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 Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?

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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 6:34

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
C'est pourquoi un divorcé remarié, qui vit dans le péché à cause de son remariage où des relations sexuelles qu'il a avec une autre femme, il ne peut pas communier sacramentellement, car il n'est pas rempli du désir de sortir de son péché.

Et c'est là où je ne partage plus votre avis car, comme dit Saint Jean-Paul II, il vous faut distinguer les cas !

Je vous mets son texte :
Citation :

EXHORTATION APOSTOLIQUE FAMILIARIS CONSORTIO


Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Il parle de ceux qui ont parfois, en conscience, la certitude que leur mariage n'avait jamais été valide.

Et comment quelqu'un peut-il avoir la certitude que son mariage n'a jamais été valide, sinon en demandant à l'Eglise de reconnaître la non validité de son mariage. Existe-t-il un empêchement à demander la reconnaissance en nullité de son mariage, quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité.

C'est comme lorsqu'on a la certitude intérieur qu'on est appelé par le Seigneur au sacerdoce ou au diaconat, cela ne suffit pas pour faire de nous un prêtre ou un diacre. Cette certitude intérieur doit être confirmée par l'Eglise, pour continuer notre cheminement vers le sacerdoce ou le diaconat.

Arnaud Dumouch a écrit:
la situation de divorcé/remarié n'est pas péché mortel, loin de là et pourtant, dans tous les cas, l'Eglise les invite à venir à l'Eglise et à ne pas communier, même quand leur état n'est qu'une imperfection face au sacrement, alors qu'ils n'ont jamais trahi personne mais ont été trahis par un conjoint.

Je vous donne le témoignage d'un couple qui était allé voir Marthe Robin pour une histoire semblable. Ce couple a reçu exactement le même conseil que vous :

http://publicain1.free.fr/fichiers/saints.html
Un couple de fiancés très croyant vint trouver Marthe Robin.

Citation :
François était divorcé. Sa femme l’avait délaissé pour un autre homme au bout d'une année de mariage. Elle n’avait absolument aucune envie de revenir avec lui. Entre temps, il avait rencontré Sophie.

Sophie était troublée. Pouvait-elle l'épouser civilement ?

Ils se rendirent donc ensemble à Châteauneuf de Galaure et demandèrent à Marthe Robin, qu'ils considéraient avec raison comme une sainte : “Que devons-nous faire? ”. Elle leur répondit cinq phrases:


Ensuite, elle leur parla, très simplement, et avec son ton joyeux, de la pluie, du temps, des difficultés de la vie.

Vingt ans plus tard, ils me racontèrent cette histoire. Ils s'étaient mariés, ils avaient eu deux enfants. Ils commentaient: "Ses paroles sur la pluie et le beau temps décrivaient en fait, comme prophétiquement, toutes les épreuves de notre vie."

Pour ma part, je n'ai cessé de méditer ces trois paroles de Marthe. A elles seules, elles résument tout ce site.

Marthe a bien dit :  "je ne vous dis pas de le faire", sous entendu : "je ne vous dit pas de vous remarier, car si vous vous remarié vous ne pourrez plus communier". Mais vous avez la prière.

C'est ce que j'ai dit, les divorcés remariés ont la prière s'ils n'ont pas la communion sacramentelle.

Par contre, là où l'Eglise peut avancer, c'est dans la reconnaissance en nullité de certains mariages. Il y a plus de mariage non valide qu'on ne le pense.

Personnellement je pense que lorsqu'on ne se donne pas le sacrement de mariage, avec vraiment l'intention d'être fidèle aux engagements que l'on prends ce jour là, notamment l'engagement de la fidélité ou d'avoir des enfants, ce qui implique qu'on est des relations sexuelles, alors le mariage n'est pas valide, comme notre communion au corps du Christ n'est pas valide quand on n'est pas rempli du désir de se convertir, d'entrer dans la vie sainte que Jésus veut nous communiquer ; quand on n'est pas rempli du désir de renoncer à nos péchés qui font obstacle à l'enracinement de la vie sainte en nous.

Ce homme qui est venu voir Marthe, il est évident que l'engagement que son épouse avait pris n'était pas valide et de fait que leur mariage n'était pas valide. Sauf qu'il ne suffit pas de reconnaître soi-même que notre mariage est invalide pour se remarier et aller communier.

Il faut entrer dans l'attitude de ce publicain qui attendait au fond du Temple, que Dieu l'invite à s'avancer. Et comme c'est l'Eglise qui rend présent Jésus, le divorcé remarié, il doit attendre que l'Eglise l'invite à s'avancer en reconnaissant la nullité de son mariage, à condition que cette personne fasse une demande de reconnaissance en nullité. Tant qu'il n'a pas été invité par l'Eglise à s'approcher de l'autel du Seigneur, il doit rester humble et prier, continuer à communier spirituellement au corps du Christ, c'est à dire au Corps que nous sommes ensemble et dont il n'est pas exclu.[/quote]


Dernière édition par petero le Mer 12 Aoû 2015 - 6:43, édité 5 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 7:07

petero a écrit:

Il parle de ceux qui ont parfois, en conscience, la certitude que leur mariage n'avait jamais été valide.



Et comment quelqu'un peut-il avoir la certitude que son mariage n'a jamais été valide, sinon en demandant à l'Eglise de reconnaître la non validité de son mariage. Existe-t-il un empêchement à demander la reconnaissance en nullité de son mariage, quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité.

N'allez pas chercher si loin et contentez-vous de regarder le réel :

Voyez vous la différence entre un homme ou une femme qui prennent un amant, alors que le conjoint n'a rien fait de mal sinon ne plus donner le même plaisir sentimental ou physique qu'au début, et d'autre part ce conjoint bafoué et abandonné ?

Je pense à ces femmes déclarées "moches" parce qu'elles ont 40 ans et laissées pour une plus jeune ou à ces hommes qui s'usent pour donner une maison et une sécurité à leur femme et qui sont abandonnés car il fallait aussi une liste impressionnante d'autres qualités (par contre une pension alimentaire sera exigée).
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 7:38

Thomas33 a écrit:

Merci l'idiot pour vos textes, ça fait plaisir de voir qu'il y a des catholiques qui réfléchissent encore.

N'écoutez pas Jean-Luc il pique sa crise de temps en temps...

