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 Primauté de Pierre

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Marcus



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MessageSujet: Primauté de Pierre   Lun 11 Sep 2006 - 6:34

Cher Arnaud,

Dans un autre fil, vous citiez les argumenst scripturaires en faveur de la primauté du pape et de son infaillibilité : il s'agit de paroles prononcées par NSJC concernant l' apôtre Pierre. Pourriez-vous m'expliquer comment les théologiens catholiques font glisser cette primauté indéniable de l'apôtre Pierre au sein du collège apostolique vers une primauté de l'évêque de Rome sur les autres évêques ? En effet, le Christ n'annonce explicitement aucune continuité de cette primauté de génération en génération alors qu'il la prévoit pour les apôtres en général, la réalisant d'ailleurs par l'envoi du Saint-Esprit à la Pentecôte de manière indifférenciée sur tous les apôtres.
Les écrits des premiers évêques de Rome et bien sûr des premiers Pères ne laissent voir aucune prétention de l'Eglise de Rome à exercer un magistère sur les autres. Au contraire, il est question chez eux d'une "Chaire de Pierre" sur laquelle trône l'ensemble du collège épiscopal et lorsque, dans un concile, on dit parfois que, par tel évêque de Rome, Pierre a parlé, on constate que la même expression est utilisée aussi pour d'atres évêques d'autres sièges.
Quand le Concile de Sardique, dans les année 350 (je n'ai pas les références sous les yeux) institue un certain pouvoir de cassation de Rome sur les décisions des autres sièges, nulle part il n'est fait mention d'un droit divin remontant au Christ et à Pierre qui serait simplement traduit juridiquement mais il s'agit d'une nouveauté décidée en fonction de l'importance de la ville impériale et de la nécessité d'une instance canonique centralisée.
Pourquoi Rome était-elle donc le premier siège de la taxis des patriarcats ?
D'une part, comme je viens de le dire parce que le découpage des structures juridico-canoniques de l'Eglise épousait les découpages administratifs de l'Empire (diocéses, etc...) et que donc, le centre d'unité et la primauté d'honneur revenait à la capitale impériale, Constantinople recevant plus tard le titre de "Nouvelle-Rome" et des privilèges équivalents en Orient à ceux de Rome.
D'autre part parce qu'il était possible de faire une certaine analogie entre le collège apostolique et le collège épiscopal. De même que Pierre avait été le coryphée des apôtres, de même il fallait un primus inter pares disposant de certaines compétences en matière d'unité dans le collège des évêques. Rome était choisie en raison de l'anciennété et de la solidité de son Eglise, fortement ancrée dans la Foi catholique et orthodoxe, prompte à combattre les hérésis (à l'époque plus que l'Orient tenté par le gnosticisme), en raison aussi du souvenir des martyrs Pierre et Paul dont les tombes s'y trouvaient, sans qu'on puisse d'ailleurs affirmer que Pierre ait ordonné le premier évêque de Rome (Lin ? Clet ? Anaclet ?), le seul Siège épiscopal qu'il ait indibitablement et historiquement fondé étant celui d'Antioche...
Dans une vision orthodoxe, le pape de Rome pourrait exercer une primauté d'honneur, un pouvoir de cassation selon les termes élargis du concile de Sardique, une fonction de rappel à l'ordre en matière d'orthodoxie doctrinale (à condition de s'entendre sur le contenu, je na parle pas de la Rome actuelle), de convocation des Conciles, l'empereur romain n'étant plus là pour cà, de veille à la réception desdits conciles par les différentes Eglises. mais certainement pas d'épiscopat universel (terme condamné par Saint Grégoire le Grand dans une lettre à son homologue de Constantinople) et d'infaillibilité à côté ou contre les conciles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Lun 11 Sep 2006 - 13:57

Cher Marcus,

Tout cela est bien sûr d'abord affaire de foi, puisque les textes, aussi nombreux soient-ils, sont comme tous les textes: interprétables. Je ne vous convaincrai donc pas. Mon but est de vous manifester cette histoire.

Citation :
Pourriez-vous m'expliquer comment les théologiens catholiques font glisser cette primauté indéniable de l'apôtre Pierre au sein du collège apostolique vers une primauté de l'évêque de Rome sur les autres évêques ?

La primauté de Pierre, cet homme pécheur qui trahit trois fois puis fut lâche encore ensuite, est pour le coup attestée par Jésus avec grande solennité. Il n'y a aucune ambiguité. Il est le premier prêtre, pasteur et docteur. Pourquoi lui? :?: :?: Very Happy Jésus le sait.

