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 Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?

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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015, 19:18

petero a écrit:
mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.

Oui pagès
gne
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015, 19:52

petero a écrit:
mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.

Absolument....que penser de Pierre qui a laissé sa femme pour évangéliser?Moïse qui a pris une autre femme?
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015, 20:27

Mister be a écrit:
petero a écrit:
mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.

Absolument....que penser de Pierre qui a laissé sa femme pour évangéliser?Moïse qui a pris une autre femme?

Il n'est pas dit que Pierre a répudier sa femme !!!

Moïse, il avait bien donné l'autorisation de répudier sa femme ; est-ce que Jésus a dit qu'il avait bien fait ? NON, mais a dit qu'il l'avait fait à cause de la dureté de leurs cœurs.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 11:59

petero a écrit:
mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.

Yes Uniquement ce que Dieu a uni. Hors, aujourd'hui, la grande majorité des unions est orchestrée par satan lui-même. A commencer par les homos and Co, les transgenre, le genres avec ou sans transes.. et puis les mariages mixtes, où forcément le catholique sera en position d'infériorité, puis qu'il doit dire amen à tout et vivre pour le meilleur mais surtout pour le pire.
Bref, oui, le mariage voulu par Dieu est indissoluble, mais uniquement si voulu par Dieu.
Il en va de même des mariages avec Dieu, pour les consacrés etc... Ce que Dieu a uni personne ne peut le désunir. Donc le problème n'est pas dans l'après, mais dans l'avant. Et l'Eglise, mon Eglise s'en contre-fiche en long et en large. Voilà en quoi tous vos discours marchent sur leur tête (si tant est qu'il y a une tête dans ce genre de discours).
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 18:10

où est la tolérance de ton église?

les mariages avec Dieu sont parfois rompus; combien de sœurs ou de moines les vœux faits et le mariage avec Dieu prononcé changent et sortent de leur monastère ou de leur couvent?
sont ils considérés comme diaboliques?

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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 22:38

Dans la bible, à l'époque de Moise, les hommes pouvaient être polygames, et répudier leurs femmes.

Jésus leur dit (je paraphrase) : "c'est à cause de la dureté de votre coeur, qu'il vous a été autorisé à avoir plusieurs femmes et à les répudier, mais au début il n'en était pas ainsi "

Il est évident qu'au début, il y avait un couple : adam et eve !

Mais l'homme est incapable d'aimer, alors Dieu ne demande pas des choses impossibles à l'homme, il s'adapte, c'est un éducateur ! Il autorise temporairement la polygamie, car la monogamie est inaccessible humainement. Pourtant beaucoup d'hommes ayant plusieurs femmes ont été bénis par Dieu, cela n'empêche pas.

L'adultère est un pêché ou erreur comme une autre, tel que le mensonge, etc... placé dans les commandements.

Après faut retrouver dans les lettres ou épîtres, mais il est autorisé de divorcer si l'un des époux commet l'adultère.

Je ne pense pas que les divorcés doivent être exclus de l’eucharistie, il s'agit encore d'un jugement humain.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 22:45

je ne parle pas du mariage mystique, je parle du mariage effectif avec Dieu avec la composante du don des corps!
Quand Jésus parlait des eunuques pour le royaume, il ne parlait pas en métaphore. Vous ne pouvez pas donner votre corps à la fois à deux personnes! en réservant son corps à Dieu on lui manifeste notre amour préférentiel pour lui au détriment de l'amour qu'un autre partenaire aurait pu nous donner, on fait un sacrifice pour Dieu. C'est ça aimer Dieu concrètement!
dans votre "mariage mystique" vous donnez quoi à Dieu concrètement? on aime Dieu concrètement dans le sacrifice, et un sacrifice à de la valeur quand on sacrifie ce qui nous plait le plus, voir ce qui nous est vital
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 22:49

l'idiot a écrit:
je ne parle pas du mariage mystique, je parle du mariage effectif avec Dieu avec la composante du don des corps!

Oh la la !! Drame terrible : vous avez pris au sens LITTERAL des choses qui concernent l'âme ?

Car Dieu est esprit !

Et lorsque les mystiques parlent de sensualité, c'est pour décrire le rayonnement d'une union SPIRITUELLE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 22:55

Dieu est Esprit et Corps depuis l'incarnation!!! Dieu nous donne son corps déjà en signe dans l'eucharistie, nous pouvons aussi lui donner notre corps en signe de l'union futur qui se fera dans la gloire en lui réservant exclusivement notre corps actuel.
L'Eglise fêtes les saintes vierges pour leur titre d'épouse de Dieu....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 23:01

Cher l'idiot, tout cela parle de vie mystique (certes en termes de passions) . Mais tout est spirituel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Sam 15 Aoû 2015, 23:43

Non Arnaud ce sont nos œuvres corporelles qui manifestent et assument nos vertus spirituelles. Notre attitude extérieure doit être le reflet de notre attitude intérieure sinon il y a hypocrisie.
Et l'Eglise fêtes les saints en présentant si c'est possible leur "couronne" au Ciel. Ainsi elle fête les martyrs, les confesseurs, les vierges, les apôtres etc. Un marié ne peut pas avoir la couronne de vierge ( donc d'époux de Dieu, Dieu épouse les vierges Lui...) sauf s'il a vécu dans la continence par amour pour Dieu et de commun accord avec sa compagne comme l'ont fait Marie et Joseph.
Et Jésus Lui même a fait une promesse particulière quant aux biens dans ce monde et à la gloire dans l'autre à ceux qui renoncent à avoir femme et enfants pour Lui.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 00:08

l'idiot a écrit:
Non Arnaud ce sont nos œuvres corporelles qui manifestent et assument nos vertus spirituelles. Notre attitude extérieure doit être le reflet de notre attitude intérieure sinon il y a hypocrisie.
Et l'Eglise fêtes les saints en présentant si c'est possible leur "couronne" au Ciel. Ainsi elle fête les martyrs, les confesseurs, les vierges, les apôtres etc. Un marié ne peut pas avoir la couronne de vierge ( donc d'époux de Dieu, Dieu épouse les vierges Lui...) sauf s'il a vécu dans la continence par amour pour Dieu et de commun accord avec sa compagne comme l'ont fait Marie et Joseph.
Et Jésus Lui même a fait une promesse particulière quant aux biens dans ce monde et à la gloire dans l'autre à ceux qui renoncent à avoir femme et enfants pour Lui.

mais enfin l'Idiot , la Virginité n'est pas un sacrement , le mariage lui , en est Un grand .

Du reste dans les séminaires , on semble souvent préférer des candidats ayant déjà eu des expériences sexuelles et sachant à quoi ils renoncent que des candidats vierges vus parfois comme un peu neu neu ? Embarassed

Votre position est traditionnelle , elle a été enseignée jusqu'encore récemment . mais l'allongement de la vie humaine qui est aujourd'hui le triple de ce qu'elle était au 1er siècle , fait que la voie mystique et ascétique du monachisme ne peut pas être proposée à toutes et à tous . Il faut baliser une voie d'évangélisation de la vie sexuelle tout au long des 80 ans actuels de la vie humaine qui soit authentiquement chrétienne , et il n'y a que les couples chrétiens authentiques qui peuvent faire ce travail qui prendra du temps .
la Vie sexuelle est compatible avec la sanctification mutuelle des deux époux parce que c'est d'abord la spiritualité Juive du mariage
et que depuis toujours le chemin pour y arriver a été emprunté par d'innombrables couples , qui ont certes laissé peu de canonisés
derrière eux ( sauf récemment les parents de Ste Thérèse) , mais pouvait-on demander à des célibataire luttant contre leurs tentations d'imaginer que la vie sexuelle était compatible avec la sainteté ?
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empathry



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 01:11

Diacre petero ; oui, je suis orthodoxe et je plains bien fortement les catholiques romains (de base) qui ne communient pas sous les deux espèces.  L'histoire nous apprend que c'est à la suite du concile de Constance en 1415 que cette décision (je subodore que l'Esprit Saint ne planait pas dans le coin à ce momen là) désastreuse.