Merci Thomas, ça fait du bien de savoir qu'il y a quelqu'un qui peut me comprendre, car il n' y a rien de pénible que de ne pouvoir partager sa joie surtout quand on a la conviction que cette joie vient de Dieu. Et c'est ça, quand on témoigne de sa vie joyeuse dans la Foi , en face c'est dans le meilleur des cas un froid glacial qu'on reçoit si ce n'est pas de l'opposition directe et parfois virulente...
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 8:08

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
je cherche à épouser Dieu lui même, et je cherche les voies et moyens pour le "séduire". Pourquoi dépenser son énergie pour chercher à épouser une créature qui va me donner une illusion d'amour et de bonheur alors qu'il est possible d'épouser le créateur, la beauté parfaite, l'Amour parfait lui même?

Donc, ce que vous désirez c'est les épousailles avec Dieu, c'est le mariage spirituel ou mystique ; vous essaye de séduire Dieu en restant célibataire, pour qu'il vous accorde la grâce du mariage spirituel.

je ne sais pas ce que vous appelez mariage spirituel, moi je parle du mariage effectif dont une caractéristique est le don des corps. On ne peut pas donner son corps à deux personnes, pour cela il faut que l'un "disparaisse".
Ainsi dans le mariage réel avec Dieu, on donne son corps totalement à Dieu, on ne partage ce corps avec une autre personne, Dieu devient alors réellement notre époux(se) et dans la gloire les vierges ont une "couronne spéciale" qui manifeste leur titre d'époux(se) de Dieu.
C'est un choix, soit vous épousez Jeanne, soit vous épousez Chantal, soit vous épousez Dieu, on ne peut épouser deux personnes en même temps. Dommage que je n'ai pas connu cette vérité assez tôt sinon j'aurais tout fait pour garder ma virginité. Nonobstant cette perte de la virginité que j'ai déjà contracté, j'espère avec une grâce spéciale de Dieu devenir son époux.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 9:05

Dans le fond , vous êtes un peu comme saint Augustin , l'Idiot ?
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 11:50

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:

Il parle de ceux qui ont parfois, en conscience, la certitude que leur mariage n'avait jamais été valide.

Et comment quelqu'un peut-il avoir la certitude que son mariage n'a jamais été valide, sinon en demandant à l'Eglise de reconnaître la non validité de son mariage. Existe-t-il un empêchement à demander la reconnaissance en nullité de son mariage, quand on a la certitude, en conscience, de cette non validité.

N'allez pas chercher si loin et contentez-vous de regarder le réel :

Voyez vous la différence entre un homme ou une femme qui prennent un amant, alors que le conjoint n'a rien fait de mal sinon ne plus donner le même plaisir sentimental ou physique qu'au début, et d'autre part ce conjoint bafoué et abandonné ?

Je pense à ces femmes déclarées "moches" parce qu'elles ont 40 ans et laissées pour une plus jeune ou à ces hommes qui s'usent pour donner une maison et une sécurité à leur femme et qui sont abandonnés car il fallait aussi une liste impressionnante d'autres qualités (par contre une pension alimentaire sera exigée).

Et vous Arnaud, laissez l'Eglise décidé quel mariage est valide ou pas. Si on laissait à chacun la liberté de juger si leur mariage est valide ou pas, ce serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 11:53

Mais absolument ! Cependant c'est hors sujet.

Je vous parle de discerner les cas DANS LE MÊME MARIAGE où l'un peut être coupable et l'autre victime.

Si les deux se remarient civilement alors que leur mariage a été déclaré valide (prendre le cas du roi Henri VIII d'Angleterre), l'un est en état de péché mortel et l'autre de péché véniel. Et pourtant les deux ne doivent pas communier.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais absolument ! Cependant c'est hors sujet.

Je vous parle de discerner les cas DANS LE MÊME MARIAGE où l'un peut être coupable et l'autre victime.

Si les deux se remarient civilement alors que leur mariage a été déclaré valide (prendre le cas du roi Henri VIII d'Angleterre), l'un est en état de péché mortel et l'autre de péché véniel. Et pourtant les deux ne doivent pas communier.

Que nous dit Jésus et que l'Eglise doit enseigner en son nom :

32 Et moi, je vous dis: Quiconque répudie sa femme, hors le cas d'impudicité, fait qu'on sera adultère avec elle; et celui qui épouse une répudiée commet l'adultère. (Matthieu (CP) 5)

Celui qui épouse une répudiée (divorcée ou divorcé) commet l'adultère. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas marié qu'on peut épouser un divorcé. Ce n'est pas moi qui le dit c'est Jésus. Donc, pour moi, il n'y a pas de victime, les 2 sont en état de péché mortel.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 12:29

Petero, il y a adultère et adultère.

L'adultère où la personne trahit volontairement n'est pas la même chose que le remariage où (par exemple dit Jean-Paul II) un conjoint abandonné (donc qui n'a jamais trahi) a essayé de trouver un père ou une mère à ses enfants.

Bref, il faut lire l'Ecriture AVEC L'EGLISE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 13:22

Philippe112 a écrit:

Vous parlez beaucoup d'amour, mais je ne trouve pas que vous le pratiquez beaucoup dans cet échange de point de vue (c'est vrai que vous n'êtes pas le seul). A défaut d'amour pour vos interlocuteurs, un peu de charité ne serait pas de trop.

Philippe

Je ne me souviens pas avoir proféré une insulte ou quelque chose du même genre, si c'est le cas merci de me dire précisément ce que j'aurais dit de pas "charitable"...

Et à la suite de ce que vous avez dit et pour repréciser mon point de vue (car j'ai l'impression d'avoir été incompris en vous lisant), je n'ai jamais dis que "l'amour" ( comprendre l'union amoureuse, le sentiment amoureux) doit être absent du mariage, j'ai tout simplement dis que c'est un moyen, un "moteur"  et non une fin. Ceci dit il ("l'amour") peut bien être absent dans un couple marié et ce ne sera jamais un péché de n'être plus amoureux de son conjoint car ce n'est pas une finalité du mariage, vous voyez la nuance?
Et aussi contrairement à ce que Espérance a dit je n'ai jamais dis que avoir du plaisir dans une union amoureuse était un péché, mais l'Eglise enseigne que même si on cherche du plaisir dans une union amoureuse on doit le faire dans un cadre qui respecte l'ordre naturel de la procréation ( ce qui exclu les contraceptifs, la pilule par exemple) on voit très bien que l'Eglise a toujours ce soucis de placer "l'amour"  comme un moyen, et rien que comme un moyen si on fait bien attention à ce qu'elle dit.
Mais dans la compréhension largement répandue, c'est une fin du mariage, c'est à ce niveau où se situe mon intervention.
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 14:16

l'idiot a écrit:
je cherche à épouser Dieu lui même, et je cherche les voies et moyens pour le "séduire". Pourquoi dépenser son énergie pour chercher à épouser une créature qui va me donner une illusion d'amour et de bonheur alors qu'il est possible d'épouser le créateur, la beauté parfaite, l'Amour parfait lui même? pour moi cela relève du simple bon sens et non d'une vocation, seule une connaissance  assez imparfaite de Dieu peut justifier un choix autre, bon c'est mon avis, mon intime conviction personnelle.

