 16:33

l'idiot a écrit:
Désolé la créature n'est pas l'Amour, pas du tout, la créature est une étincelle imparfaite de l'amour, c'est une illusion de l'Amour si vous voulez.
Et la procréation elle même est de l'ordre du signe, et non de la fin ultime. Ainsi les animaux procréent, mais les anges et les saints au Ciel ne procréent plus. Plus on découvre l'Amour ( donc Dieu) plus on se rend compte de la vanité de beaucoup de bien même permis. Tous les biens de ce monde sont des signes, quand on découvre on s'attache à ce que le signe désigne et non plus au signe lui même. Ainsi même ceux qui sont mariés lorsqu'ils découvrent vraiment Dieu comme fin ultime et bien suprême, vivent  désormais "comme s'ils n'étaient pas mariés" dixit S Paul.

C'est ma conviction personnelle, de même qu'il sera difficile d'allumer le feux avec le silex comme à la préhistoire pour celui qui sait qu' on peut utiliser un briquet, il sera aussi difficile pour celui qui connait d'avantage et mieux Dieu de rechercher son bonheur auprès d'une créature

Alors, vous n'avez pas d'âme. C'est aussi simple que cela. C'est bien "l'esprit du meilleur des monde" de A Huxlay dont je vous parlais
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 16:39

??? Pour dire vrais je ne vous comprend pas bien...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 16:45

l'idiot a écrit:
je cherche à épouser Dieu lui même, et je cherche les voies et moyens pour le "séduire". Pourquoi dépenser son énergie pour chercher à épouser une créature qui va me donner une illusion d'amour et de bonheur alors qu'il est possible d'épouser le créateur, la beauté parfaite, l'Amour parfait lui même? pour moi cela relève du simple bon sens et non d'une vocation, seule une connaissance  assez imparfaite de Dieu peut justifier un choix autre, bon c'est mon avis, mon intime conviction personnelle.

pauvre petit sire qui cherche probablement du mauvais coté.
rentrez dans un monastère cela vous sera ou trés profitable ou vous fera peter les plombs qui vous restent.

surtout cherchez le bon ordre qui vous convient si il existe.

Espérance a raison, que vous me semblez triste et Malheureux siffler
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 16:59

l'idiot a écrit:
Désolé la créature n'est pas l'Amour, pas du tout, la créature est une étincelle imparfaite de l'amour, c'est une illusion de l'Amour si vous voulez.
Et la procréation elle même est de l'ordre du signe, et non de la fin ultime. Ainsi les animaux procréent, mais les anges et les saints au Ciel ne procréent plus. Plus on découvre l'Amour ( donc Dieu) plus on se rend compte de la vanité de beaucoup de bien même permis. Tous les biens de ce monde sont des signes, quand on découvre on s'attache à ce que le signe désigne et non plus au signe lui même. Ainsi même ceux qui sont mariés lorsqu'ils découvrent vraiment Dieu comme fin ultime et bien suprême, vivent  désormais "comme s'ils n'étaient pas mariés" dixit S Paul.

C'est ma conviction personnelle, de même qu'il sera difficile d'allumer le feux avec le silex comme à la préhistoire pour celui qui sait qu' on peut utiliser un briquet, il sera aussi difficile pour celui qui connait d'avantage et mieux Dieu de rechercher son bonheur auprès d'une créature

Merci l'idiot pour vos textes, ça fait plaisir de voir qu'il y a des catholiques qui réfléchissent encore.

N'écoutez pas Jean-Luc il pique sa crise de temps en temps...
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 17:15

jean-luc56 a écrit:


pauvre petit sire qui cherche probablement du mauvais coté.
rentrez dans un monastère cela vous sera ou trés profitable ou vous fera peter les plombs qui vous restent.

surtout cherchez le bon ordre qui vous convient si il existe.

Espérance a raison, que vous me semblez triste et Malheureux siffler

Une autre erreur. Croire que la perfection chrétienne est une vocation, que seul ceux qui sont appelés doivent vivre le détachement total au monde et ce dans un monastère, je me demande bien la source de cette confusion largement répandue. Jésus a conseillé à TOUT le monde de renoncer à TOUS les biens si on veut être son disciple. Et pour qu'il n' y ait pas d’ambiguïté il a lui même précisé ces biens: un père, une mère, une femme, des enfants, une maison etc bref des biens les plus légitimes.
Alors les hommes mariés qui ont des enfants doivent les abandonner? doivent ils abandonner leur épouse? comment peuvent ils suivre ce conseil de Jésus? St Paul a donné la réponse:

Cor 7 a écrit:
29 Frères, je dois vous le dire : le temps est limité. Dès lors, que ceux qui ont une femme soient comme s’ils n’avaient pas de femme,
30 ceux qui pleurent, comme s’ils ne pleuraient pas, ceux qui ont de la joie, comme s’ils n’en avaient pas, ceux qui font des achats, comme s’ils ne possédaient rien,
31 ceux qui profitent de ce monde, comme s’ils n’en profitaient pas vraiment. Car il passe, ce monde tel que nous le voyons.


