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 Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Lun 10 Aoû 2015, 15:15

les privilèges de la naissance existent toujours
les princes ont les moyens d'ouvrir des portes privilégiées au niveau du saint siège.
pour les gens du peuple le mariage est pratiquement toujours déclaré valide.
combien de catholiques peuvent bénéficier d'une annulation?trés peu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Lun 10 Aoû 2015, 15:20

l'idiot a écrit:
Vous dites une chose:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le bien des conjoints est leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.
et tout autre chose
Citation :

Pie XII le dit explicitement.

On a donc trois biens indissociables du mariage, comme vous le dites :

COMME FONDEMENT :
- L'unité du couple( indissolubilité)
- la fidélité

COMME FRUIT :
- La procréation et l'éducation des enfants

Pour expliquer ce qu'on entend par biens dans le mariage.

Non, c'est identique :

COMME FONDEMENT :
- L'unité du couple( indissolubilité) = leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.
- la fidélité = leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.

COMME FRUIT :
- La procréation et l'éducation des enfants = source de vie.
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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Jeu 13 Aoû 2015, 04:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
La personne qui a divorcé et s'est remarié ne peut pas réparer son péché sans en commetre un autre.
Le second mariage n'a pas moins de force que le premier.
Dans les deux cas les époux sont devenus une seule chair, mariage à l'église ou pas.

Ainsi la position de l'église catholique romaine est injuste

La position de l'Eglise catholique est biblique puisque Jésus parle du cas d'une femme victime d'une répudiation et qui se remarie :

Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.


Evidemment, nous sommes tenus de comprendre cette parole qui a choqué les Apôtres à la lumière de tout l'enseignement de Jésus et c'est là que l'Eglise catholique a compris que le mariage catholique était un sacrement, c'est-à-dire un signe de l'amour entre dieu et notre âme, Dieu qui ne nous répudie jamais, même si nous le répudions.

Est-ce à dire que dans le concret, un conjoint injustement répudié et remarié est excommunié ?
Bien sûr que non dit l'Eglise : il a la communion SPIRITUELLE : Voici le texte explicite :




Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."


Donc je partage votre avis sur le fait qu'il y a une voie de sainteté pour les personnes qui se sont remariées. Et j'en sais quelque chose puisque cela m'a valu une vidéo terriblement blessante car déformant mes propos de l'Abbé Guy Pagès :




Vidéo à laquelle j'ai répondu ici :



Bonjour Arnaud,
Certes je ne suis pas souvent en accord avec vous mais là oui...
Je n'irais pas par quatre chemins.
1) la femme répudiée  doit elle attendre que Mr revient non bien entendu.
2) la vidéo a laquelle vous répondez est une attaque de Pagès il est dingue ce n'est pas nouveau.
En vous écoutant vous n'êtes pas si loin de la théologie protestante. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Jeu 13 Aoû 2015, 07:22

Non, c'est la théologie catholique. Les Protestant acceptent le divorce. Pas les catholiques. Même si ils distinguent les cas et ne mettent pas tous les divorcés remariés dans le même panier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Jeu 13 Aoû 2015, 07:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est la théologie catholique. Les Protestant acceptent le divorce. Pas les catholiques. Même si ils distinguent les cas et ne mettent pas tous les divorcés remariés dans le même panier.
J'ai bien dis vous êtes proche et j'ai mes raisons, autrement je ne vous l'aurais jamais dit.Very Happy
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Jeu 13 Aoû 2015, 11:23

Espérance a écrit:
« Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »

2015-08-05 Radio Vatican
le Pape a repris sa catéchèse sur la famille, en mettant cette fois-ci l'accent sur les divorcés-remariés.
Les mœurs ont évolué et l’Eglise a changé également. Le Pape François reconnait qu’ a grandi « la conscience qu’un accueil fraternel et attentif, dans l’amour et la vérité », envers les divorcés-remariés, est « nécessaire ».
Partant de cet état de fait indiscutable, le Pape invite les prêtres « à manifester ouvertement et de manière cohérente la disponibilité de la communauté à les accueillir et à les encourager pour qu’ils vivent et développent toujours plus leur appartenance au Christ et à l’Eglise avec la prière, l’écoute de la Parole de Dieu, le suivi de la liturgie, l’éducation chrétienne des enfants, la charité et le service aux pauvres, et l’engagement pour la justice et la paix ».