Vous êtes un diacre et j'apprends avec plaisir que vous communiez sous les deux espèces ; et c'est bien ce que je critique objectivement :

La prêtrise romaine catholique (et ses diacres) s'offre la communion sous les deux espèces alors que le fidèle lambda n'y a pas droit !

Je ne casse pas du sucre sur les catholiques romains, mes frères, mais je constate avec effroi qu'ils ne seront pas sauvés (si l'on en croit les paroles de Jésus) !

Diacre petero ; nous voyons bien à ce que vous écrivez dans ce forum que vous vous faites le chantre inconditionnel du dogme catholique romain ; si ce n'est que ça, nous pouvons lire ledit dogme (si cela nous chante) sur le Web et l'on se demande alors quelle est votre valeur ajoutée ?

Il est très facile (sur un clavier) de rouler les mécaniques et faire de grands effets de verbiage ; et c'est pourquoi, comme une petite souris, j'aimerais vous voir, en pastorale, annoncer froidement à un fidèle les yeux dans les yeux   gne  (mano a mano) qu'il est excommunié parce qu'il baise (légitimement) avec son épouse ?

C'est par correction fraternelle que j'essaye (gentiment) de vous ouvrir les yeux ; mais je ne peux guère vous inciter à aller à la piscine de Siloé tellement (à ce qui me semble) votre coeur, vos entrailles sont AVEUGLES à la misère de votre prochain (s'il est divorcé-remarié).

Subsidiairement ; si mon humour μαιευτική (à votre encontre) ne vous chault guère, ignorez-moi tout simplement !

clown2
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empathry



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 01:28

petero a écrit:
Existe-t-il un empêchement à demander la reconnaissance en nullité de son mariage, quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité.

Diacre petero ; c'est à lire de telles insanités que je me demande bien comment vous faites en pastorale :

Oui, l'empêchement CERTAIN à demander la reconnaissance en nullité de son mariage MEME quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité,

c'est le RESPECT de ses enfants ; nés de ce mariage dont on demanderait la non validité.

Si vous n'avez pas (encore) compris cela, diacre petero, il faudrait que vous demandiez à votre évêque une cession de formation spirituelle sur des sujets basiques comme "la tempérance", "l'amour du prochain", "l'accueil" ... toutes ces petites choses qui montrent (visiblement) que l'on a un coeur.

Mais je ne désespère pas pour vous ; nul n'est parfait et moi le premier !

Bon courage donc !

ORA ET LABORA !

:fleur  6:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 02:00

empathry a écrit:
Diacre petero ; oui, je suis orthodoxe et je plains bien fortement les catholiques romains (de base) qui ne communient pas sous les deux espèces.  L'histoire nous apprend que c'est à la suite du concile de Constance en 1415 que cette décision (je subodore que l'Esprit Saint ne planait pas dans le coin à ce momen là) désastreuse.

clown2

N'exagérez pas le drame ! :sts: Le Christ et la Trinité entière est présent dans chaque miette du pain et/ou dans chaque goutte du vin.

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Arnaud
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 10:08

Oculus a écrit:


mais enfin l'Idiot , la Virginité n'est pas un sacrement  , le mariage lui , en est Un grand .


Effectivement mais un sacrement n'est qu'un SIGNE, les vierges pour Jésus ont déjà atteint ce que le signe désigne, ils ont déjà Jésus ils n'ont donc  plus besoins d'autres signes dans ce sens, ils n'ont plus besoin de sacrement, car ils ont trouvés l'époux(se) véritable.

M'enfin à mon avis je trouve cela d'une évidence triviale, et je me pose plutôt la question de la raison fondamentale qui pousse la pastorale contemporaine, à ne plus valoriser le bien par excellence. Mais je crois que c'est parce que les choses sont tellement tirées par le bas dans notre époque à travers les offenses faites au mariage que, l'urgence est à valoriser plutôt ce qui n'est qu'un  bien inférieur en réalité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:


N'exagérez pas le drame !  :sts: Le Christ et la Trinité entière est présent dans chaque miette du pain et/ou dans chaque goutte du vin.

Je croyais Jésus, fils putatif d'un charpentier, pas d'un boulanger... mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 17:09

Certains ne semblent toujours pas avoir vu qu'un sujet sur le mariage mystique a été ouvert.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 16 Aoû 2015, 17:52, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 17:35

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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 23:04

Le titre de ce forum est "Théologie catholique". Mais, je ne lis pas beaucoup de théologie dans nos échanges. Et quand j'essaie d'apporter ma pierre, personne ne répond. Pourquoi vous ne répondez pas Petero ? Vous semblez le mieux instruit sur ce plan ?

Philippe112 a écrit:
.

Le sacrement du mariage repose sur l’épître aux Éphésiens de Saint Paul qui commence ainsi : « femmes, soyez soumis à vos maris comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme tout comme le Christ est le chef de l’Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l’Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris » (Ep 5. 22-24).

Cette prescription est reprise dans l’épître aux Colossiens : « épouse soyez soumises à vos maris comme il se doit dans le Seigneur. Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles » (Col 3.18). Et de conclure : « Ce mystère est grand : moi, je déclare qu’il concerne le Christ et l’Église » (Eph 5.32), faisant ainsi un parallèle entre l’union du Christ et de l’Église et l’union des époux.

Jusqu’au 16ème siècle, c’est la traduction latine de ce texte qui est pris comme texte de référence. Or, Érasme, ayant réalisée sa propre traduction en 1518, fera observer que le mot grec dans lequel a été écrit l’épître, « musterion », a été traduit par erreur en latin par « sacramentum ». C’est à partir de ce sacramentum que va se développer la notion de sacrement du mariage. Le parallèle entre le don que le Christ fait de son corps à l’Église et le don entre le mari et la femme, l’un et l’autre compris comme un mystère, devient un sacrement dans la version latine.

Entre l'erreur de traduction et le caractère quelque peut antique de la conception du mariage et de la relation homme-femme (même en n'étant pas moderne, il paraît difficile d'adhérer à l'introduction de Saint Paul), le caractère sacramentel du mariage repose sur des bases théologiques assez fragiles.

C'est pourquoi, depuis Luther et Calvin, les protestants ne reconnaissent pas le sacrement du mariage. C'est pourquoi aussi les orthodoxes autorisent, dans certaine conditions, les remariages.

Philippe

Merci de me dire ce que vous en pensez ?