En d'autre terme ils doivent vivre de façon intérieure le détachement que les moines vivent de façon extérieure (et intérieure), et si l'opportunité de manifester extérieurement ce détachement se présente ils vont le faire promptement sans hésiter.

Ainsi Abraham a manifesté ce détachement clairement en livrant sans hésiter son fils unique à Dieu.

Donc si on n'a pas encore pris des engagements qui nous lient déjà à une femme, des enfants, et tout autres bien du monde, c'est quasiment impossible de faire un choix dans ce sens quand on a la révélation et la conviction de certain aspect de l'Amour de Dieu. C'est mon intime conviction.



Enfin , non je suis heureux, très heureux et libre comme je ne l'ai jamais été depuis ma naissance croyez moi, je me demande pourquoi depuis je n'ai pas eu cette lumière, que de temps perdu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 17:57

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

Comment Jésus peut-il se donner sans passer par l'Eucharistie quand Jésus Lui-même nous dit :

"56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

Saint Thomas d'Aquin répond : Il s'agit d'abord ici de la manducation spirituelle par la charité.

Mais comprenez moi bien : loin de moi d'opposer communion spirituelle et communion eucharistique puisque la seconde est finalisée par la première.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 18:50

Thomas33 a écrit:
l'idiot a écrit:
Désolé la créature n'est pas l'Amour, pas du tout, la créature est une étincelle imparfaite de l'amour, c'est une illusion de l'Amour si vous voulez.
Et la procréation elle même est de l'ordre du signe, et non de la fin ultime. Ainsi les animaux procréent, mais les anges et les saints au Ciel ne procréent plus. Plus on découvre l'Amour ( donc Dieu) plus on se rend compte de la vanité de beaucoup de bien même permis. Tous les biens de ce monde sont des signes, quand on découvre on s'attache à ce que le signe désigne et non plus au signe lui même. Ainsi même ceux qui sont mariés lorsqu'ils découvrent vraiment Dieu comme fin ultime et bien suprême, vivent  désormais "comme s'ils n'étaient pas mariés" dixit S Paul.

C'est ma conviction personnelle, de même qu'il sera difficile d'allumer le feux avec le silex comme à la préhistoire pour celui qui sait qu' on peut utiliser un briquet, il sera aussi difficile pour celui qui connait d'avantage et mieux Dieu de rechercher son bonheur auprès d'une créature

Merci l'idiot pour vos textes, ça fait plaisir de voir qu'il y a des catholiques qui réfléchissent encore.

N'écoutez pas Jean-Luc il pique sa crise de temps en temps...

NON Thomas, les réflexions de l'idiot ne sont pas celles de Jésus ni de l'Eglise. C'est tout le contraire que dit le Pape :

« Ayez le courage d’être heureux » : c’est l’exhortation lancée par le Pape François dans son message adressé aux jeunes à l’occasion de la Journée mondiale de la jeunesse 2015

« N’ayez pas peur d’un amour vrai, celui que nous enseigne Jésus ». Le Pape fait confiance aux jeunes et les invite à se lancer à « la découverte du riche enseignement de l’Eglise », ce qui leur permettra de se rendre compte que le « christianisme ne consiste pas en une série d’interdits qui étouffent nos désirs de bonheur, mais en un projet de vie capable de fasciner nos cœurs ».

Une autre manière de voir Dieu, et peut-être tout aussi importante, est de le voir « à travers le visage des frères, spécialement de ceux qui sont les plus oubliés : les pauvres, les affamés, les assoiffés, les étrangers, les malades, les prisonniers. » « Un cœur pur est nécessairement aussi un cœur dépouillé, qui sait s’abaisser et partager sa propre vie avec ceux qui sont le plus dans le besoin »

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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

Comment Jésus peut-il se donner sans passer par l'Eucharistie quand Jésus Lui-même nous dit :

"56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

Saint Thomas d'Aquin répond : Il s'agit d'abord ici de la manducation spirituelle par la charité.

Faux Arnaud, c'est pas ce que dit St Thomas d'Aquin. Voici ce qu'il dit :

I. Ce qui précède prouve évidemment qu’il y a trois manières de manger le corps du Seigneur.

1° La première, c’est de le manger sacramentellement seulement;

2° la seconde, c’est de le manger seulement d’une manière spirituelle;

3° la troisième, c’est de le manger à la fois spirituellement et sacramentellement.

tiré de : Le sacrement de l'autel - de Thomas d'Aquin

Voici ce qu'il dit au début du chapitre 20 :

I. La première, c’est qu’il y a un grand nombre de personnes qui ne communient pas, à savoir les méchants. Comme en effet, il y a trois manières de communier, à savoir la communion purement sacramentelle, par laquelle les mauvais chrétiens mangent et pourtant ne mangent pas.