je crois que de nombreux fils de discussion prouvent qu'il est inutile de penser qu'on va résoudre ce problème, laissons cela au synode
deuxième partie  dans maintenant un mois et demi .
Mais pour recentrer le débat sur ce qu'a dit le pape :
qu'entend -il par " manifester ouvertement et de manière cohérente la disponibilité de la communauté à les accueillir " ????
Le Drame des prêtres d'aujourd'hui non retraités  qui seront en 2020 à peu près 5000 en France contre 50 000 au début du siècle dernier , c'est leur emploi du temps : la multiplicité des taches sacramentelles , liturgiques , administratives alliée à une réunionite toujours aussi aigüe leur permet-elle de trouver le temps d'un accompagnement spirituel pour chacun des problèmes de leurs fidèles ??
Honnêtement , je ne pense pas que cela soit possible pour la grande majorité d'entre eux .
Donc qu'a-t-il voulu dire ? a-t-il voulu parler de gestes au cours des liturgies eucharistiques qui manifesteraient ouvertement
un accueil , mais alors cela ne séparerait-il pas du même coup les fidèles à problème des autres ?
En réalité , de nombreux prêtres donnent la communion aux fidèles divorcés remariés , soit que ceux -ci viennent communier sans faire connaitre leur état de vie , soit qu'après un entretien ou une confession ils soient persuadés du caractère licite de la leur donner .
Donc dans les faits ,la pratique  du droit canonique de l'Eglise  a déjà largement évolué  vers des pays à interprétation rigoureuse
et d'autres à interprétation  accommodante . la vraie question qui est donc posée par ce problème et qui concerne le pape au plus haut point est : Peut-il encore éviter un schisme  au sein de l'Eglise Catholique sur ce Problème ???
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Ven 14 Aoû 2015, 23:16

je pense en fait que la solution du problème des divorcés -remariés ne réside pas dans une nouvelle théologie ou interprétation du mariage . C'est pourquoi , il est à prévoir que beaucoup risquent d'être déçus par le Synode .

la Solution , elle se trouve dans la redéfinition du ministère épiscopal en revenant aux temps de l'Eglise Indivise ...
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boulo
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Ven 14 Aoû 2015, 23:40

La recherche d'une " solution unique " est illusoire . Sous les termes " séparation " , " divorce " , " mariage " et " remariage " se cachent des situations , des mobiles et des arrière-pensées bien souvent très différentes .

A la suite d'Oculus , je présume que les premiers évêques ( = surveillants ) réglaient les problèmes au cas par cas . Dans l'église naissante , ils devaient être aussi complexes qu'à l'heure actuelle , compte tenu de la diversité des religions et philosophies de l'empire .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Sam 15 Aoû 2015, 02:49

Et surtout , lls réglaient les problèmes sans la dureté de coeur que Jésus reproche aux pharisiens et qu'il a précisément combattue en annulant la Loi de Moïse par son enseignement , qui ne peut pas et ne doit pas sombrer dans une autre dureté de coeur : catholique celle-là...
La Souplesse , au cas par cas , dans la miséricorde , et dans le coeur à coeur avec Jésus , de chaque évêque : telle est l'unique solution .
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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Sam 15 Aoû 2015, 07:47

Oculus a écrit:
Et surtout , lls réglaient les problèmes sans la  dureté de coeur que Jésus reproche aux pharisiens  et  qu'il a précisément  combattue en annulant la Loi de Moïse par son enseignement ,  qui ne peut pas et ne doit pas sombrer  dans une autre dureté de coeur :  catholique celle-là...
La Souplesse , au cas par cas , dans la miséricorde , et dans le coeur à coeur avec Jésus , de chaque  évêque : telle est l'unique solution .