Philippe
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Dim 16 Aoû 2015, 23:19

l'idiot a écrit:
je ne parle pas du mariage mystique, je parle du mariage effectif avec Dieu avec la composante du don des corps!
Quand Jésus parlait des eunuques pour le royaume, il ne parlait pas en métaphore. Vous ne pouvez pas donner votre corps à la fois à deux personnes! en réservant son corps à Dieu on lui manifeste notre amour préférentiel pour lui au détriment de l'amour qu'un autre partenaire aurait pu nous donner, on fait un sacrifice pour Dieu. C'est ça aimer Dieu concrètement!
dans votre "mariage mystique" vous donnez quoi à Dieu concrètement? on aime Dieu concrètement dans le sacrifice, et un sacrifice à de la valeur quand on sacrifie ce qui nous plait le plus, voir ce qui nous est vital

Cher L'Idiot,

On voit par là en quoi vous êtes un adepte inconditionnel et exclusif de la théologie de la croix. Pour ma part, je penche davantage pour la théologie de l'incarnation. Plus largement, ma foi ne repose pas sur la croix et la mort du Christ, mais sur son incarnation et sa resurrection.
La théologie de la croix ne fait pas confiance à l'Homme. Elle est la base de la théologie de Luther et Calvin, et pas celle de l'Eglise catholique, au moins depuis le Concile de Trente et réaffirmée par Vatican II, malgré les efforts du jeune Ratzinger, peritus de l'église allemande.

Et c'est pourquoi vos propos manque d'amour en général, et de charité en particulier, pour ceux qui ne sont pas d'acccord avec vous. Il n'y a pas besoin d'injures pour faire preuve de peu d'amour et de peu charité envers les autres, qu'il faut essayer de comprendre, sans les condamner systématiquement par ce qu'ils n'ont pas la même relation à Jésus que vous.

Philippe
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 09:31

Je ne condamne personne, dites moi un seul endroit où j'ai condamné, quand quelque chose est fausse on doit dire sans coloration que c'est faux, si quelqu'un est blessé dans son orgueil c'est à lui de se changer. A mon avis vous confondez charité et complaisance.
Et pour revenir à votre vision sur la croix comme centre de la théologie protestante, alors on n'a pas la même définition de la croix. Pour les protestants Jésus a déjà porté sa croix pour nous sauver, l'homme n'a qu'à croire, il est inutile pour l'homme de faire des œuvres ou quelque sacrifice que ce soit pour obtenir le salut voilà la vison protestante.
Chez les catholiques l'homme doit porter sa croix à la suite de Jésus pour être effectivement sauvé, notre catéchisme nous le dit clairement.
Donc quand je dis que c'est par nos croix et nos sacrifices qu'on rend à Dieu l'amour juste qu'il mérite je dis bien la doctrine catholique mon cher, et c'est totalement à l'opposé de ce que les protestants disent

Je vous rappelle que c'est la croix qui est le symbole des catholiques, et non la crèche, ni le tombeau ouvert.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 09:41

Philippe112 a écrit:


On voit par là en quoi vous êtes un adepte inconditionnel et exclusif de la théologie de la croix. Pour ma part, je penche davantage pour la théologie de l'incarnation. Plus largement, ma foi ne repose pas sur la croix et la mort du Christ, mais sur son incarnation et sa resurrection.
La théologie de la croix ne fait pas confiance à l'Homme. Elle est la base de la théologie de Luther et Calvin, et pas celle de l'Eglise catholique, au moins depuis le Concile de Trente et réaffirmée par Vatican II, malgré les efforts du jeune Ratzinger, peritus de l'église allemande.

Et c'est pourquoi vos propos manque d'amour en général, et de charité en particulier, pour ceux qui ne sont pas d'acccord avec vous. Il n'y a pas besoin d'injures pour faire preuve de peu d'amour et de peu charité envers les autres, qu'il faut essayer de comprendre, sans les condamner systématiquement par ce qu'ils n'ont pas la même relation à Jésus que vous.

Philippe

Philippe, pourquoi opposez vous incarnation et croix ?

Tout est uni et le chapelet nous le révèle : mystères joyeux, lumineux, douloureux, glorieux.

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Arnaud
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe, pourquoi opposez vous incarnation et croix ?

.

Ce n'est pas moi qui crée cette opposition. Il s'agit de deux courants du christianisme qui traversent la branche catholique.

Les tenants d’une théologie de la croix, à la suite de Saint Augustin (354-430), influencée par le néoplatonisme, dont le mystère nous met en garde contre le monde, nous incite « à suivre le Christ dans une vie de sacrifice et d’abstinence par rapport aux biens de ce monde ».

Les tenants d’une théologie de l’incarnation qui s’apparentait plutôt à celle des Pères de l’Église d’Orient qui s’était, en Occident, développée avec Saint Thomas d’Aquin (1224-1274) influencé par les écrits d’Aristote. Le mystère de l’incarnation y joue un rôle clé en réconciliant l’humanité toute entière avec Dieu et l’élevait à une dignité plus haute qu’auparavant. Il y a une synergie de la grâce et de l’effort humain.

De l'effort humain, pas forcément de sacrifices et de pénitence. On parlait, à l'époque du Concile de Trente, des "bonnes oeuvres", c'est à dire faire le bien.

D'un côté donc, on est sauvé en faisant pénitence et sacrifices. De l'autre, on est sauvé en faisant le bien. Dans les deux cas, il nous faut la grace de Dieu, en plus de notre propre comportement.

Pour ma part, je crois que Dieu a fait une création collective. Il n'a pas créé un Homme, mais l'Humanité. Je préfère donc choisir de faire le bien autour de moi (c'est pas parfait, loin de là, rassurez-vous) pour répandre l'oeuvre de Dieu au delà de ma petite personne, plutôt que de faire des sacrifices tout seul dans mon coin pour me sauver tout seul.

Philippe
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 11:22

l'idiot a écrit:


Je vous rappelle que c'est la croix qui est le symbole des catholiques, et non la crèche, ni le tombeau ouvert.

Oui, mais Saint Paul a écrit :

« Mais, si le Christ n’est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi » (1 Co 15, 14s)

Je crois dans le Christ ressuscité. Pas, dans le Christ mort qui est mort comme tout un chacun.

Philippe
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 11:24

Je suis plutôt de l'avis de Philippe : témoigner de Jésus Ressuscité.

La pénitence et les sacrifices sont du domaine privé. Jésus n'a t-il pas dit que celui qui fait pénitence doit se parfumer la tête ?
Ce n'est donc pas à clamer sur tous les toits.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 11:40

Philippe112 a écrit:
l'idiot a écrit:


Je vous rappelle que c'est la croix qui est le symbole des catholiques, et non la crèche, ni le tombeau ouvert.

Oui, mais Saint Paul a écrit :

« Mais, si le Christ n’est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi » (1 Co 15, 14s)

Je crois dans le Christ ressuscité. Pas, dans le Christ mort qui est mort comme tout un chacun.

Philippe

????
Et quelqu'un aurait dit le contraire de ce que vous citez là? l'Eglise catholique enseigne clairement dans son catéchisme que nous devons porter notre croix à la suite du Christ pour être effectivement sauvé et ce n'est que ce que j'affirme lorsque je dis que c'est par les sacrifices qu'on manifeste le mieux notre amour pour Dieu.
Prétendre que l'Eglise catholique nie la nécessité de la croix individuelle pour notre salut c'est quand même très fort il faut l'admettre, je n'avais jamais imaginé que certain catholiques iraient jusqu'à affirmer chose pareille en toute honnêteté.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 11:44

On ne nie pas la croix quand on parle de résurrection, mais s'il n'y avait pas la résurrection, à quoi cela nous serait différent des religions qui n'y croient pas ?