La communion seulement spirituelle par laquelle les justes mangent, bien qu’ils ne mangent pas.

La communion qui est en même temps spirituelle et sacramentelle, qui fait que les seuls bons chrétiens mangent et sont mangés.

Celui qui mange Jésus seulement d'un manière spirituelle, selon Thomas d'Aquin, il n'est pas mangé par Jésus. Il s'unit spirituellement à Jésus, par la foi et la charité, mais sans pour autant être unis par Jésus à sa Vie, à la Charité qu'il communique à tous ceux qui communie dignement.

Voici ce qu'il dit :

III. La troisième chose que nous devons considérer sur ce point, c’est la raison qu’il y a pour ceux qui mangent dignement, d’être mangés à leur tour. C’est parce qu’ils sont mangés à leur tour, que l’on dit des hommes qui mangent de la sorte, qu’ils mangent et qu’ils sont mangés. Et la raison de ceci, c’est que les fidèles qui mangent dignement le corps du Seigneur, ne le convertissent pas en leur propre substance comme tout autre aliment, au contraire, celui qui le mange véritablement, se change spirituellement en lui. Ce qui fait cela, c’est que le Seigneur fait membre de son corps celui qui le mange; il se l’incorpore et se l'unit par la charité, il le rend l’image fidèle de sa bonté.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais comprenez moi bien : loin de moi d'opposer communion spirituelle et communion eucharistique puisque la seconde est finalisée par la première.

Le problème c'est que vous mettez sur le même plan, la communion spirituelle et la communion eucharistique, comme si la communion spirituelle nous incorporait au Christ comme le fait la communion sacramentelle. Ors St Thomas enseigne que la communion eucharistique, contrairement à la communion spirituelle, elle permet d'être mangé par le Christ, incorporé au Christ pour vivre de sa Vie ; ce que ne fait pas la communion spirituelle.

D'ailleurs, tout chrétien qui communie au corps du Christ en recevant l'Eucharistie, devrait être rempli du désir d'être uni à lui par ce sacrement. Celui qui n'est pas rempli de ce désir en faisant la communion eucharistique, sa communion eucharistique restera sans effet. C'est celui qui communie par tradition et pas en vue de vivre par le Christ Jésus, par sa chair.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 19:19

Espérance a écrit:
« Ayez le courage d’être heureux » : c’est l’exhortation lancée par le Pape François dans son message adressé aux jeunes à l’occasion de la Journée mondiale de la jeunesse 2015

Il me semble que l'idiot a dit qu'il était heureux et qu'il n'y avait pas de soucis à se faire de ce côté donc...

Sinon je remerciais l'idiot pour ses textes parce qu'ils me parlaient dans la mesure où il essayait de remonter aux principes. Et lorsqu'il échangeait avec d'autres il le faisait sur la base de principes. On peut être en désaccord sur les principes mais dans un échange la moindre des choses dans une discussion est qu'au final on sache pourquoi on est pas d'accord.

Je ne vois pas, dans les textes du pape François que vous avez donné, ce qui permet de condamner les principes de l'idiot. Enfin l'idiot le dira lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 19:28

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que Jésus peut se donner sans passer par l'eucharistie. Il le dit lui-même :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Mais l'eucharistie est justement fait pour aider cela.

Comment Jésus peut-il se donner sans passer par l'Eucharistie quand Jésus Lui-même nous dit :

"56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

Saint Thomas d'Aquin répond : Il s'agit d'abord ici de la manducation spirituelle par la charité.

Faux Arnaud, c'est pas ce que dit St Thomas d'Aquin. Voici ce qu'il dit :

I. Ce qui précède prouve évidemment qu’il y a trois manières de manger le corps du Seigneur.

1° La première, c’est de le manger sacramentellement seulement;  

2° la seconde, c’est de le manger seulement d’une manière spirituelle;  

3° la troisième, c’est de le manger à la fois spirituellement et sacramentellement.


Ce n'est pas ici qu'il en parle. Là, vous êtes dans l'étude du SACREMENT DE L'EUCHARISTIE.

Regardez son commentaire de saint Jean et son étude du Christ dans la Tertia Pars.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 20:16

Oui, un sens allégorique est le propre des songes.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Comment Jésus peut-il se donner sans passer par l'Eucharistie quand Jésus Lui-même nous dit :

"56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean (CP) 6)

Saint Thomas d'Aquin répond : Il s'agit d'abord ici de la manducation spirituelle par la charité.

Faux Arnaud, c'est pas ce que dit St Thomas d'Aquin. Voici ce qu'il dit :

I. Ce qui précède prouve évidemment qu’il y a trois manières de manger le corps du Seigneur.

1° La première, c’est de le manger sacramentellement seulement;  

2° la seconde, c’est de le manger seulement d’une manière spirituelle;  

3° la troisième, c’est de le manger à la fois spirituellement et sacramentellement.