Pala pala tout ça,
Quand je vois manni bella danser je prends mon pied.



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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Petero, il y a adultère et adultère.

L'adultère où la personne trahit volontairement n'est pas la même chose que le remariage où (par exemple dit Jean-Paul II) un conjoint abandonné (donc qui n'a jamais trahi) a essayé de trouver un père ou une mère à ses enfants.

Bref, il faut lire l'Ecriture AVEC L'EGLISE.

Cher Arnaud,

Il faut aussi écouter l'Eglise, et pas que lire les Ecritures avec l'Eglise et pour le moment l'Eglise n'autorise pas les divorcés remariés à communier sacramentellement. Vous mêmes vous ne les encouragez pas je pense. Alors restons-en là pour le moment et attendons les décisions que prendra l'Eglise dans les mois à venir. Faisons confiance à l'Eglise. Very Happy

Il y a ce que vous vous pensez, et il y a ce que l'Eglise décidera. Very Happy

Et je ne doute pas qu'elle décidera avec l'aide de l'Esprit Saint comme elle l'a toujours fait.
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 18:57

à l'idiot,
si vous regardez cette vidéo, vous allez forcément comprendre ce que je veux vous dire. Very Happy


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 19:15

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Petero, il y a adultère et adultère.

L'adultère où la personne trahit volontairement n'est pas la même chose que le remariage où (par exemple dit Jean-Paul II) un conjoint abandonné (donc qui n'a jamais trahi) a essayé de trouver un père ou une mère à ses enfants.

Bref, il faut lire l'Ecriture AVEC L'EGLISE.

Cher Arnaud,

Il faut aussi écouter l'Eglise, et pas que lire les Ecritures avec l'Eglise et pour le moment l'Eglise n'autorise pas les divorcés remariés à communier sacramentellement. Vous mêmes vous ne les encouragez pas je pense. Alors restons-en là pour le moment et attendons les décisions que prendra l'Eglise dans les mois à venir. Faisons confiance à l'Eglise. Very Happy

Il y a ce que vous vous pensez, et il y a ce que l'Eglise décidera. Very Happy

Et je ne doute pas qu'elle décidera avec l'aide de l'Esprit Saint comme elle l'a toujours fait.

Mon avis : Quelle que soit la cause du divorce remariage, l'Eglise ne pourra autoriser la communion eucharistique.

Par contre, elle insistera pour les personnes humbles, sur la communion mystique, avec la spiritualité du publicain.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, elle insistera pour les personnes humbles, sur la communion mystique, avec la spiritualité du publicain.

Elle le fait déjà comme le prouve cette LETTRE adressée par la congrégation de la doctrine de la foi, en 1994, au évêques catholiques :

Et je vous cite le paragraphe 6 :

Ceci ne signifie pas que l'Eglise n'ait pas à coeur la situation de ces fidèles, qui, du reste, ne sont en rien exclus de la communion ecclésiale. Elle se préoccupe de les accompagner pastoralement et de les inviter à participer à la vie ecclésiale dans la mesure où cela est compatible avec les dispositions du droit divin, dont l'Eglise ne dispose d'aucun pouvoir de dispense(12). D'autre part, il est nécessaire d'éclairer les fidèles intéressés, afin qu'ils ne considèrent pas que leur participation à la vie de l'Eglise se réduit exclusivement à la question de la réception de l'Eucharistie. Il faut aider les fidèles à approfondir leur compréhension de la valeur de leur participation au sacrifice du Christ dans la messe, de la communion spirituelle(13), de la prière, de la méditation de la parole de Dieu, des oeuvres de charité et en faveur de la justice(14).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 22:39

Ce qui est frustrant c'est que votre église dont les représentants sont célibataires impose une conduite à des gens mariés-divorcés....
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 22:50

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empathry



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 23:19

petero a écrit:
Le sang du Christ n'est pas réservé qu'aux prêtres puisque les fidèles y ont accès dans le Corps.[/i]

Plus rhéteur (je reste poli, bien entendu) que le diacre petero, l'on meurt !

Voilà, j'ai retrouvé les références qui font que les catholiques romains n'ont plus le droit à la communion sous les deux espèces :

En Orient, la communion sous les deux espèces pour les fidèles a toujours eu lieu (on parle « d’Espèces eucharistiques » pour désigner le pain et le vin, en utilisant une catégorie philosophique médiévale).  Cette communion au sang du Christ a disparu peu à peu en Occident pendant le Moyen Âge et fut finalement interdite par le Concile de Constance en 1415 (en réaction contre le mouvement hussite qui la pratiquait et la revendiquait énergiquement).

C'est donc bien ce que je pensais ; encore un concile de vicieux/tordus (Constance en 1415) qui pour emmerder d'autres chrétiens jugés (au nom de Dieu, bien entendu) comme hérétiques, a supprimé la communion sous les deux espèces à ses ouailles catholiques romaines.

rambo

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !

PS1 : Jean Hus ; encore un bon chrétien que la bien-pensance catholique romaine a envoyé au bucher !

PS2 : Et comme notre diacre petero est un bien habile rhéteur, il aurait sûrement, sans le moindre scrupule ni souci, tenu la place de Juan Ginés de Sepulveda en 1550.

Que Dieu accueille son âme !
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 23:35

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Mer 12 Aoû 2015 - 23:50

Mister be a écrit:
Ce qui est frustrant c'est que votre église dont les représentants sont célibataires impose une conduite à des gens mariés-divorcés....

Elle n'a pas le pouvoir d'imposer. Mais elle a celui d'indiquer la voies que le Christ attire, étant donné son Evangile. L'Esprit Saint lui a confié cette mission.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 3:34

Mister be a écrit:
Ce qui est frustrant c'est que votre église dont les représentants sont célibataires impose une conduite à des gens mariés-divorcés....