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 11:55

Personne n'a dit le contraire de ce que vous dites Espérance. Mais Philippe affirme que l'Eglise nie la nécessité de la croix pour le salut. Si c'était son opinion je pourrais encore comprendre, mais affirmer que c'est la position de l'Eglise, je trouve cela un peu gros.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 11:59

Philippe ne nie rien du tout, c'est vous qui interprétez mal et d'ailleurs, voici ce qu'a dit le pape Benoit XVI :

Croire en la résurrection de Jésus est, pour un chrétien, la condition de son existence : on est chrétien parce qu’on croit que Jésus est vivant, a triomphé de la mort, est ressuscité, et est, pour tous les hommes, l’unique médiateur entre Dieu et les hommes.A cette médiationparticipent à leur façon l’univers et tout ce qu’il contient, et tous ceux (des plus savants aux plus humbles) qui, par leur vie ou leur parole, proclament la puissance et la miséricorde de Dieu.

La foi en la résurrection de Jésus-Christ est le fondement du message chrétien. La foi chrétienne serait morte sans cette vérité.

http://www.aleteia.org/fr/religion/article/quel-est-le-sens-de-la-resurrection-de-jesus-5884839869808640

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 12:17

[quote]
Philippe112 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe, pourquoi opposez vous incarnation et croix ?

.

Ce n'est pas moi qui crée cette opposition. Il s'agit de deux courants du christianisme qui traversent la branche catholique.

A fuir ! C'est le diable qui oppose.

Tout est uni et la souffrance donne sens à la gloire et réciproquement (car sans la souffrance, on ne comprend pas que la gloire est celle de l'humilité).


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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 12:22

Sans la croix pas de salut,pas de résurrection c'est la vérité essentielle difficile à accepter qu'il faut rappeler.

La vie chrétienne se passe en trois phases. Dieu donne d'abord les "talents", ensuite nous devons fructifier ses talents et enfin Dieu nous récompense en fonction du fruit qu'on aura produit.

- Dieu se donne dans l'incarnation (Mystère joyeux)
- Nous produisons du fruit dans  notre vie de charité qui atteint sa perfection dans la croix (Mystère douloureux)
- Et enfin Dieu récompense dans la gloire ( Mystère glorieux)

Notre participation active pour notre salut c'est dans la croix. La résurrection est la récompense ( sans croix pas de résurrection), l'incarnation est le don gratuit de Dieu ( sans incarnation pas de croix)

Mais nous voulons fuir notre responsabilité ou la minimiser ( la croix), on se braque sur la résurrection qui est impossible à obtenir sans la croix, et sur le don de Dieu ( l'incarnation) qui nous engage à porter notre croix
Personne ne peut s'engager dans la croix en niant la résurrection et  la grâce nécessaire pour cela, c'est pour cela que épiloguer sur ces points n'est pas nécessaire quand on a vue la nécessité de la croix
Par contre la tentation de nier la croix est naturellement très forte, beaucoup d’hérésie la nie d'ailleurs, et implicitement beaucoup de catholiques nient aussi la croix


Dernière édition par l'idiot le Lun 17 Aoû 2015, 14:21, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Philippe112 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe, pourquoi opposez vous incarnation et croix ?

.

Ce n'est pas moi qui crée cette opposition. Il s'agit de deux courants du christianisme qui traversent la branche catholique.

A fuir ! C'est le diable qui oppose.

Tout est uni et la souffrance donne sens à la gloire et réciproquement (car sans la souffrance, on ne comprend pas que la gloire est celle de l'humilité).


je ne vois toujours pas où est le problème Arnaud scratch Il n'y a pas de resurrection sans la croix évidemment, mais se focaliser sur elle et les souffrances, est-ce cela être catholique ?
Je trouve que Benoit XVI a bien résumé ce que doit être la foi (mon post de 11h59)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 14:54

On ne doit pas se focaliser sur la croix mais sur les 4 dimensions du rosaire :

La joie (nous sommes sauvés);
La lumière (Jésus nous a préché la vérité).
La croix (nous devrons y passer pour acquérir un coeur humble).
La gloire (c'est le but Very Happy)

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 15:30

Méditer sur la Passion, n'est-ce pas une bonne chose ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 18:38

Très intéressant cet échange .
Mon Opinion est que jusqu'à présent l'Eglise n'a présenté de  la théologie de la croix que le versant de la Nature Humaine  crucifiée de Jésus .
Cette nature Humaine est par conséquent Passive  dans sa Passion . On a l'impression que Jésus Subit  tout ce qui lui arrive sans le moindre pouvoir de choix de sa part .
Or Vue du côté de la Nature Divine du Christ , la Croix est le moment de plus grande Activité de Dieu
dans sa puissance salvifique . Qui peut penser que n'importe quel Homme , au millieu de l'humiliation , des tortures et du supplice infligé ait pu trouver la force et la tendresse des 7 paroles du Christ en  croix  " femme voici ton fils , fils voici ta mère "  incroyable prévenance et tendresse de jésus envers sa mère , " Amen , je te le dis aujourd'hui même , tu seras au paradis avec moi " , incroyable puissance salvifique du Christ qui à travers cette parole  a rejoint tous les assassinés, torturés , suppliciés et éxécutés de l'histoire du Monde , qui s'est rendu présent à toutes les souffrances humaines sans exception comme celles des communautés chrétiennes d'Hiroshima et de Nagasaki ,les plus anciennes et importantes du japon , qui furent  les premières à  partager l'anéantissement nucléaire au nom du Christ . " Mon Dieu , Mon Dieu , pourquoi m'as-tu abandonné ?"
phrase où il rejoint tous les désespérés et tous les suicidés de l'Histoire . Et jusqu'à  "Père entre tes mains , je remet mon esprit "  où la nature humaine s'arrête .
de Même dans son arrestation, jésus n'a rien subi , il a entièrement choisi la voie de la non Violence
par cette phrase choc où tout l'évangile et toute l'histoire du monde basculent sur une vertigineuse ligne de crête :
"remets ton épée au fourreau , ceux qui prennent l''épee périront par l'épée "  Phrase qui réinstaure l'alliance de Dieu avec Noé  comme pleinement accomplie : "celui qui verse le sang de l'homme, par l'homme  aura son sang versé .

et Finalement le résultat de cette Puissance de l'activité Divine en jésus sur la croix est résumé par l'exclamation du centurion Romain : "Vraiment , cet homme était le Fils de Dieu " .

Alors tout le dolorisme , le caractère malsain de l'imitation de la croix  doit céder à la place à cette contemplation de la puissance inouie du Christ  qui vient visiter et se mettre à la place de toutes les souffrances humaines dans une qualité de présence absolument transcendante au temps et à l'espace
comme plus tard il sera présent pour accueillir et se rendre présent à tous les hommes au séjour de la Mort .
Un qui a vu cela c'est Jean Sébastien Bach quand dans un passage de la passion selon St Jean :

Johannes passion a écrit:
Aria N° 58( alto )
Der Held aus Juda siegt mit macht  x2  ( le héros de Judas vainc avec puissance )
Und Schliesst  den Kampf ( et achève le combat )
es ist Vollbracht  ( tout est accompli
  
Il décrit le combat de l'agneau sur la croix , le plus grand et le plus viril des combats : celui de Dieu
se rendant présent à tous et à jamais .