Ce n'est pas ici qu'il en parle. Là, vous êtes dans l'étude du SACREMENT DE L'EUCHARISTIE.

Regardez son commentaire de saint Jean et son étude du Christ dans la Tertia Pars.

Quand il parle de ceux qui communient spirituellement sans communier sacramentellement, il parle bien de ceux qui ne peuvent pas communier sacramentellement. C'est bien cette communion que vous appelez communion de désir.

Il dit bien que les chrétiens qui sont en état de grâce, communie spirituellement et sacramentellement, contrairement à ceux qui ne sont pas en état de grâce.

Il ne dit pas que la communion sacramentelle est une communion spirituelle. Il distingue bien la communion spirituelle de la communion sacramentelle, la première conduisant, pour eux qui sont en état de grâce, à la communion sacramentelle, à la communion au Corps du Christ qui nous incorpore à Lui, qui nous fait vivre de sa Vie.

Vous, vous nous dites qu'il a dit que la communion sacramentelle et la communion spirituelle, c'est la même chose. Vous nous dites que la communion spirituelle nous incorpore elle aussi au Corps du Christ, nous fait entrer dans la vie du christ ; ors ce n'est pas ce qu'il dit ici.

Se serait-il contredit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 20:31

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/ecriture/jean.htm

COMMENTAIRE DE L'ÉVANGILE DE SAINT JEAN
 PAR SAINT THOMAS D'AQUIN, Docteur de l'Eglise

JÉSUS LEUR DIT DONC : "AMEN, AMEN, JE VOUS LE DIS : SI VOUS NE MANGEZ LA CHAIR DU FILS DE L'HOMME ET NE BUVEZ SON SANG, VOUS N’AUREZ PAS LA VIE EN VOUS. "
969. Notons aussi que cette affirmation se rapporter d'abord à la manducation spirituelle en ensuite à la manducation sacramentelle. 

Si elle se rapporte à la manducation spirituelle, elle n’offre aucune difficulté. En effet, mange spirituellement la chair du Christ et boit son sang celui qui est fait participant de l’unité de l’Eglise réalisée par la charité : Parce qu’il n a qu’un pain, plusieurs nous ne sommes qu’un corps, car tous, nous participons à ce pain unique 107. Donc celui qui ne mange pas ainsi est hors de l’Église et par conséquent hors de la charité; c’est pourquoi il n’a pas la vie en lui : Celui qui n’aime pas demeure dans la mort 108.
Mais si elle se rapporte à la manducation sacramentelle, ce qui est dit pose un problème. De fait, il est dit plus haut : Personne, à moins de renaître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le Royaume des cieux 109. Et on retrouve ici une formulation semblable : SI VOUS NE MANGEZ PAS LA CHAIR DU FILS DE L’HOMME... Donc, puisque le baptême est un sacrement nécessaire, il apparaît que l’Eucharistie l’est aussi. Cela, les Grecs le reconnaissent 110; de là vient qu’ils donnent l’Eucharistie aux enfants immédiatement après leur baptême, et là ils ont pour eux le rite de Denys 111 qui dit que la réception de n’importe quel sacrement doit s’achever dans la communion à l’Eucharistie, qui est la consommation de tous les sacrements. Mais cela est vrai pour les adultes, non pour les enfants, puisque de celui qui reçoit l’Eucharistie est exigée en acte une attitude de crainte respectueuse 112 et une soumission aimante; ceux qui n’ont pas l’usage de leur libre arbitre, comme les enfants ou ceux qui ont perdu la raison, ne peuvent avoir [cette disposition] et c’est pour quoi en aucune manière il ne faut leur donner l’Eucharistie.
Il faut donc dire que le baptême, dans sa forme sacramentelle, est nécessaire à tous pour que la grâce sacramentelle soit réellement reçue : sans lui, nul n’est régénéré à la vie. C’est pour cela qu’il faut qu’on l’ait sensiblement, ou par le désir pour ceux qui s’y disposent. En effet, si quelqu’un rejette par mépris le baptême de l’eau, ni celui du feu, ni celui du sang ne lui serviraient pour la vie éternelle. Le sacrement de l’Eucharistie, lui, est nécessaire pour les adultes seulement, qu’il soit reçu sensiblement ou par le désir selon les normes fixées par l’Eglise.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/ecriture/jean.htm

COMMENTAIRE DE L'ÉVANGILE DE SAINT JEAN
 PAR SAINT THOMAS D'AQUIN, Docteur de l'Eglise