Bon, bon ...
Je l'aime bien moi François sauf erreur de ma part Jésus n'a til pas dit "tout est accomplit.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 17:50

Voila un exemple de ce qu'une conscience d'évêque peut discerner et  proposer , celle de jean paul Vesco , évêque d'oran :

http://www.lavie.fr/actualite/documents/pour-en-finir-avec-la-notion-de-persistance-obstinee-dans-un-etat-de-peche-grave-23-09-2014-56361_496.php

Voici celui de Johan Bonny Evêque d'Antwerp :

http://info.catho.be/2014/09/05/synode-sur-la-famille-mgr-johan-bonny-precise-ses-attentes/#.VdDFMSioWQt
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est la théologie catholique. Les Protestant acceptent le divorce. Pas les catholiques. Même si ils distinguent les cas et ne mettent pas tous les divorcés remariés dans le même panier.

Quelle est la différence entre une reconnaissance précautionneuse du divorce et une procédure accélérée de déclaration de nullité de mariage?...Pouffer de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 19:15

saint Zibou a écrit:


Quelle est la différence entre une reconnaissance précautionneuse du divorce et une procédure accélérée de déclaration de nullité de mariage?...Pouffer de rire    

La différence est énorme : Si le sacrement de mariage est l'image du comportement de Dieu vis à vis des hommes, alors, (selon la pratique protestante), Dieu divorce de l'homme et ne reste pas fidèle pour le meilleur et le pire.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 19:25

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Quelle est la différence entre une reconnaissance précautionneuse du divorce et une procédure accélérée de déclaration de nullité de mariage?...Pouffer de rire    

La différence est énorme : Si le sacrement de mariage est l'image du comportement de Dieu vis à vis des hommes, alors, (selon la pratique protestante), Dieu divorce de l'homme et ne reste pas fidèle pour le meilleur et le pire.

Le mariage est, certes, un rite sacramentel, comme la confesse ou l'ordre, car il n'est pas obligatoire, tandis que le saint Baptême et le saint Sacrement le sont, puisqu'on ne peut les mépriser. Or, ce qui n'est pas nécessaire peut être interrompu. Donc...

De plus, quand la pratique Orthodoxe, de la communion des divorcés-remariés, a-t-elle jamais été condamnée par Rome?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 19:46

saint Zibou a écrit:

De plus, quand la pratique Orthodoxe, de la communion des divorcés-remariés, a-t-elle jamais été condamnée par Rome?

Depuis toujours à cause de l'enseignement de Jésus et parce que le sacrement de mariage, signe du comportement de Dieu avec nous, vise à montrer que son amour reste fidèle même lorsque nous péchons.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

De plus, quand la pratique Orthodoxe, de la communion des divorcés-remariés, a-t-elle jamais été condamnée par Rome?

Depuis toujours à cause de l'enseignement de Jésus et parce que le sacrement de mariage, signe du comportement de Dieu avec nous, vise à montrer que son amour reste fidèle même lorsque nous péchons.

Citez-moi un texte...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:00

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

De plus, quand la pratique Orthodoxe, de la communion des divorcés-remariés, a-t-elle jamais été condamnée par Rome?

Depuis toujours à cause de l'enseignement de Jésus et parce que le sacrement de mariage, signe du comportement de Dieu avec nous, vise à montrer que son amour reste fidèle même lorsque nous péchons.

Citez-moi un texte...

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

Non, un texte dogmatique et conciliaire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:17

C'est sur l'Ecriture que l'indissolubilité du mariage a été fondée, sans qu'il y ait besoin d'un Concile tant Jésus parle clairement :

Matthieu 19, 4 Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --
Matthieu 19, 7 "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie" --
Matthieu 19, 8 "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."


Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:20

Arnaud,
Je ne suis pas d'accord avec vous!!!..
Vous oubliez le verset 33 et la suite.......
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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est sur l'Ecriture que l'indissolubilité du mariage a été fondée, sans qu'il y ait besoin d'un Concile tant Jésus parle clairement :

Matthieu 19, 4 Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --
Matthieu 19, 7 "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie" --
Matthieu 19, 8 "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."


Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

carton rouge
A qui est réservé cet évangile ?
:bisou:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:25


Matthieu 19, 4 Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --
Matthieu 19, 7 "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie" --
Matthieu 19, 8 "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "inconduite sexuelle/adultère" - et en épouse une autre, commet un adultère."


Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "inconduite sexuelle/adultère", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
******
Vous voyez que le terme "porneia" n'est pas facile à traduire. En effet, j'aurais tendance à adopter votre traduction (porneia=prostitution), en vertu de I Cor.6/12-20. Néanmoins, cette interprétation n'est-elle pas trop limitative, compte tenu de la pratique pastorale de la moitié de la chrétienté (orthodoxes et protestants)?
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:42

Le lit conjugale souillé est le seul cas biblique du divorce et bien non il ne faut pas se remarier l'époux ou l'épouse délaissé comme une vieille chaussette et condamné a crevé seul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:43

mcaffee a écrit:
Arnaud,
Je ne suis pas d'accord avec vous!!!..
Vous oubliez le verset 33 et la suite.......

Sans rapports avec le sujet :

Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:45

saint Zibou a écrit:

Vous voyez que le terme "porneia" n'est pas facile à traduire. En effet, j'aurais tendance à adopter votre traduction (porneia=prostitution), en vertu de I Cor.6/12-20. Néanmoins, cette interprétation n'est-elle pas trop limitative, compte tenu de la pratique pastorale de la moitié de la chrétienté (orthodoxes et protestants)?

L'Eglise catholique a jugé que Dieu ne nous répudie pas lorsque nous nous prostituons avec le péché mortel.

Elle a donc interprété ce mot par "Hormis cas d'union illégitime", c'est-à-dire de mariage non valide.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Vous voyez que le terme "porneia" n'est pas facile à traduire. En effet, j'aurais tendance à adopter votre traduction (porneia=prostitution), en vertu de I Cor.6/12-20. Néanmoins, cette interprétation n'est-elle pas trop limitative, compte tenu de la pratique pastorale de la moitié de la chrétienté (orthodoxes et protestants)?

L'Eglise catholique a jugé que Dieu ne nous répudie pas lorsque nous nous prostituons avec le péché mortel.

Elle a donc interprété ce mot par "Hormis cas d'union illégitime", c'est-à-dire de mariage non valide.

Mais l'Église catholique grecque et l'Église confessante (pro-testarii) n'en ont-elles pas jugé autrement? Si nous le renions, lui aussi nous reniera (2Tim.2/12)?
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 20:58


Arnaud,
L'évangile de Matthieu est réservé aux juifs, pour ce que vous dites la lettre de Jude est encore plus explicite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:08

saint Zibou a écrit:


Mais l'Église catholique grecque et l'Église confessante (pro-testarii) n'en ont-elles pas jugé autrement? Si nous le renions, lui aussi nous reniera (2Tim.2/12)?

Vous connaissez Dieu : Croyez-vous qu'il vous renie quand vous le reniez ? A vous de répondre et de trouver où est la vérité du signe qui représente ce que Dieu fait.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:09

mcaffee a écrit:

Arnaud,
L'évangile de Matthieu est réservé aux juifs, pour ce que vous dites la lettre de Jude est encore plus explicite.

N'écoutez pas tout ces absurdités de certains exégètes des années 80. Ils sont tous morts ou en retraite, sans descendance et personne ne lit plus leurs absurdes assertions.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:09

mcaffee a écrit:

Arnaud,
L'évangile de Matthieu est réservé aux juifs, pour ce que vous dites la lettre de Jude est encore plus explicite.

La Bible est la bibliothèque de l'Église entière. Foin de tout crypto-marcionisme...
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous connaissez Dieu : Croyez-vous qu'il vous renie quand vous le reniez ?

La grâce de Dieu nous permet de ne jamais nous rendre là! (Rom.8/28-39, Jn.10/28-30 etc...)
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:13

saint Zibou a écrit:
mcaffee a écrit:

Arnaud,
L'évangile de Matthieu est réservé aux juifs, pour ce que vous dites la lettre de Jude est encore plus explicite.

La Bible est la bibliothèque de l'Église entière. Foin de tout crypto-marcionisme...