Il faut contempler la croix et la comprendre sur le versant de la nature Divine du Christ : c'est le contraire du Morbide : l'Amour tendre et intrépide qui combat avec l'intensité la plus grande ,
une intensité non humaine mais Divine par laquelle nous sommes tous rendus Dignes d'être sauvé(e)s.
Il faut verser à la fois des larmes de douleur humaine et des larmes de joie divine , telle est la vraie contemplation
de la passion à laquelle  seul JS Bach,  Orphée -évangéliste , a su magistralement nous guider , que Dieu le bénisse à jamais !
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 19:12

Philippe112 a écrit:
.

Le sacrement du mariage repose sur l’épître aux Éphésiens de Saint Paul qui commence ainsi : « femmes, soyez soumis à vos maris comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme tout comme le Christ est le chef de l’Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l’Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris » (Ep 5. 22-24).

Cette prescription est reprise dans l’épître aux Colossiens : « épouse soyez soumises à vos maris comme il se doit dans le Seigneur. Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles » (Col 3.18). Et de conclure : « Ce mystère est grand : moi, je déclare qu’il concerne le Christ et l’Église » (Eph 5.32), faisant ainsi un parallèle entre l’union du Christ et de l’Église et l’union des époux.

Cher Philippe,

Excusez-moi de n'avoir pas réagi plutôt.

A vous écouter, c'est saint Paul qui aurait institué le sacrement de mariage !!! Ce n'est pas Saint Paul, c'est Jésus lui-même, quand il a dit "on ne sépare pas ce que Dieu a unit".

Ce qui fait que le mariage est sacrement, c'est à dire "une œuvre de Dieu", c'est le fait que Dieu intervienne. Dans le mariage, Dieu intervient puisque Jésus nous dit que c'est Dieu qui unit dans le mariage : "ce que Dieu a unit"

Jésus a élevé le mariage naturelle, à la dignité de "sacrement" quant il a rappelé que c'est Dieu qui a unit l'homme et la femme ; que c'est Lui qui a présenté la femme à l'homme, en lui demandant de la prendre chez lui et de n'être plus qu'une seul chair avec elle.

Philippe112 a écrit:
.le caractère sacramentel du mariage repose sur des bases théologiques assez fragiles.

Pas quand ce caractère sacramentel du mariage repose sur les paroles que Jésus a prononcée ; il repose sur une action divine : "Dieu qui unit" l'homme et la femme. L'homme et la femme qui décident de vivre ensemble, de ne faire plus qu'une seule chair, ils ne font qu'accomplir ce que Dieu a institué et qu'il a béni :

28 Et Dieu les bénit, et il leur dit: " Soyez féconds, multipliez, (Genèse (CP) 1)

On retrouve dans la bénédiction que donne le prêtre aux nouveaux mariés, cette bénédiction que Dieu a donné à Adam et Eve, après les avoir réunis, par le mariage.

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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 19:13

Oculus a écrit:
Très intéressant cet échange .
Mon Opinion est que jusqu'à présent l'Eglise n'a présenté de  la théologie de la croix que le versant de la Nature Humaine  crucifiée de Jésus .
Cette nature Humaine est par conséquent Passive  dans sa Passion . On a l'impression que Jésus Subit  tout ce qui lui arrive sans le moindre pouvoir de choix de sa part .
Or Vue du côté de la Nature Divine du Christ , la Croix est le moment de plus grande Activité de Dieu
dans sa puissance salvifique . Qui peut penser que n'importe quel Homme , au millieu de l'humiliation , des tortures et du supplice infligé ait pu trouver la force et la tendresse des 7 paroles du Christ en  croix  " femme voici ton fils , fils voici ta mère "  incroyable prévenance et tendresse de jésus envers sa mère , " Amen , je te le dis aujourd'hui même , tu seras au paradis avec moi " , incroyable puissance salvifique du Christ qui à travers cette parole  a rejoint tous les assassinés, torturés , suppliciés et éxécutés de l'histoire du Monde , qui s'est rendu présent à toutes les souffrances humaines sans exception comme celles des communautés chrétiennes d'Hiroshima et de Nagasaki ,les plus anciennes et importantes du japon , qui furent  les premières à  partager l'anéantissement nucléaire au nom du Christ . " Mon Dieu , Mon Dieu , pourquoi m'as-tu abandonné ?"
phrase où il rejoint tous les désespérés et tous les suicidés de l'Histoire . Et jusqu'à  "Père entre tes mains , je remet mon esprit "  où la nature humaine s'arrête .
de Même dans son arrestation, jésus n'a rien subi , il a entièrement choisi la voie de la non Violence
par cette phrase choc où tout l'évangile et toute l'histoire du monde basculent sur une vertigineuse ligne de crête :
"remets ton épée au fourreau , ceux qui prennent l''épee périront par l'épée "  Phrase qui réinstaure l'alliance de Dieu avec Noé  comme pleinement accomplie : "celui qui verse le sang de l'homme, par l'homme  aura son sang versé .

et Finalement le résultat de cette Puissance de l'activité Divine en jésus sur la croix est résumé par l'exclamation du centurion Romain : "Vraiment , cet homme était le Fils de Dieu " .

Alors tout le dolorisme , le caractère malsain de l'imitation de la croix  doit céder à la place à cette contemplation de la puissance inouie du Christ  qui vient visiter et se mettre à la place de toutes les souffrances humaines dans une qualité de présence absolument transcendante au temps et à l'espace
comme plus tard il sera présent pour accueillir et se rendre présent à tous les hommes au séjour de la Mort .
Un qui a vu cela c'est Jean Sébastien Bach quand dans un passage de la passion selon St Jean :

Johannes passion a écrit:
Aria N° 58( alto )
Der Held aus Juda siegt mit macht  x2  ( le héros de Judas vainc avec puissance )
Und Schliesst  den Kampf ( et achève le combat )
es ist Vollbracht  ( tout est accompli
  
Il décrit le combat de l'agneau sur la croix , le plus grand et le plus viril des combats : celui de Dieu
se rendant présent à tous et à jamais .

Il faut contempler la croix et la comprendre sur le versant de la nature Divine du Christ : c'est le contraire du Morbide : l'Amour tendre et intrépide qui combat avec l'intensité la plus grande ,
une intensité non humaine mais Divine par laquelle nous sommes tous rendus Dignes d'être sauvé(e)s.
Il faut verser à la fois des larmes de douleur humaine et des larmes de joie divine , telle est la vraie contemplation
de la passion à laquelle  seul JS Bach,  Orphée -évangéliste , a su magistralement nous guider , que Dieu le bénisse à jamais !