JÉSUS LEUR DIT DONC : "AMEN, AMEN, JE VOUS LE DIS : SI VOUS NE MANGEZ LA CHAIR DU FILS DE L'HOMME ET NE BUVEZ SON SANG, VOUS N’AUREZ PAS LA VIE EN VOUS. "
969. Notons aussi que cette affirmation se rapporter d'abord à la manducation spirituelle en ensuite à la manducation sacramentelle. 
Si elle se rapporte à la manducation spirituelle, elle n’offre aucune difficulté. En effet, mange spirituellement la chair du Christ et boit son sang celui qui est fait participant de l’unité de l’Eglise réalisée par la charité : Parce qu’il n a qu’un pain, plusieurs nous ne sommes qu’un corps, car tous, nous participons à ce pain unique 107. Donc celui qui ne mange pas ainsi est hors de l’Église et par conséquent hors de la charité; c’est pourquoi il n’a pas la vie en lui : Celui qui n’aime pas demeure dans la mort 108.
Mais si elle se rapporte à la manducation sacramentelle, ce qui est dit pose un problème. De fait, il est dit plus haut : Personne, à moins de renaître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le Royaume des cieux 109. Et on retrouve ici une formulation semblable : SI VOUS NE MANGEZ PAS LA CHAIR DU FILS DE L’HOMME... Donc, puisque le baptême est un sacrement nécessaire, il apparaît que l’Eucharistie l’est aussi. Cela, les Grecs le reconnaissent 110; de là vient qu’ils donnent l’Eucharistie aux enfants immédiatement après leur baptême, et là ils ont pour eux le rite de Denys 111 qui dit que la réception de n’importe quel sacrement doit s’achever dans la communion à l’Eucharistie, qui est la consommation de tous les sacrements. Mais cela est vrai pour les adultes, non pour les enfants, puisque de celui qui reçoit l’Eucharistie est exigée en acte une attitude de crainte respectueuse 112 et une soumission aimante; ceux qui n’ont pas l’usage de leur libre arbitre, comme les enfants ou ceux qui ont perdu la raison, ne peuvent avoir [cette disposition] et c’est pour quoi en aucune manière il ne faut leur donner l’Eucharistie.
Il faut donc dire que le baptême, dans sa forme sacramentelle, est nécessaire à tous pour que la grâce sacramentelle soit réellement reçue : sans lui, nul n’est régénéré à la vie. C’est pour cela qu’il faut qu’on l’ait sensiblement, ou par le désir pour ceux qui s’y disposent. En effet, si quelqu’un rejette par mépris le baptême de l’eau, ni celui du feu, ni celui du sang ne lui serviraient pour la vie éternelle. Le sacrement de l’Eucharistie, lui, est nécessaire pour les adultes seulement, qu’il soit reçu sensiblement ou par le désir selon les normes fixées par l’Eglise.

Moi je comprends que communier au corps et au sang de Jésus, sacramentellement, est nécessaire, mais qu'elle ne porte pas du fruit, si on ne communie pas spirituellement :

972. L’utilité de cette manducation est donc grande puisqu’elle donne la vie éternelle, ce qui fonde l’affirmation du Seigneur. Cette nourriture spirituelle, en effet, est semblable en quelque sorte à la nourriture corporelle en ce sens que, sans elle, il ne peut y avoir de vie spirituelle, pas plus qu’il ne peut y avoir de vie corporelle sans nourriture corporelle, comme on l’a dit. Mais en outre, il lui appartient de causer une vie sans fin en celui qui la prend, ce que la nourriture corporelle ne réalise pas. En effet, ce n’est pas pour l’avoir prise qu’on vivra, car, comme le dit Augustin, "il peut se faire que, par la vieillesse, la maladie ou quelque autre cause, ceux qui l’ont prise meurent" 113. Au contraire, celui qui prend cette nourriture et cette boisson, c’est-à-dire celle du corps et du sang du Seigneur, A LA VIE ETERNELLE. C’est pour cela qu’elle est comparée à l’arbre de vie : C’est un arbre de vie pour celui qui l’aura saisie 114, et de là vient qu’elle est appelée pain de vie : La Sagesse l’a nourri d’un pain de vie et d’intelligence 115. Il dit donc LA VIE ETERNELLE, parce que celui qui mange ce pain a en lui le Christ qui est le Dieu véridique et la vie éternelle 116. Mais celui-ci a la vie éternelle qui mange et boit comme il le faut : non seulement sacramentellement, mais aussi spirituellement. En effet, celui-ci mange et boit sacramentellement qui se limite à consommer ce sacrement; mais il mange et boit spirituellement, celui qui atteint la réalité du sacrement dans ses deux dimensions : l’une signifiée et contenue, qui est le Christ dans son intégrité, caché sous les espèces du pain et du vin; l’autre signifiée mais non pas contenue : le corps mystique du Christ, qui est dans les prédestinés, les appelés, les justifiés 117.

Ainsi donc, il mange la chair et boit le sang spirituellement en référence au Christ contenu et signifié, celui qui lui est uni par la foi et la charité, de telle sorte qu’il est transformé en lui et en devient membre. En effet, cette nourriture ne se change pas en celui qui la prend; elle le change en elle, d’après ce passage d’Augustin : "Je suis la nourriture des grands; grandis et tu me mangeras. Et tu ne me changeras pas en toi, comme la nourriture de ta chair; mais c’est toi qui seras changé en moi" 118. Et c’est pourquoi elle est la nourriture qui a le pouvoir de diviniser l’homme et de l’enivrer de la divinité.