Notre Eglise elle ne fait que remplir la mission que Jésus lui a confiée :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

L'Eglise en prescrivant aux mariés de ne pas divorcé et lorsqu'il divorce quand même, de ne pas se remarier, de rester chaste pour le Royaume, elle ne fait que prescrire ce que Jésus a prescrit ici :

7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, 8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. 9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! " 10 De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet, 11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère. (Marc (CP) 10)

"10 Les disciples lui dirent: " Si telle est la condition de l'homme envers sa femme, il n'y a pas intérêt à se marier. " 11 Il leur répondit: " Tous ne comprennent pas ce langage, mais seulement ceux à qui c'est donné. 12 En effet, il y a des eunuques qui sont nés ainsi du sein maternel; il y a des eunuques qui ont été rendus tels par les hommes; et il y en a qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des cieux. Comprenne qui peut comprendre! (Matthieu (TOB) 19)


L'Eglise n'est pas là pour changer les prescriptions de son Seigneur, mais pour les enseigner et enseigner à observer ces prescriptions.

Celui qui respecte ces prescriptions de Jésus, qui lorsqu'il est séparé, ne se remarie pas, il le fait pour le Royaume, pour vivre dans le Royaume des Cieux, c'est à dire pour vivre dans l'alliance avec Jésus. S'il ne le fait pas, s'il agit contre la volonté du Christ, alors il sort de cette alliance et de fait il ne peux pas demander à vivre dans l'alliance avec les prescriptions de Jésus, tout en n'observant pas ces prescriptions.

L'Eglise peut pardonner les péchés à tous ceux qui veulent se convertir pour vivre dans cette Alliance, par contre, elle ne peut pas autoriser à entrer dans l'alliance, ceux qui ne veulent pas vivre selon les lois de Dieu, quand elle sait que l'alliance nouvelle est justement donnée pour nous faire marcher selon les lois de Dieu.
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 3:50

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ce qui est frustrant c'est que votre église dont les représentants sont célibataires impose une conduite à des gens mariés-divorcés....

Notre Eglise elle ne fait que remplir la mission que Jésus lui a confiée :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

L'Eglise en prescrivant aux mariés de ne pas divorcé et lorsqu'il divorce quand même, de ne pas se remarier, de rester chaste pour le Royaume, elle ne fait que prescrire ce que Jésus a prescrit ici :

7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, 8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. 9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! " 10 De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet, 11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.  (Marc (CP) 10)

"10 Les disciples lui dirent: " Si telle est la condition de l'homme envers sa femme, il n'y a pas intérêt à se marier. " 11 Il leur répondit: " Tous ne comprennent pas ce langage, mais seulement ceux à qui c'est donné. 12 En effet, il y a des eunuques qui sont nés ainsi du sein maternel; il y a des eunuques qui ont été rendus tels par les hommes; et il y en a qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des cieux. Comprenne qui peut comprendre!  (Matthieu (TOB) 19)


L'Eglise n'est pas là pour changer les prescriptions de son Seigneur, mais pour les enseigner et enseigner à observer ces prescriptions.

Celui qui respecte ces prescriptions de Jésus, qui lorsqu'il est séparé, ne se remarie pas, il le fait pour le Royaume, pour vivre dans le Royaume des Cieux, c'est à dire pour vivre dans l'alliance avec Jésus. S'il ne le fait pas, s'il agit contre la volonté du Christ, alors il sort de cette alliance et de fait il ne peux pas demander à vivre dans l'alliance avec les prescriptions de Jésus, tout en n'observant pas ces prescriptions.

L'Eglise peut pardonner les péchés à tous ceux qui veulent se convertir pour vivre dans cette Alliance, par contre, elle ne peut pas autoriser à entrer dans l'alliance, ceux qui ne veulent pas vivre selon les lois de Dieu, quand elle sait que l'alliance nouvelle est justement donnée pour nous faire marcher selon les lois de Dieu.


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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 4:10

empathry a écrit:
petero a écrit:
Le sang du Christ n'est pas réservé qu'aux prêtres puisque les fidèles y ont accès dans le Corps.[/i]

Plus rhéteur (je reste poli, bien entendu) que le diacre petero, l'on meurt !

Voilà, j'ai retrouvé les références qui font que les catholiques romains n'ont plus le droit à la communion sous les deux espèces :

En Orient, la communion sous les deux espèces pour les fidèles a toujours eu lieu (on parle « d’Espèces eucharistiques » pour désigner le pain et le vin, en utilisant une catégorie philosophique médiévale).  Cette communion au sang du Christ a disparu peu à peu en Occident pendant le Moyen Âge et fut finalement interdite par le Concile de Constance en 1415 (en réaction contre le mouvement hussite qui la pratiquait et la revendiquait énergiquement).

C'est donc bien ce que je pensais ; encore un concile de vicieux/tordus (Constance en 1415) qui pour emmerder d'autres chrétiens jugés (au nom de Dieu, bien entendu) comme hérétiques, a supprimé la communion sous les deux espèces à ses ouailles catholiques romaines.

rambo

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !

PS1 : Jean Hus ; encore un bon chrétien que la bien-pensance catholique romaine a envoyé au bucher !

PS2 : Et comme notre diacre petero est un bien habile rhéteur, il aurait sûrement, sans le moindre scrupule ni souci, tenu la place de Juan Ginés de Sepulveda en 1550.

Que Dieu accueille son âme !

Je ne vois pas pourquoi vous nous faites tout ce foin sur la communion eucharistique des fidèles catholiques, alors que vous êtes orthodoxe !!! En quoi vous êtes concernés puisque vous, dans votre église, vous pouvez communier sous les 2 espèces.

Je vous répète que dans la mesure où dans l'ostie consacrée, c'est la chair vivante de Jésus que nous recevons, et pas sa chair morte, un chair rempli de sang, de ce sang qui lui permet de vivre, quand on communie au corps du Christ, on communie aussi à son sang. Je continu donc à affirmer que les catholiques ne sont pas privés du sang de Jésus, de la Vie de Jésus, en ne communiant qu'à son corps.

Si vous êtes venu sur ce forum catholique pour casser du sucre sur l'Eglise catholique, alors vous n'avez pas votre place sur ce forum. Je ne vous condamne pas au bucher, je vous demande simplement de respecter l'Eglise catholique dont se réclame ce forum.



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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 4:12

mcaffee a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Ce qui est frustrant c'est que votre église dont les représentants sont célibataires impose une conduite à des gens mariés-divorcés....