Merci Saint Zibou ! Protestants et catholiques se rejoignent devant ce que nous avons vécu depuis 50 ans. (ce qui n'empêche nullement l'intérêt de certaines conclusions).

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:14

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous connaissez Dieu : Croyez-vous qu'il vous renie quand vous le reniez ?

La grâce de Dieu nous permet de ne jamais nous rendre là! (Rom.8/28-39, Jn.10/28-30 etc...)

Oui, il nous remet 77 fois 7 fois. Il est prêt à nous reprendre dès que nous confessons nos péchés.

Voilà ce que signifie le sacrement de mariage ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:


Oui, il nous remet 77 fois 7 fois. Il est prêt à nous reprendre dès que nous confessons nos péchés.

Voilà ce que signifie le sacrement de mariage ! Very Happy

Je veux bien. Toutefois, lorsque l'un des deux conjoints répudie l'autre et se remarie, n'est-ce pas, analogiquement au salut, comme une sorte de péché irrémissible?
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:22

saint Zibou a écrit:


Je veux bien. Toutefois, lorsque l'un des deux conjoints répudie l'autre et se remarie, n'est-ce pas, analogiquement au salut, comme une sorte de péché irrémissible?

Les catholiques pensent que si l'enfer est éternel, ce n'est pas à cause de Dieu qui reste fidèle et est prêt à reprendre le damné s'il se convertit.

Cela vient du damné qui est parfaitement librement en enfer et ne veut jamais se repentir (blasphème contre l'Esprit).

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
mcaffee a écrit:

Arnaud,
L'évangile de Matthieu est réservé aux juifs, pour ce que vous dites la lettre de Jude est encore plus explicite.

N'écoutez pas tout ces absurdités de certains exégètes des années 80. Ils sont tous morts ou en retraite, sans descendance et personne ne lit plus leurs absurdes assertions.

hé non c'est de mes bibles protestantes que je sors cela tout simplement

:zen:
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:26

mcaffee a écrit:


hé non c'est de mes bibles protestantes que je sors cela tout simplement

:zen:

C'est pareil chez les Protestants et les catholiques.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je veux bien. Toutefois, lorsque l'un des deux conjoints répudie l'autre et se remarie, n'est-ce pas, analogiquement au salut, comme une sorte de péché irrémissible?

Les catholiques pensent que si l'enfer est éternel, ce n'est pas à cause de Dieu qui reste fidèle et est prêt à reprendre le damné s'il se convertit.

Cela vient du damné qui est parfaitement librement en enfer et ne veut jamais se repentir (blasphème contre l'Esprit).

Nous pensons que le damné est enfermé, à sa mort, en son obstination démoniaque, définitivement (Luc.13/1-5), comme le divorcé rend définitif son adultère, par le remariage... Donc, le conjoint lésé ne pourrait-il pas se remarier?
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
mcaffee a écrit:


hé non c'est de mes bibles protestantes que je sors cela tout simplement

:zen:

C'est pareil chez les Protestants et les catholiques.

En tout cas, c'est pareil chez les protestants et les romains confessionnels!
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:37

saint Zibou a écrit:


Nous pensons que le damné est enfermé, à sa mort, en son obstination démoniaque, définitivement (Luc.13/1-5), comme le divorcé rend définitif son adultère, par le remariage... Donc, le conjoint lésé ne pourrait-il pas se remarier?
Oui mais pensez vous qu'il s'enferme LIBREMENT dans son obstination définitive ?

Voyez vous la différence ?

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:42

mcaffee a écrit:


hé non c'est de mes bibles protestantes que je sors cela tout simplement

Il n'y a pas de bibles protestantes ou romaines. Car, en définitive, puisque nous recevons la même liste de livres du Nouveau testament, les deutéro-canoniques du vieux testament importent peu, étant donné que le Nouveau testament est la norme herméneutique de toute lecture de l'Ancien testament. Quant aux traductions, hormis la Bayard, la pléiade, la centennaire et la T.J, lesquelles ne sont plus chrétiennes, toutes les versions bibliques s'accordent.
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:45

Je regrette que vous ayez perdu les livres des Maccabées où les Juifs définissent l'enfer, le paradis et le purgatoire et les indulgences.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nous pensons que le damné est enfermé, à sa mort, en son obstination démoniaque, définitivement (Luc.13/1-5), comme le divorcé rend définitif son adultère, par le remariage... Donc, le conjoint lésé ne pourrait-il pas se remarier?
Oui mais pensez vous qu'il s'enferme LIBREMENT dans son obstination définitive ?