Il en va de même en référence au corps mystique seulement signifié si celui qui communie devient participant de l’unité de l’Eglise. Donc, celui qui mange ainsi A LA VIE ETERNELLE. En référence au Christ, on l’a suffisamment montré. De même en référence au corps mystique, il aura nécessairement la vie éternelle s’il persévère. En effet, l’unité de l’Eglise est réalisée par l’Esprit Saint— Il n a qu’un corps et un Esprit 118 —, qui d’après le début de l’épître est le gage de notre héritage 120. Elle est donc grande, l’utilité de cette nourriture, puisqu’elle donne la vie éternelle à l’âme. Mais elle est grande encore parce qu’elle donne la vie éternelle au corps.


Je reprends cette phrase qui me semble importante pour comprendre la pensée de Saint Augustin :

Mais celui-ci a la vie éternelle qui mange et boit comme il le faut : non seulement sacramentellement, mais aussi spirituellement

Ce qui veut dire que celui qui ne fait que communier spirituellement, sans communier sacramentellement, il n'a pas la Vie éternelle. Il reste membre du Corps du Christ, parce qu'il a été baptisé, mais un membre qui ne reçoit pas en lui la vie que communique la chair et le sang de Jésus, quand on communie sacramentellement ; quand on mange sa chair et son sang.

Ils restent un seul pain, un seul Corps avec Jésus, sans pouvoir recevoir sa Vie, la Vie éternelle. Ils sont unis spirituellement à Jésus, par le désir, mais pas par la Vie qu'il communique à ceux qui communient sacramentellement et spirituellement.

Car on peut communier sacramentellement, c'est à dire sans communier spirituellement. De fait, on ne fait que communier à la chair du christ, sans toutefois recevoir la Vie spirituelle que communique sa chair, parce qu'on ne croit pas que par sa chair Jésus nous communique sa Vie. On communie à la forme mais pas au fond.
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 11 Aoû 2015, 23:43

Citation :
Je me suis toujours posé la question si le vin non consacré mélangé à du vin consacré devenait du vin consacré? Pour les hosties, je pense que non Very Happy

Qui peut répondre à ça?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015, 00:07

[quote]
petero a écrit:


Moi je comprends que communier au corps et au sang de Jésus, sacramentellement, est nécessaire, mais qu'elle ne porte pas du fruit, si on ne communie pas spirituellement :
C'est très vrai.

Par contre vous ne devez pas comprendre que si on ne communie pas sacramentellement, on ne peut communier spirituellement.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015, 04:00

L'Idiot a écrit :

"Désolé  c'est pas exact! je vous met au défis de me montrer un texte de vatican II qui met l'amour comme finalité ou comme bien dans le mariage!
C'est que Vatican II a  défini vaguement les finalités du mariages, laissant des interprétations diverses, mais ils n'ont pas franchis le pas pour définir explicitement "l'amour" (mise entre guillemet pour ne pas confondre avec la charité) des conjoints comme une finalité ou un bien, ce serait en contradiction frontale avec ce que la tradition a toujours enseignée. "

Il faut apprendre à lire. La tradition dont vous parlez a évolué entre le Concile de Trente et Vatican II, et depuis Vatican II.
1 - Le terme de concupiscence que vous semblez aimer, a disparu du discours de l'Eglise depuis 1965.
2 - Le texte final de Vatican II sur le mariage refuse toute hiérachie entre les buts du mariage. Il n'y a pas l'amour puis les enfants, ou les enfants puis l'amour. Les deux buts sont indissociables "car le mariage et l'amour conjugal sont par nature orientés vers la procréation et l'éducations des enfants" (Vatican II)

L'Idiot a écrit également:

"L'amour" ne peut pas être défini comme   une finalité car depuis la chute, "l'amour" est toujours entachée de la concupiscence et de l'orgueil."

Que c'est triste cette vision ! Et vieux. Elle me rappelle les débats du Concile de Trente en 1565 ! Concupiscence?

Comment peut-on exclure l'amour du mariage ? L'amour n'est pas qu'une relation sexuelle. Et je parle de l'amour "eros" et non pas de "l'agapé". Et les relations sexuelles peuvent être de l'amour, et sont de l'amour au sein d'un véritable couple. L'amour n'est pas que cela, mais sans cela, y a-t-il vraiment amour ? A moins d'aimer son épouse comme sa soeur ou sa mère. Mais, pour moi, c'est différent. L'eros est réservé à son épouse, et il comprend des relations sexuelles, entre autres.

Pour ma part, tout comme je ne peux envisager de courrir sur une seule jambe ou de manger sans boire, je ne peux pas envisager d'aimer sans faire l'amour. Sans concupisence, ni orgueil.