Notre Eglise elle ne fait que remplir la mission que Jésus lui a confiée :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

L'Eglise en prescrivant aux mariés de ne pas divorcé et lorsqu'il divorce quand même, de ne pas se remarier, de rester chaste pour le Royaume, elle ne fait que prescrire ce que Jésus a prescrit ici :

7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, 8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. 9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! " 10 De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet, 11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.  (Marc (CP) 10)

"10 Les disciples lui dirent: " Si telle est la condition de l'homme envers sa femme, il n'y a pas intérêt à se marier. " 11 Il leur répondit: " Tous ne comprennent pas ce langage, mais seulement ceux à qui c'est donné. 12 En effet, il y a des eunuques qui sont nés ainsi du sein maternel; il y a des eunuques qui ont été rendus tels par les hommes; et il y en a qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des cieux. Comprenne qui peut comprendre!  (Matthieu (TOB) 19)


L'Eglise n'est pas là pour changer les prescriptions de son Seigneur, mais pour les enseigner et enseigner à observer ces prescriptions.

Celui qui respecte ces prescriptions de Jésus, qui lorsqu'il est séparé, ne se remarie pas, il le fait pour le Royaume, pour vivre dans le Royaume des Cieux, c'est à dire pour vivre dans l'alliance avec Jésus. S'il ne le fait pas, s'il agit contre la volonté du Christ, alors il sort de cette alliance et de fait il ne peux pas demander à vivre dans l'alliance avec les prescriptions de Jésus, tout en n'observant pas ces prescriptions.

L'Eglise peut pardonner les péchés à tous ceux qui veulent se convertir pour vivre dans cette Alliance, par contre, elle ne peut pas autoriser à entrer dans l'alliance, ceux qui ne veulent pas vivre selon les lois de Dieu, quand elle sait que l'alliance nouvelle est justement donnée pour nous faire marcher selon les lois de Dieu.


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Visiblement vous faites partie de ceux qui ne peuvent pas comprendre Very Happy
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 4:17

ok, donc j'en déduis que vous pensez comme pagès celui qui a dessoudé Arnaud via une vidéo ?
C'est noté;
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 4:45

mcaffee a écrit:
ok, donc j'en déduis que vous pensez comme pagès celui qui a dessoudé Arnaud via une vidéo ?
C'est noté;

Je ne vois pas ce que vient faire l'abbé Pages ici !!! Je pense comme Jésus, c'est tout, car c'est ma mission de témoigner de ce que dis Jésus.

Et si vous m'expliquiez en quoi je suis totalement à côté de la plaque ? En quoi Jésus est complètement à côté de la plaque en demandant à ses disciples d'être fidèles, quoi qu'il arrive, à leurs épouses ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 5:20

petero a écrit:
mcaffee a écrit:
ok, donc j'en déduis que vous pensez comme pagès celui qui a dessoudé Arnaud via une vidéo ?
C'est noté;

Je ne vois pas ce que vient faire l'abbé Pages ici !!!  Je pense comme Jésus, c'est tout, car c'est ma mission de témoigner de ce que dis Jésus.

Et si vous m'expliquiez en quoi je suis totalement à côté de la plaque ?  En quoi Jésus est complètement à côté de la plaque en demandant à ses disciples d'être fidèles, quoi qu'il arrive, à leurs épouses ?
Evidemment que Jésus demande d'être fidèle pour le meilleur et pour le pire. Personne ne le nie. Les textes sont là.

Mais apprenez à discerner les cas et ne pas tous les qualifier de péché mortel.

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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 6:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais apprenez à discerner les cas et ne pas tous les qualifier de péché mortel.

Je ne qualifie rien, je rappelle l'enseignement de l'Eglise, que je vous encourage à rappeler vous-même Arnaud, vous qui vous dites théologien de l'Eglise catholique, à savoir :

Pour les fidèles qui se trouvent dans une telle situation matrimoniale, l'accès à la Communion eucharistique sera ouvert uniquement par l'absolution sacramentelle qui ne peut être donnée "qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par exemple l'éducation des enfants - remplir l'obligation de la séparation, qu'ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux'"(8). Dans ce cas, ils peuvent accéder à la Communion eucharistique, l'obligation d'éviter le scandale demeurant toutefois. (lettre aux évêques, paragraphe 4)

L'éducation des enfants est un bon motif de remariage, mais dans ce cas c'est pour donner une mère à son enfant et pas prendre une épouse avec qui on va avoir des relations sexuelles. Ce qu'il faut conseiller aux époux remariés qui veulent communier, c'est l'engagement dans la chasteté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 6:32

Mais enfin, l'absence d'accès à la communion eucharistique peut être dû à un ETAT DE VIE incompatible avec la logique des sacrements.

Ceci n'est absolument pas à identifier dans tous les cas à un péché mortel. 

Où voyez vous dans ce texte le mot "péché mortel".

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 6:50

Mais Arnaud c'est le catéchisme qui le dit, c'est toujours un péché mortel:

CEC 2390 a écrit:
l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 7:04

D'autre part un couple qui vie comme "frère et soeur" a accès au sacrement même s'ils ne sont pas mariés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 7:34

l'idiot a écrit:
Mais Arnaud c'est le catéchisme qui le dit, c'est toujours un péché mortel:

CEC 2390 a écrit:
l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

Ce qui est un péché grave, c'est un acte sexuel en dehors de l'engagement à la fidélité pour toujours (= mariage au sens profond du terme).

Dans le cas des divorcés remariés, on est dans un cas complexe de mariage au sens littéral du terme, mais de mariage non sacramentel.

Voilà pourquoi il y a difficulté. L'intention de la personne trahie (le cas de la personne qui a trahi est différent) qui s'est ensuite remariée peut être vraiment un mariage impliquant la fidélité, l'acceptation des enfants. 

Telle est la vie des humains. Bien plus complexe qu'une simple proposition.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 8:42

J'ai un ami qui s'est remarié et a demandé à un ami prêtre de venir bénir cette union et celui-ci a accepté!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 8:57

Mister be a écrit:
J'ai un ami qui s'est remarié et a demandé à un ami prêtre de venir bénir cette union et celui-ci a accepté!

Si le premier mariage était sacramentel, le prêtre n'a pas béni cette union (qui ne peut être un sacrement) ni fait signer aux deux le registre des mariages. Il a béni deux personnes (sacramental).