Que vient faire la théologie de la croix dans ce sujet qui concerne le mariage ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 19:33

petero a écrit:
Que vient faire la théologie de la croix dans ce sujet qui concerne le mariage ?

c'est Philippe 112 qui dans son post d'hier à 23 H 19  a  orienté sur ce sujet en pensant que l'Idiot  avait une théologie basée sur le sacrifice , les douleurs et l'imitation de la croix , petero.
vous avez raison , je vais ouvrir un autre fil de discussion .


petero a écrit:
Pas quand ce caractère sacramentel du mariage repose sur les paroles que Jésus a prononcée ; il repose sur une action divine : "Dieu qui unit" l'homme et la femme. L'homme et la femme qui décident de vivre ensemble, de ne faire plus qu'une seule chair, ils ne font qu'accomplir ce que Dieu a institué et qu'il a béni :

28 Et Dieu les bénit, et il leur dit: " Soyez féconds, multipliez, (Genèse (CP) 1
)


Il me semble que Dieu a justement plus institué l'union d'un homme et d'une femme que le sacrement de mariage .
d'ailleurs l'Eglise reconnait l'indissolubilité du mariage civil entre deux non baptisés, n'Est-ce pas ?
C'est donc  plutôt tout Amour vrai entre l'Homme et la femme qui est indissoluble dans n'importe quel lieu et temps .
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 21:23

Oculus a écrit:
ll me semble que Dieu a justement plus institué l'union d'un homme et d'une femme que le sacrement de mariage .
d'ailleurs l'Eglise reconnait l'indissolubilité du mariage civil entre deux non baptisés, n'Est-ce pas ?

Le baptême d'eau que donnait Jean le Baptiste a été élevé par Jésus au rang de sacrement, car ce baptême est devenu le signe de notre nouvelle naissance que Lui il réalise. Tout comme l'union d'un homme et d'une femme dans le mariage, a été élevé par Jésus au rang de sacrement, car cette union est devenu le signe de l'union que lui-même réalise entre Dieu et l'humanité et qu'il réalise en chacun de nous.

La bénédiction première a été conduite à son achèvement dans le don de l'Esprit ; Dieu bénit l'union de l'homme et de la femme, en répandant au cœur même de leur amour, par son Esprit, sa Charité. C'est l'amour humain qui est transformé par la Charité répandu par l'Esprit ; et qui plus est dans le couple qui est signe du mariage que Jésus réalise avec son Eglise, dans la Charité.

Oculus a écrit:
C'est donc  plutôt tout Amour vrai entre l'Homme et la femme qui est indissoluble dans n'importe quel lieu et temps.

NON, ce n'est pas l'amour vrai entre l'homme et la femme qui est indissoluble, car cela voudrait dire que des fiancés qui s'aiment en vérité, sans être mariés, ne pourraient plus se séparer. Very Happy

Voici les règles dans l'Eglise catholique relevé sur ce site :

http://www.unpretrevousrepond.com/pages/comment-faire/je-suis-divorce-ou-mon-futur-conjoint-l-est-puis-je-me-remarier-a-l-eglise.html


Par exemple, si vous êtes catholiques tous les deux, et que votre conjoint ou vous-mêmes êtes divorcé d'un premier mariage uniquement civil (sans qu'il y ait eu mariage à l'église), comme l'Eglise fait obligation à ses membres de se marier religieusement devant un témoin qualifié de l'Eglise, elle ne considère pas que l'union civile est valide d'un point de vue religieux. Donc vous pouvez vous marier à l'Eglise, puisque vous n'avez jamais été mariés par l'Eglise (à laquelle vous appartenez depuis votre baptême).

Si vous êtes d'une confession chrétienne (autre que catholique ou orthodoxe) et que vous vous êtes au moins marié civilement avec une personne non catholique, voire non baptisé, votre premier mariage est considéré comme valide et sacramentel puisque le sacrement est donné en vertu de l'engagement des baptisés, qu'il soit reconnu ou non.

Si vous êtes d'une confession chrétienne (autre que catholique ou orthodoxe) ou si vous êtes non baptisé, si vous avez épousé dans un premier mariage une personne catholique uniquement civilement, ou religieusement (dans votre église) sans avoir obtenu la dispense de forme canonique de l'Eglise Catholique, votre premier mariage n'est pas reconnu comme valide par l'Eglise Catholique. Donc vous pouvez célébrer un mariage avec un catholique à l'Eglise.

Si vous êtes non baptisés, votre premier mariage civil ou religieux (dans une autre religion) contracté avec un non baptisé est également indissobluble, puisqu'il relève du droit naturel. Le mariage est une réalité naturelle voulue par le Créateur et que l'on retrouve dans toutes les cultures. Une personne d'une autre religion qui est divorcé (s'il a épousé une personne de sa religion) a contracté un mariage naturel, donc valide et indissoluble. Il est tenu par ce lien. Il ne peut pas contracter un nouveau mariage devant l'Eglise. Le privilège paulin ne peut pas être invoqué ici. Celui-ci s'applique uniquement dans le cas d'un mariage entre 2 non baptisés au cours duquel l'un des deux demande le baptême et l'autre, par opposition à la conversion, rend la vie commune impossible ou rompt l'union.

Dans le cas où une personne d'une autre religion qui est divorcé souhaite contracter un mariage avec une personne catholique, on peut invoquer éventuellement le privilège pétrinien, en faveur de la foi. Afin de permettre à la partie catholique de contracter un mariage valide devant son Eglise (mais dispar), le pape peut dissoudre le mariage naturel de la personne non chrétienne. Celle-ci n'a pas besoin de se faire baptiser, mais elle doit s'engager à respecter la foi catholique de son épouse et accepter le baptême catholique des enfants.




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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Lun 17 Aoû 2015, 23:49

Oculus a écrit:
C'est donc  plutôt tout Amour vrai entre l'Homme et la femme qui est indissoluble dans n'importe quel lieu et temps .


Pour sortir un peu de cette grisaille canonique, il y a une histoire intéressante dans la Bible qui parle de vrai et faux mariage.
D'un mariage uni par Dieu ou par les hommes.
C'est l'histoire de Rachel et de Léa

Pourquoi Jacob a-t-il dû se marier avec celle qu'il n'aimait pas ?
Etait-ce la volonté de Dieu qu'il soit victime de la tromperie de son oncle Laban ?
Quelle femme était destinée à Jacob ?
Quel est le mariage béni par Dieu ?

... Comme quoi les voies de Dieu sont droites, mais passent par des lignes courbes ;)




Jacob à Charan (Genèse 29.1-14)
Spoiler:
 


Léa et Rachel (Genèse 29.15-30)
Spoiler:
 

Les enfants de Jacob (Genèse 29.31-30.24)
Spoiler:
 
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 00:32

petero a écrit:

A vous écouter, c'est saint Paul qui aurait institué le sacrement de mariage !!!  Ce n'est pas Saint Paul, c'est Jésus lui-même, quand il a dit "on ne sépare pas ce que Dieu a unit".

Ce qui fait que le mariage est sacrement, c'est à dire "une œuvre de Dieu",

Philippe112 a écrit:
.le caractère sacramentel du mariage repose sur des bases théologiques assez fragiles.

Pas quand ce caractère sacramentel du mariage repose sur les paroles que Jésus a prononcée ; il repose sur une action divine :  "Dieu qui unit" l'homme et la femme. L'homme et la femme qui décident de vivre ensemble, de ne faire plus qu'une seule chair, ils ne font qu'accomplir ce que Dieu a institué et qu'il a béni :

Non, ce n'est pas Saint Paul qui a créé le sacrement du mariage. Ceux sont les traducteurs de l'épitre de Saint Paul, qui ne parle que d'un mystère, et qui en ont fait un "sacramentum".

Touts les oeuvres de Dieu ne sont pas sacramentelles. L'Homme, par exemple, n'est pas sacramentel, ni le Soleil, ni la Lune, etc.

Est sacrement ce qui constitue un signe sadré (là au moins, tous les théologiens chrétiens sont d'accord). Est-ce que le mariage est un signe sacré ? C'est ce que l'Eglise a interprété à partir de la Vulgate et de l'erreur de traduction de l'expression de Saint Paul.