Vous parlez beaucoup d'amour, mais je ne trouve pas que vous le pratiquez beaucoup dans cet échange de point de vue (c'est vrai que vous n'êtes pas le seul). A défaut d'amour pour vos interlocuteurs, un peu de charité ne serait pas de trop.

Philippe
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015, 07:40

petero a écrit:


Il ne suffit donc pas de communier sacramentellement pour que le Christ demeure en nous et nous dans le Christ ; il faut communier spirituellement, c'est à dire avoir dans son cœur le désir que Jésus vienne vivre en nous et le désir de se convertir, si jamais on vit dans le péché.

thumleft

petero a écrit:
C'est pourquoi un divorcé remarié, qui vit dans le péché à cause de son remariage où des relations sexuelles qu'il a avec une autre femme, il ne peut pas communier sacramentellement, car il n'est pas rempli du désir de sortir de son péché.

Et c'est là où je ne partage plus votre avis car, comme dit Saint Jean-Paul II, il vous faut distinguer les cas !

Je vous mets son texte :
Citation :

EXHORTATION APOSTOLIQUE FAMILIARIS CONSORTIO


Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Toute situation de divorcé/remarié n'est pas péché mortel, loin de là et pourtant, dans tous les cas, l'Eglise les invite à venir à l4Eglise et à ne pas communier, même quand leur état n'est qu'une imperfection face au sacrement, alors qu'ils n'ont jamais trahi personne mais ont été trahis par un conjoint.

Je vous donne le témoignage d'un couple qui était allé voir Marthe Robin pour une histoire semblable. Ce couple a reçu exactement le même conseil que vous :

http://publicain1.free.fr/fichiers/saints.html
Un couple de fiancés très croyant vint trouver Marthe Robin.

Citation :
François était divorcé. Sa femme l’avait délaissé pour un autre homme au bout d'une année de mariage. Elle n’avait absolument aucune envie de revenir avec lui. Entre temps, il avait rencontré Sophie.

Sophie était troublée. Pouvait-elle l'épouser civilement ?

Ils se rendirent donc ensemble à Châteauneuf de Galaure et demandèrent à Marthe Robin, qu'ils considéraient avec raison comme une sainte : “Que devons-nous faire? ”. Elle leur répondit cinq phrases:
Citation :

Il est vrai qu'il y a des mariages refaits qui vont mieux.
Mais si l'Église acceptait, vous vous rendez compte quelle pagaille...
Je ne vous dis pas de le faire.
Si vous le faites, vous ne pourrez plus communier.
Mais vous avez la prière.


Ensuite, elle leur parla, très simplement, et avec son ton joyeux, de la pluie, du temps, des difficultés de la vie.

Vingt ans plus tard, ils me racontèrent cette histoire. Ils s'étaient mariés, ils avaient eu deux enfants. Ils commentaient: "Ses paroles sur la pluie et le beau temps décrivaient en fait, comme prophétiquement, toutes les épreuves de notre vie."

Pour ma part, je n'ai cessé de méditer ces trois paroles de Marthe. A elles seules, elles résument tout ce site.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015, 08:34

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
C'est pourquoi un divorcé remarié, qui vit dans le péché à cause de son remariage où des relations sexuelles qu'il a avec une autre femme, il ne peut pas communier sacramentellement, car il n'est pas rempli du désir de sortir de son péché.

Et c'est là où je ne partage plus votre avis car, comme dit Saint Jean-Paul II, il vous faut distinguer les cas !

Je vous mets son texte :
Citation :

EXHORTATION APOSTOLIQUE FAMILIARIS CONSORTIO


Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Il parle de ceux qui ont parfois, en conscience, la certitude que leur mariage n'avait jamais été valide.

Et comment quelqu'un peut-il avoir la certitude que son mariage n'a jamais été valide, sinon en demandant à l'Eglise de reconnaître la non validité de son mariage. Existe-t-il un empêchement à demander la reconnaissance en nullité de son mariage, quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité.

C'est comme lorsqu'on a la certitude intérieur qu'on est appelé par le Seigneur au sacerdoce ou au diaconat, cela ne suffit pas pour faire de nous un prêtre ou un diacre. Cette certitude intérieur doit être confirmée par l'Eglise, pour continuer notre cheminement vers le sacerdoce ou le diaconat.

Arnaud Dumouch a écrit:
la situation de divorcé/remarié n'est pas péché mortel, loin de là et pourtant, dans tous les cas, l'Eglise les invite à venir à l'Eglise et à ne pas communier, même quand leur état n'est qu'une imperfection face au sacrement, alors qu'ils n'ont jamais trahi personne mais ont été trahis par un conjoint.

Je vous donne le témoignage d'un couple qui était allé voir Marthe Robin pour une histoire semblable. Ce couple a reçu exactement le même conseil que vous :

http://publicain1.free.fr/fichiers/saints.html
Un couple de fiancés très croyant vint trouver Marthe Robin.