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 9:42

petero a écrit:

Je ne vois pas ce que vient faire l'abbé Pages ici !!!  Je pense comme Jésus, c'est tout, car c'est ma mission de témoigner de ce que dis Jésus.
Et si vous m'expliquiez en quoi je suis totalement à côté de la plaque ?  En quoi Jésus est complètement à côté de la plaque en demandant à ses disciples d'être fidèles, quoi qu'il arrive, à leurs épouses ?

Non , vous n' avez aucun accès, pas plus qu'aucun d'entre nous à ce que pense Jésus , vous avez accès à l'interprétation qu'en fait juridiquement l'Eglise Catholique Romaine d'aujourd'hui au niveau de ses instances centralisées, c'est tout .
faut savoir rester modeste . Rien ne nous dit que les autres Eglises Orthodoxes et Protestantes n'aient pas une interprétation plus proches de la pensée de Jésus !!
L'Eglise catholique Peut se tromper et se trompe d'ailleurs assez souvent , mais elle n'a jamais l'ouverture d'Esprit de le reconnaitre : c'est une conséquence funeste du dogme de l'infaillibilité pontificale .
Un exemple majeur est celui de la damnation des nouveaux- nés morts sans baptême qui a été enseignée dans les séminaires jusqu'aux années 1960 et à laquelle Benoit XVI a discrètement mis fin par un avis de la commission théologique internationale sur les "Limbes " . On a térrorisé des générations de Chrétiens et Chrétiennes avec cette Idiotie monumentale pendant des siècles pour rien , mais il ne faut surtout pas
dire qu'on avait tout faux . Et si on abandonnait la dissimulation hypocrite qui est une forme de mensonge pour reconnaitre qu'on peut se tromper sur des choses éssentielles comme le salut des tout petits , ça serait un immense progrès !
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 11:27

Oculus a écrit:
Non , vous n' avez aucun accès, pas plus qu'aucun d'entre nous à ce que pense Jésus , vous avez accès à l'interprétation qu'en fait  juridiquement l'Eglise Catholique Romaine d'aujourd'hui au niveau de ses instances centralisées, c'est tout .

La parole de Jésus est claire, elle n'est absolument pas ambiguë. Toute personne qui épouse un divorcé, comment l'adultère, car nu ne peut séparer ceux que Dieu a unit par le mariage, en prenant pour témoin son Eglise, le prêtre ou le diacre qui reçoit les sacrements.

Pourquoi voulez-vous que l'Eglise dise le contraire de Jésus qu'elle représente ? L'Eglise enseigne au Nom de Jésus et donc ce que Jésus enseigne.

Oculus a écrit:
faut savoir rester modeste . Rien ne nous dit que les autres Eglises Orthodoxes et Protestantes  n'aient pas une interprétation  plus proches de la pensée de Jésus !!

Ce que l'Eglise catholique enseigne et décide, elle le fait en union avec Jésus et on doit lui faire confiance, l'écouter.

Oculus a écrit:
L'Eglise catholique Peut se tromper et se trompe d'ailleurs assez souvent , mais elle n'a jamais l'ouverture d'Esprit de le reconnaitre : c'est une conséquence funeste du dogme de l'infaillibilité pontificale .

L'Eglise catholique ne se trompe pas quand la pape enseigneur en tant que pape.

Oculus a écrit:
Un exemple majeur est celui de la damnation des nouveaux- nés morts sans baptême qui a été enseignée dans les séminaires jusqu'aux années 1960 et à laquelle Benoit XVI a discrètement mis fin par un avis de la commission théologique internationale sur les "Limbes " .

Déjà les limbes n'ont jamais été l'enfer. L'Eglise n'a donc pas enseigna la damnation des enfants sans baptême. Elle n'avait d'ailleurs pas pris position officielle là dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 11:35

petero a écrit:
Oculus a écrit:
Non , vous n' avez aucun accès, pas plus qu'aucun d'entre nous à ce que pense Jésus , vous avez accès à l'interprétation qu'en fait  juridiquement l'Eglise Catholique Romaine d'aujourd'hui au niveau de ses instances centralisées, c'est tout .

La parole de Jésus est claire, elle n'est absolument pas ambiguë. Toute personne qui épouse un divorcé, comment l'adultère, car nu ne peut séparer ceux que Dieu a unit par le mariage, en prenant pour témoin son Eglise, le prêtre ou le diacre qui reçoit les sacrements.

Pourquoi voulez-vous que l'Eglise dise le contraire de Jésus qu'elle représente ? L'Eglise enseigne au Nom de Jésus et donc ce que Jésus enseigne.

Si vous la lisez comme l'Abbé Pagès et si vous mettez toutes ces personnes dans le même paquet en enfer, libre à vous.

Pour ma part, je préfère écouter l'explication de Jean-Paul II dans son encyclique sur le mariage citée plus haut et distinguer les cas, tout en demandant à tous les cas de ne pas communier sacramentellement.

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Oculus a écrit:
Non , vous n' avez aucun accès, pas plus qu'aucun d'entre nous à ce que pense Jésus , vous avez accès à l'interprétation qu'en fait  juridiquement l'Eglise Catholique Romaine d'aujourd'hui au niveau de ses instances centralisées, c'est tout .

La parole de Jésus est claire, elle n'est absolument pas ambiguë. Toute personne qui épouse un divorcé, comment l'adultère, car nu ne peut séparer ceux que Dieu a unit par le mariage, en prenant pour témoin son Eglise, le prêtre ou le diacre qui reçoit les sacrements.

Pourquoi voulez-vous que l'Eglise dise le contraire de Jésus qu'elle représente ? L'Eglise enseigne au Nom de Jésus et donc ce que Jésus enseigne.

Si vous la lisez comme l'Abbé Pagès et si vous mettez toutes ces personnes dans le même paquet en enfer, libre à vous.

Pour ma part, je préfère écouter l'explication de Jean-Paul II dans son encyclique sur le mariage citée plus haut et distinguer les cas, tout en demandant à tous les cas de ne pas communier sacramentellement.

Mais vous êtes incroyable Arnaud !!  Une vraie tête de mûle !!  Où ais-je mis tous les divorcés en enfer ?

C'est vous qui faites une obsession avec le péché mortel, dont je n'ai même pas parlé, me contenant d'échanger sur l'accès à la communion des divorcés remariés.

Depuis quand l'Eglise, en demandant aux divorcés remariés de ne pas communier sacramentellement, envoie les divorcés remariés en enfer ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
J'ai un ami qui s'est remarié et a demandé à un ami prêtre de venir bénir cette union et celui-ci a accepté!