Voyez vous la différence ?

En effet, le choix libre, l'option délibérée, effectué du vivant du damné, est éternisé, au moment de sa mort, selon Luc.13/1-5...
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Je regrette que vous ayez perdu les livres des Maccabées où les Juifs définissent l'enfer, le paradis et le purgatoire et les indulgences.

A quoi peuvent bien servir purgatoire ou indulgences, si on est sauvé par la foi seule, en vertu de la rédemption parfaite, en Jésus-Christ?
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 22:22

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je regrette que vous ayez perdu les livres des Maccabées où les Juifs définissent l'enfer, le paradis et le purgatoire et les indulgences.

A quoi peuvent bien servir purgatoire ou indulgences, si on est sauvé par la foi seule, en vertu de la rédemption parfaite, en Jésus-Christ?
Par contre, si on est sauvé par la charité (amour réciproque ressemblant à un mariage), alors l'amour se purifie et progresse.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, si on est sauvé par la charité (amour réciproque ressemblant à un mariage), alors l'amour se purifie et progresse.

Sommes-nous sauvés par la foi ou par la loi (charité: Mt.22/34-40)?
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 22:34

Vous voyez que le salut par la charité change sacrément les choses.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voyez que le salut par la charité change (...) les choses.


Nous sommes sauvés AVEC la charité et vous, PAR elle?...
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 22:45

Pour nous le salut est dans cette alliance d'amour réciproque avec le Christ.
Nous sommes donc sauvé par le Christ quand on se met à l'aimer.

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour nous le salut est dans cette alliance d'amour réciproque avec le Christ.
Nous sommes donc sauvé par le Christ quand on se met à l'aimer.

Pour nous, le salut est dans cette alliance d'Amour réciproque entre le Père et le Christ. Nous sommes donc sauvés par le Christ, manifesté par l'amour que nous lui portons...
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 22:59

Entre le Père et le Christ ?

Mais du coup, il n'y a pas d'alliance avec nous. Dieu ne fait pas de nous ses amis, les rois de son coeur.

Tout se passe à l'extérieur de nous.

Non vraiment, cher Zibou, nous n'avons absolument pas la même foi !

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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il nous remet 77 fois 7 fois. Il est prêt à nous reprendre dès que nous confessons nos péchés.
Voilà ce que signifie le sacrement de mariage ! Very Happy


Dites-moi Arnaud , Dieu ne change pas d'attitude avec nous après la mort : il est aussi prêt à nous pardonner qu'avant , non ?
Alors comment se fait-il que l'Eglise reconnaisse la validité du remariage après veuvage qui équivaut à une disparition du lien entre les deux conjoints après la mort de l'un deux ,Cependant que les liens avec Dieu,eux, persistent après la mort ? ça ne serait pas que votre comparaison rencontre d'évidentes limites ?
D'autre part l'Eglise reconnait l'indissolubilité du mariage même entre deux non baptisés , non ?
c'est donc que ce n'est pas le sacrement de mariage qui entraine l'indissolubilité , mais l'indissolubilité de tout amour humain vrai qui permet le sacrement de mariage entre au moins un conjoint baptisé, comme le faisait remarquer Mgr Vesco .
Par ailleurs quand le "privilège Paulin " est appliqué qui permet le remariage d'un baptisé abandonné par son conjoint non baptisé ,
cela signifie-t-il que leur mariage n'était pas à l'image de l'alliance entre Dieu et l'homme pour St Paul dans 1 Co 9 , 1-9 ?
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MessageSujet: Re: Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »   Dim 16 Aoû 2015, 23:29

Le sacrement ne garde son sens signifiant que qu'en cette vie. Par contre la fidélité sera pour toute la vie.

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