Quand aux paroles du Christ, aucun théologien chrétien, pas même catholique, ne prétend qu'il institue ainsi le sacrement du mariage. Il ne fait que proclamer l'indissolubilité du mariage. Indissolubilité et sacrement sont deux questions différentes qui se sont concrétisées à des époques très différentes.

L'indissolubilité a existé de tout temps, dans toutes les civilisations, avec plus ou moins de tolérance.

La déclaration sur le sacrement du mariage la plus ancienne que j'ai trouvée est contenue dans la "Bulle d'union des Arméniens" du Concile de Florence adoptée le 22/11/1439. Pour l'essentiel, il reprend le texte de Saint Thomas  avec la traduction latine (et erronnée) de Saint Paul ("Sacramentum hoc magum est") et, dans son 5ème attendu précise que « nous avons résumé la vérité des sacrements de l'Église ». Ce concile n'a donc pas fait œuvre de théologie.

Jésus ne parle pas de l’amour conjugal, il ne parle pas non plus du mariage. Il ne parle que de la répudiation, la seule question qui lui a été posée sur le sujet. Et de la répudiation d'une femme par son mari, pas le contraire, ni les cas de séparation par consentement mutuel, donc sans répudiation. Ce n'est pas vrai que répudiation et divorce c'est pareil.

Cependant, Jésus a prévu une exception, seulement citée par Mathieu. La version greque est le mot "porneia". Est-ce une bonne traduction du mot araméen utilsé par Jésus et, probablement écrit par Mathieu ? Nous n'en saurons jamais rien, puisque nous n'avons aucune version originale de Mathieu (qui aurait écrit en araméen ou en hebreu, selon les uns ou les autres).
Alors, qu'elle est cette exception? Vous avez vous même, Petero, donné deux traductions différentes dans vos différents propos (de mémoire, il me semble que vous avez écrit une fois impudicité et l'autre fois adultère, mais à vérifier).

Le parallèle de Paul entre la relation mari – femme et la relation du Christ avec l’Église, mystère ou sacrement, est donc la seule base de  la théologie.

On peut regretter que personne n'ait posé de questions à Jésus sur le mariage. Ce n'est pas une raison pour lui faire dire ce qu'il n'a pas eu l'occasion ou senti la nécessité de dire.

Ni de mélanger sacrement et indissolubilité qui reposent sur des textes différents et concernent deux aspects différents du mariage catholique. C'est du moins ce que nos prêtres apprennent aux fiancés lors de la préparation au mariage (liberté du consentement, fidélité, indissolubilté et sacrement sont les 4 piliers du mariage catholique).

Philippe
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 00:38

Je voudrais ajouter une autre "curiosité" de la position de l'Eglise sur les divorcés remariés.

Si ma première épouse venait à décéder, je pourrais me marier à l'Église avec mon épouse actuelle. Sans aucune difficulté, sans me repentir ni faire pénitence. Mon péché mortel serait effacé, comme s'il n'avait jamais existé.

Comment croire que je serai sauvé uniquement parce que ma première épouse serait décédée avant moi ? Curieux, non ?

Philippe
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 00:52

petero a écrit:


Voici les règles dans l'Eglise catholique relevé sur ce site :

Par exemple, si  vous êtes catholiques tous les deux, et que votre conjoint ou vous-mêmes êtes divorcé d'un premier mariage uniquement civil (sans qu'il y ait eu mariage à l'église), comme l'Eglise fait obligation à ses membres de se marier religieusement devant un témoin qualifié de l'Eglise, elle ne considère pas que l'union civile est valide d'un point de vue religieux. Donc vous pouvez vous marier à l'Eglise, puisque vous n'avez jamais été mariés par l'Eglise (à laquelle vous appartenez depuis votre baptême).

Si vous êtes non baptisés, votre premier mariage civil ou religieux (dans une autre religion) contracté avec un non baptisé est ... indissobluble, puisqu'il relève du droit naturel. Le mariage est une réalité naturelle voulue par le Créateur

Il doit y avoir un bug :
- Deux catholiques mariés civilement : l'Eglise ne considère pas cette union civile comme valide. On peut se remarier à l'Eglise.
- Deux non baptisés mariés civilement : l'union est indissoluble. Nouveau mariage à l'Eglise, si conversion entre temps, pas possible !!!

La mariage serait "une réalité naturelle voulue par le créateur" pour les non baptisés, mais pas pour les baptisés.

C'est pas un peu le monde à l'envers ? Je ne comprends rien !!!!

Philippe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 04:53

Philippe112 a écrit:
Je voudrais ajouter une autre "curiosité" de la position de l'Eglise sur les divorcés remariés.

Si ma première épouse venait à décéder, je pourrais me marier à l'Église avec mon épouse actuelle. Sans aucune difficulté, sans me repentir ni faire pénitence. Mon péché mortel serait effacé, comme s'il n'avait jamais existé.  

Comment croire que je serai sauvé uniquement parce que ma première épouse serait décédée avant moi ? Curieux, non ?

Philippe

Mon péché mortel serait effacé ?

C'est là où vous vous trompez.

Ce qui disparaîtrait, c'est votre état de divorcé remarié, pas votre péché mortel si vous aviez trahi volontairement votre précédant conjoint (ce qui n'est pas toujours le cas).
Vous auriez beau vous remarier à l'Eglise, votre péché mortel resterait si vous étiez en état de éché mortel, jusqu'à ce que, repentant vous vous soyez confessé.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 05:01

Philippe112 a écrit:

Il doit y avoir un bug :
- Deux catholiques mariés civilement : l'Eglise ne considère pas cette union civile comme valide. On peut se remarier à l'Eglise.
- Deux non baptisés mariés civilement : l'union est indissoluble. Nouveau mariage à l'Eglise, si conversion entre temps, pas possible !!!

La mariage serait "une réalité naturelle voulue par le créateur" pour les non baptisés, mais pas pour les baptisés.

C'est pas un peu le monde à l'envers ? Je ne comprends rien !!!!

Philippe

C'est au plan du DROIT (for externe) que vous vous placez, de plus en faisant des erreurs. (pour le cas 2, et en fonction du privilège pétrinien, le mariage naturel peut être annulé si le conjoint converti est persécuté à cause de sa foi nouvelle par l'autre conjoint).

Au plan du fort interne et devant Dieu, ce n'est pas du tout pareil.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 08:15

Philippe112 a écrit:
petero a écrit:


Voici les règles dans l'Eglise catholique relevé sur ce site :

Par exemple, si  vous êtes catholiques tous les deux, et que votre conjoint ou vous-mêmes êtes divorcé d'un premier mariage uniquement civil (sans qu'il y ait eu mariage à l'église), comme l'Eglise fait obligation à ses membres de se marier religieusement devant un témoin qualifié de l'Eglise, elle ne considère pas que l'union civile est valide d'un point de vue religieux. Donc vous pouvez vous marier à l'Eglise, puisque vous n'avez jamais été mariés par l'Eglise (à laquelle vous appartenez depuis votre baptême).