Si le premier mariage était sacramentel, le prêtre n'a pas béni cette union (qui ne peut être un sacrement) ni fait signer aux deux le registre des mariages. Il a béni deux personnes (sacramental).

Bon il a fait quoi cet homme représentant de Jésus en aube blanche?
Il y avait de beaux textes et une bénédiction,je pense
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 11:59

[quote]
petero a écrit:


Mais vous êtes incroyable Arnaud !!  Une vraie tête de mûle !!  Où ais-je mis tous les divorcés en enfer ?

Vous mettez tout le monde dans le même paquet !

NUANCEZ votre pensée !

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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 12:11

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
J'ai un ami qui s'est remarié et a demandé à un ami prêtre de venir bénir cette union et celui-ci a accepté!

Si le premier mariage était sacramentel, le prêtre n'a pas béni cette union (qui ne peut être un sacrement) ni fait signer aux deux le registre des mariages. Il a béni deux personnes (sacramental).

Bon il a fait quoi cet homme représentant de Jésus en aube blanche?
Il y avait de beaux textes et une bénédiction,je pense

a-t-il fait signer le registre ? si non, c'était, comme le dit Arnaud, une bénédiction mais pas un sacrement.

Je sais que pour ceux qui ne sont pas habitués aux cérémonies, c'est parfois difficile de s'y reconnaitre. Ainsi l'autre jour, quelqu"un me dit après des obsèques "tiens, c'était une femme qui faisait la messe"... et j'ai eu du mal à lui expliquer que ce n'était pas "une messe".

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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 12:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
petero a écrit:


Mais vous êtes incroyable Arnaud !!  Une vraie tête de mûle !!  Où ais-je mis tous les divorcés en enfer ?

Vous mettez tout le monde dans le même paquet !

NUANCEZ votre pensée !

Arnaud,

Qui demande à tous les divorcés remariés de ne pas communier ? L'Eglise. Fait-elle une différence en demandant cela, entre certains divorcés remariés et d'autres ? NON. Elle les mets, pour l'accès au sacrement, tous dans le même paquet. Je ne fait pas autre chose que de rappeler la discipline de l'Eglise à ce jour.

Quand à ma pensée, quand vous lirez dans les pensées comme Jésus alors vous pourrez me demander de la nuancer Very Happy En attendant, je suis en union de pensée avec l'Eglise et avec Jésus, quand à l'accès aux sacrements des divorcés remariés ; l'Eglise qui jusqu'à ce jour, met tous les divorcés remariés, pour l'accès à la communion, dans le même paquet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 12:31

petero a écrit:

Arnaud,

Qui demande à tous les divorcés remariés de ne pas communier ?  L'Eglise. Fait-elle une différence en demandant cela, entre certains divorcés remariés et d'autres ?  NON.

Et c'est là où vous vous trompez. Lisez saint Jean-Paul II :
Citation :

EXHORTATION APOSTOLIQUE FAMILIARIS CONSORTIO DE SA SAINTETE LE PAPE JEAN-PAUL II



e) Les divorcés remariés
Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux oeuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!
L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.
La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»(180).


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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 13:01

Espérance a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
J'ai un ami qui s'est remarié et a demandé à un ami prêtre de venir bénir cette union et celui-ci a accepté!

Si le premier mariage était sacramentel, le prêtre n'a pas béni cette union (qui ne peut être un sacrement) ni fait signer aux deux le registre des mariages. Il a béni deux personnes (sacramental).

Bon il a fait quoi cet homme représentant de Jésus en aube blanche?
Il y avait de beaux textes et une bénédiction,je pense

a-t-il fait signer le registre ? si non, c'était, comme le dit Arnaud, une bénédiction mais pas un sacrement.

Je sais que pour ceux qui ne sont pas habitués aux cérémonies, c'est parfois difficile de s'y reconnaitre. Ainsi l'autre jour, quelqu"un me dit après des obsèques "tiens, c'était une femme qui faisait la messe"... et j'ai eu du mal à lui expliquer que ce n'était pas "une messe".

Non je ne crois pas qu'un registre ait été signe...
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 14:47

@ petero,
Je persiste et je signe vous êtes la copie conforme de pagès.
En plus vous faites des bourdes comme c'est pas permis, vous envoyez les orthodoxes sur les roses.
En citant ici sur ce fil des passages bibliques avec la TOB (bible oeucuménique, fait par des protestants, catholique et orthodoxes ), vraiment rien ne étouffe.
C'est ce moquer du peuple, vous citez Mathieu 28 qui est hors contexte pour ce fil, vous êtes a coté de la plaque.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 18:05

Petero a écrit:

La parole de Jésus est claire, elle n'est absolument pas ambiguë. Toute personne qui épouse un divorcé, comment l'adultère, car nul ne peut séparer ceux que Dieu a unis par le mariage, en prenant pour témoin son Eglise, le prêtre ou le diacre qui reçoit les sacrements.Pourquoi voulez-vous que l'Eglise dise le contraire de Jésus qu'elle représente ? L'Eglise enseigne au Nom de Jésus et donc ce que Jésus enseigne. Ce que l'Eglise catholique enseigne et décide, elle le fait en union avec Jésus et on doit lui faire confiance, l'écouter.L'Eglise catholique ne se trompe pas quand le pape enseigne en tant que pape. Déjà les limbes n'ont jamais été l'enfer. L'Eglise n'a donc pas enseigné la damnation des enfants sans baptême. Elle n'avait d'ailleurs pas pris position officielle là dessus.

Et Bien non , en tout cas pour moi, ça n'est pas clair.  et c'est encore plus compliqué après avoir parcouru le petit ouvrage de John Paul Meier, Jésus et le Divorce , aux éditions du cerf , 2015, 147 p .
Il y a d'abord 5 formulations différentes de l'enseignement de Jésus sur le Divorce dans le NT , preuve de son importance :

Mt , 5 , 31-32  et 19 , 3-9, Mc 10, 2-12, Lc 16, 18, 1 Co  7, 10-16.

Vous savez très bien que la différence d'interprétation entre églises porte sur le " hormis le cas de prostitution" de Mt 5,32 et de "pas pour prostitution" de Mt 19, 9 .
Prostitution étant une possibilité de traduction du grec Porneia traduit par fornicatio par la Vulgate de jérôme , et qui en réalité veut dire  quoi ??  débauche , infidélité , adultère , abandon du domicile du mari pour celui d'un autre homme , perte publique et irréparable de l'honneur du mari ?

toute la question est de savoir pourquoi Mt répète deux fois cet enseignement , et pourquoi il est seul à souligner cette exception à la règle que constitue une Porneia .