Citation :
François était divorcé. Sa femme l’avait délaissé pour un autre homme au bout d'une année de mariage. Elle n’avait absolument aucune envie de revenir avec lui. Entre temps, il avait rencontré Sophie.

Sophie était troublée. Pouvait-elle l'épouser civilement ?

Ils se rendirent donc ensemble à Châteauneuf de Galaure et demandèrent à Marthe Robin, qu'ils considéraient avec raison comme une sainte : “Que devons-nous faire? ”. Elle leur répondit cinq phrases:


Ensuite, elle leur parla, très simplement, et avec son ton joyeux, de la pluie, du temps, des difficultés de la vie.

Vingt ans plus tard, ils me racontèrent cette histoire. Ils s'étaient mariés, ils avaient eu deux enfants. Ils commentaient: "Ses paroles sur la pluie et le beau temps décrivaient en fait, comme prophétiquement, toutes les épreuves de notre vie."

Pour ma part, je n'ai cessé de méditer ces trois paroles de Marthe. A elles seules, elles résument tout ce site.

Marthe a bien dit :  "je ne vous dis pas de le faire", sous entendu : "je ne vous dit pas de vous remarier, car si vous vous remarié vous ne pourrez plus communier". Mais vous avez la prière.

C'est ce que j'ai dit, les divorcés remariés ont la prière s'ils n'ont pas la communion sacramentelle.

Par contre, là où l'Eglise peut avancer, c'est dans la reconnaissance en nullité de certains mariages. Il y a plus de mariage non valide qu'on ne le pense.

Personnellement je pense que lorsqu'on ne se donne pas le sacrement de mariage, avec vraiment l'intention d'être fidèle aux engagements que l'on prends ce jour là, notamment l'engagement de la fidélité ou d'avoir des enfants, ce qui implique qu'on est des relations sexuelles, alors le mariage n'est pas valide, comme notre communion au corps du Christ n'est pas valide quand on n'est pas rempli du désir de se convertir, d'entrer dans la vie sainte que Jésus veut nous communiquer ; quand on n'est pas rempli du désir de renoncer à nos péchés qui font obstacle à l'enracinement de la vie sainte en nous.

Ce homme qui est venu voir Marthe, il est évident que l'engagement que son épouse avait pris n'était pas valide et de fait que leur mariage n'était pas valide. Sauf qu'il ne suffit pas de reconnaître soi-même que notre mariage est invalide pour se remarier et aller communier.

Il faut entrer dans l'attitude de ce publicain qui attendait au fond du Temple, que Dieu l'invite à s'avancer. Et comme c'est l'Eglise qui rend présent Jésus, le divorcé remarié, il doit attendre que l'Eglise l'invite à s'avancer en reconnaissant la nullité de son mariage, à condition que cette personne fasse une demande de reconnaissance en nullité. Tant qu'il n'a pas été invité par l'Eglise à s'approcher de l'autel du Seigneur, il doit rester humble et prier, continuer à communier spirituellement au corps du Christ, c'est à dire au Corps que nous sommes ensemble et dont il n'est pas exclu.[/quote]


Dernière édition par petero le Mer 12 Aoû 2015, 08:43, édité 5 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015, 09:07

petero a écrit:

Il parle de ceux qui ont parfois, en conscience, la certitude que leur mariage n'avait jamais été valide.



Et comment quelqu'un peut-il avoir la certitude que son mariage n'a jamais été valide, sinon en demandant à l'Eglise de reconnaître la non validité de son mariage. Existe-t-il un empêchement à demander la reconnaissance en nullité de son mariage, quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité.

N'allez pas chercher si loin et contentez-vous de regarder le réel :

Voyez vous la différence entre un homme ou une femme qui prennent un amant, alors que le conjoint n'a rien fait de mal sinon ne plus donner le même plaisir sentimental ou physique qu'au début, et d'autre part ce conjoint bafoué et abandonné ?

Je pense à ces femmes déclarées "moches" parce qu'elles ont 40 ans et laissées pour une plus jeune ou à ces hommes qui s'usent pour donner une maison et une sécurité à leur femme et qui sont abandonnés car il fallait aussi une liste impressionnante d'autres qualités (par contre une pension alimentaire sera exigée).

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015, 09:38

Thomas33 a écrit:

Merci l'idiot pour vos textes, ça fait plaisir de voir qu'il y a des catholiques qui réfléchissent encore.

N'écoutez pas Jean-Luc il pique sa crise de temps en temps...

Merci Thomas, ça fait du bien de savoir qu'il y a quelqu'un qui peut me comprendre, car il n' y a rien de pénible que de ne pouvoir partager sa joie surtout quand on a la conviction que cette joie vient de Dieu. Et c'est ça, quand on témoigne de sa vie joyeuse dans la Foi , en face c'est dans le meilleur des cas un froid glacial qu'on reçoit si ce n'est pas de l'opposition directe et parfois virulente...
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Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?
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