Si vous êtes non baptisés, votre premier mariage civil ou religieux (dans une autre religion) contracté avec un non baptisé est ... indissobluble, puisqu'il relève du droit naturel. Le mariage est une réalité naturelle voulue par le Créateur

Il doit y avoir un bug :
- Deux catholiques mariés civilement : l'Eglise ne considère pas cette union civile comme valide. On peut se remarier à l'Eglise.
- Deux non baptisés mariés civilement : l'union est indissoluble. Nouveau mariage à l'Eglise, si conversion entre temps, pas possible !!!

La mariage serait "une réalité naturelle voulue par le créateur" pour les non baptisés, mais pas pour les baptisés.

C'est pas un peu le monde à l'envers ? Je ne comprends rien !!!!

Philippe

Déjà, les 2 catholiques mariés uniquement civilement, si après avoir divorcé, il se marie à l'Eglise, il ne s'agit pas d'un remariage à l'Eglise, car il n'y a pas eu de premier mariage à l'Eglise.

La question posé est : "qui peut se marier à l'Eglise". On ne se marie pas 2 fois à l'Eglise, sauf quand le premier mariage est reconnu comme nul ; c'est à dire qu'il n'y a pas vraiment eu de premier mariage à l'Eglise ; et quand notre le conjoint du premier mariage est decédé.

Deux non baptisé mariés civilement ne peuvent pas non plus se marier à l'Eglise, car pour se marier à l'Eglise il faut être baptisé, et qu'au moins l'un des 2 soit baptisé. Donc, si avant de demander le sacrement de mariage, on demande le sacrement de baptême, le mariage à l'Eglise, dans le Seigneur, devient possible.

C'est le baptême qui permet le mariage à l'Eglise. Quand on présente à Dieu notre amour pour qu'il le bénisse et que Dieu effectivement le béni, et donc lui donne un caractère sacré, élève notre amour au rang de sacrement, de signe de l'Amour qu'il a lui-même pour nous, un Amour indissoluble, alors notre amour devient comme celui de Dieu, indissoluble. Ce qui veut dire qu'on ne peux plus revenir sur le don que nous avons fait de nous-même à notre épouse, dans l'amour que nous lui avons déclaré devant Dieu représenté par l'Eglise, par le prêtre ou le diacre qui le rend présent symboliquement.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 08:25

Oui, et c'est toue la difficulté. Le prêtre ne peut juger avec certitude que du fort externe (à partir de registres).


Ceci dit, que peut-il faire si la personne qui vient lui demander le mariage lui cache par exemple, l'ignominie suivante : Il était pacsé. Sa compagne était enceinte. Il l'a répudiée.

Ni vu ni connu. Comment le prêtre pourrait-il juger au for interne si en plus, on ne lui confesse rien.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 10:07

petero a écrit:

C'est le baptême qui permet le mariage à l'Eglise. Quand on présente à Dieu notre amour pour qu'il le bénisse et que Dieu effectivement le bénit, et donc lui donne un caractère sacré, élève notre amour au rang de sacrement, de signe de l'Amour qu'il a lui-même pour nous, un Amour indissoluble, alors notre amour devient comme celui de Dieu, indissoluble. Ce qui veut dire qu'on ne peux plus revenir sur le don que nous avons fait de nous-même à notre épouse, dans l'amour que nous lui avons déclaré devant Dieu représenté par l'Eglise, par le prêtre ou le diacre qui le rend présent symboliquement.
 

je suis désolé , mais l'Amour que Dieu a pour nous n'est pas dissout par la mort , alors qu'en cas de veuvage  le lien du mariage
est rompu et le conjoint survivant  peut recontracter un autre  lien à l'Eglise , ce qui équivaudrait à devenir Idolâtre si on gardait l'image de l'Amour entre Dieu et nous .
Tout ceci évoque un maquillage théologique d'un Juridisme abscons et bien proche de la Dureté de coeur qui fût le mobile de l'interdiction de la répudiation par l'homme dans la Loi mosaïque , par Jésus . On est bien proche d'avoir remplacé un juridisme par un autre et une dureté de coeur par une autre !!
Vous plaquez en réalité une théologie sur un problème qui n'est QUE  juridisme étroit et désséché : et personne n'est dupe !
En réalité , puisque le problème est Juridique  et canonique , il lui faut des solutions juridiques et canoniques et c'est ce qu'a très bien compris Mgr Vesco :
http://www.lavie.fr/actualite/documents/pour-en-finir-avec-la-notion-de-persistance-obstinee-dans-un-etat-de-peche-grave-23-09-2014-56361_496.php

La distinction juridique ( issue du droit pénal) qu'il fait entre une infraction instantanée emportant des conséquences définitives
telle qu'un meurtre , un viol, ou un Oui à une deuxième alliance malgré une première contractée et valide et une infraction continue
telle un vol avec recel , une interruption de la vie commune ou des devoirs conjugaux , ou la construction persistante et continue d'un couple humain s'avère très éclairante pour tenter de requalifier pénalement de continue en instantanée l'infraction que constitue la contraction d'une deuxième alliance et lui permettre de ce fait ,une possibilité de réconciliation sacramentelle  sous certaines conditions relevant du discernement et de la miséricorde du Christ .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 11:37

[quote]
Oculus a écrit:

 

je suis désolé , mais l'Amour que Dieu a pour nous n'est pas dissout par la mort , alors qu'en cas de veuvage  le lien du mariage
est rompu et le conjoint survivant  peut recontracter un autre  lien à l'Eglise , ce qui équivaudrait à devenir Idolâtre si on gardait l'image de l'Amour entre Dieu et nous .
Tout ceci évoque un maquillage théologique d'un Juridisme abscons et bien proche de la Dureté de coeur qui fût le mobile de l'interdiction de la répudiation par l'homme dans la Loi mosaïque , par Jésus . On est bien proche d'avoir remplacé un juridisme par un autre et une dureté de coeur par une autre !!

Si vous ne vivez pas tout cela (le sacrement de mariage et sa signification surnaturelle) par amour et humilité, tout devient juridique, froid, critiquable.

C'est pareil pour son conjoint. Si on l'aime, ses défauts eux-mêmes seront pris avec patience et bonté. Si on ne l'aime plus, ces qualités deviendront des défauts.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 13:58

Petero a écrit :

1- "Si vous êtes non baptisés, votre premier mariage civil ou religieux (dans une autre religion) contracté avec un non baptisé est ... indissobluble"
2- "Deux non baptisé mariés civilement ne peuvent pas non plus se marier à l'Eglise, car pour se marier à l'Eglise il faut être baptisé, et qu'au moins l'un des 2 soit baptisé. Donc, si avant de demander le sacrement de mariage, on demande le sacrement de baptême, le mariage à l'Eglise, dans le Seigneur, devient possible".

C'est quoi la bonne version ?

Philippe
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 14:03

Bonjour une petite question je vous prie , pourquoi le Pape autoriserait certains divorcés remariés à communier et à d'autre pas ?
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mar 18 Aoû 2015, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit :

"Si vous ne vivez pas tout cela (le sacrement de mariage et sa signification surnaturelle) par amour et humilité, tout devient juridique, froid, critiquable."

Alors, cessez de faire du juridisme, et aimez votre prochain comme le Christ vous aime. Y compris les divorcés remariés que vous êtes bien présomptueux de condamner en vous mettant à la place de Dieu.

Ce n'est pas autre chose qu'a voulu dire le Pape François en parlant des divorcés remariés.

Par ailleurs, sur un autre sujet, il a dit : "Qui suis-je pour condamner ?" (ou pour juger, c'est ce qu'il voulait dire).

Philippe

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