Après , il y a Paul qui d'après les éxégètes "classiques " est le texte le plus ancien du NT rédigé en 53 ou 55 et qui pose le problème du divorce à l'intiative de la femme puisque Corinthe est sous droit romain où elles avaient les mêmes droits que les hommes , le problème du passage à un enseignement de Jésus concernant exclusivement les hommes Juifs palestiniens  seuls à pouvoir divorcer  à celui de chrétiens d'origine paienne  des deux sexes : comment s'est faite cette adaptation  et où en subsiste-t-il des traces ?
et qui pose ensuite clairement la différence entre ce que dit "Le Seigneur " et ce qu'il dit Lui  de sa propre autorité , concernant les divorces entres baptisés et non baptisés que le Seigneur n'avait pas évidemment abordés, en accordant ce qui a été qualifié de "privilège paulin " en droit canonique aux conjoints baptisés abandonnés par leur conjoint non baptisé et qui peuvent alors se remarier.

On a donc dans ces cinq textes au moins deux exceptions à la règle  de non remariage  : celle induite par une Porneia en millieu Juif palestinien du premier siècle  et celle concernant le privilège paulin  en millieu pagano-chrétien et qui elle vient de Paul .

Comment pouvez-vous être  si sûr de ce que qu'aurait vraiment voulu Jésus ???



,
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:

Arnaud,

Qui demande à tous les divorcés remariés de ne pas communier ?  L'Eglise. Fait-elle une différence en demandant cela, entre certains divorcés remariés et d'autres ?  NON.

Et c'est là où vous vous trompez. Lisez saint Jean-Paul II :
Citation :

EXHORTATION APOSTOLIQUE FAMILIARIS CONSORTIO DE SA SAINTETE LE PAPE JEAN-PAUL II



e) Les divorcés remariés
Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.
Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux oeuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!
L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.
La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»(180).


Je partage totalement ce point de vue de Jean-Paul II. Je n'ai jamais dit que tous les divorcés remariés étaient à mettre dans le même panier. Je n'ai fais que de parler de l'admission à la communion eucharistique et c'est dans cette admission que tous les divorcés sont mis sur le même pied d'égalité, pas au niveau de leur situation personnelle.

C'est dingue Arnaud, comme vous voulez par tous les moyens me faire dire ce que je n'ai jamais dit !! J'ai l'impression que vous vous acharnez contre moi. C'est bien dommage.

Vous me décevez beaucoup Sad

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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Jeu 13 Aoû 2015 - 18:22

mcaffee a écrit:
@ petero,
Je persiste et je signe vous êtes la copie conforme de pagès.

Et vous croyez que vous m'allez m'impressionner en me comparant à ce prêtre que je n'apprécie pas particulièrement Very Happy

mcaffee a écrit:
En plus vous faites des bourdes comme c'est pas permis, vous envoyez les orthodoxes sur les roses.
En citant ici sur ce fil des passages bibliques avec  la TOB (bible oeucuménique, fait par des protestants, catholique et orthodoxes ), vraiment rien ne étouffe.
C'est ce moquer du peuple, vous citez Mathieu 28  qui est hors contexte pour ce fil, vous êtes a coté de la plaque.

Je ne les envoie pas sur les roses, c'est tout simplement que les orthodoxes ont leur interprétation qui n'est pas celle que l'Eglise catholique fait. Quant à la TOB, c'est pas une interprétation commune, c'est une traduction commune.

Et pourquoi Matthieu est-il hors contexte pour ce sujet !! Matthieu n'est pas moins témoins de l'enseignement de Jésus que les autres.
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015 - 16:21

petero a écrit:
mcaffee a écrit:
@ petero,
Je persiste et je signe vous êtes la copie conforme de pagès.

Et vous croyez que vous m'allez m'impressionner en me comparant à ce prêtre que je n'apprécie pas particulièrement  Very Happy

mcaffee a écrit:
En plus vous faites des bourdes comme c'est pas permis, vous envoyez les orthodoxes sur les roses.
En citant ici sur ce fil des passages bibliques avec  la TOB (bible oeucuménique, fait par des protestants, catholique et orthodoxes ), vraiment rien ne étouffe.
C'est ce moquer du peuple, vous citez Mathieu 28  qui est hors contexte pour ce fil, vous êtes a coté de la plaque.

Je ne les envoie pas sur les roses, c'est tout simplement que les orthodoxes ont leur interprétation qui n'est pas celle que l'Eglise catholique fait. Quant à la TOB, c'est pas une interprétation commune, c'est une traduction commune.

Et pourquoi Matthieu est-il hors contexte pour ce sujet !!  Matthieu n'est pas moins témoins de l'enseignement de Jésus que les autres.

Pour les orthodoxes vous dites qu'ils ne partagent pas la théologie catholique ok mais dans ce cas prenez une bible reconnue par l'église catholique et non la TOB pour étayer vos théories 1er point.
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015 - 17:09

mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.
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Thor



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015 - 17:18

petero a écrit:
mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.

Oui pagès
gne
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015 - 17:52

petero a écrit:
mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.

Absolument....que penser de Pierre qui a laissé sa femme pour évangéliser?Moïse qui a pris une autre femme?
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?    Ven 14 Aoû 2015 - 18:27

Mister be a écrit:
petero a écrit:
mcaffee a écrit:
Matheux 28 n'a rien a faire ici "allez faire des disciples " n'a rien avoir avec le remariage .

Matthieu 28 a à voir avec ce que prescrit l'Eglise catholique, au Nom de Jésus, vu qu'elle a reçu mission d'apprendre aux disciples à observer ce que Jésus a prescrit.

Ors Jésus a bien prescrit de ne pas séparer ce que Dieu a uni ; Jésus a bien prescrit aux époux, lorsqu'ils divorcent, de ne pas se remarier.

Absolument....que penser de Pierre qui a laissé sa femme pour évangéliser?Moïse qui a pris une autre femme?

Il n'est pas dit que Pierre a répudier sa femme !!!

Moïse, il avait bien donné l'autorisation de répudier sa femme ; est-ce que Jésus a dit qu'il avait bien fait ? NON, mais a dit qu'il l'avait fait à cause de la dureté de leurs cœurs.
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Le pape va-t-il autoriser certains divorcés remariés à communier ?
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