Et Pierre l'exerce: il confirme les apôtres dans la fois AVANT puis APRES les apparitions de Jésus.

Ensuite, après la mort de Pierre, la communauté des pères apostoliques décident d'élire, sur sa chaire, à Rome, un successeur, dont ils gardent la liste précieusement: Lin, Clet, Clément, Sixte etc. C'est l'ère des persécussions. Les papes, plus que des théologiens, sont des pasteurs. La question de la primauté dogmatique ne se pose donc pas.


Citation :
En effet, le Christ n'annonce explicitement aucune continuité de cette primauté de génération en génération alors qu'il la prévoit pour les apôtres en général, la réalisant d'ailleurs par l'envoi du Saint-Esprit à la Pentecôte de manière indifférenciée sur tous les apôtres.

La succession apostolique du siège de Pierre est donc précieusement gardée par la génération des pères apostoliques, mais au départ sans être utilisée si ce n'est de manière honnorifique et par le martyre.

Ce n'est que bien plus tard que, petit à petit, qu'on prend conscience que, parmi les évêque du monde entier, il s'avère que la foi apostolique n'a jamais failli à Rome. Partout, sur les autres sièges apostoliques se sont levés des Ariens, des Sabelliens etc. Pas à Rome. Certes, des hommes pécheurs se sont lévés. Certains même, en privé (comme d'ailleurs Honorius ou le pape Benoît XVI, enseignaient des choses perso :? ) mais, depuis la chaire de Pierre, et de manière solennelle, jamais une hérésie.

Les papes ont commencé à exercer de plus en plus souvent leur magistère solennel au début du Moyen-âge.

Et ce n'est qu'au XIX° siècle, relisant les textes évangéliques et devinant qu'il était impossible qu'ils soient périmés, que le pape Pie IX lança l'étude historique du domaine où s'était exercée (ou non) cette non-faillibilité.

Cette étude du XIX°siècle montra que les papes étaient:
- personnellement pécheurs.
- Personnellement faillibles (l'exemple d'Honorius sur la nature de la volonté du Christ ou de Benoit XVI sur le péché originel).
- Que leur pastorale était faillible et soumises aux aléats de la prudence.
- Qu'ils avaient pouvoir de modifier la liturgie.

- Mais que leurs définitions dogmatiques solennelles (et même extraordinaires c'est-à-dire extra scripturaires, uniquement liées à la Tradition) avaient toujours cohérantes, fidèles à la foi.

C'est ainsi que l'Eglise romaine, usant de cette directive de l'Esprit Saint d'aller vers la vérité tout entière, décida de parler sur elle-même.

Ce furent les conciles Vatican I et surtout Vatican II qui étend l'infaillibilité pontificale aux enseignement ordinaires, puisqu'ils ne font que répéter ce qui est toujours enseigné.

Il est clair qu'on est tenté de constater que la place des papes, dans le monde entier, est spéciale et les orthodoxes reconnaissent une chose en Jean-Paul II, Paul Vi ou Benoît XVI: ils ne tergiversent pas avec la foi, même lorsque l'Eglise latine dans sa majorité se moque d'eux.

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Arnaud


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Godefroy



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MessageSujet: Primauté de Pierre   Mer 13 Sep 2006 - 1:29

Merci Arnaud pour cet éclairage ! Smile Je n'ai jamais lu ni entendu auparavant cette explication de la Primauté de Pierre. C'est un regard historique qui m'aide à comprendre concrètement comment évolue une doctrine dans sa mise en pratique. Au début elle est saisit de telle façon et elle est vécue de telle manière, puis ... Arrow ... elle est approfondie et vécue de façon différente. Il n'y a pas d'hérésie. Grand merci !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Mer 13 Sep 2006 - 8:08

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 9:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est que bien plus tard que, petit à petit, qu'on prend conscience que, parmi les évêque du monde entier, [b]il s'avère que la foi apostolique n'a jamais failli à Rome.

Sans reprendre le débat sur Honorius 1ier et la pseudo-infaillibilité pontificale, il est quand même stupéfiant de constater que, malgré la force de dissolution et de corruption de la malice humaine, l'essentiel du dogme ait résisté dans l'Église chrétienne, lato sensu, depuis 2000ans. Car, le Symbole de Nicée-Constantinople de 381(et les six premiers conciles oecuméniques), les livres du canon hiéronymien, l'oraison dominicale, le décalogue et les saints sacrements du baptême et de la communion sont toujours reconnus dans l'Église, malgré les schismes, la mafia, les tortures etc... Ce qui prouve que c'est Dieu-Trinité et non pas l'homme, ni même une pseudo-infaillibilité pontificale, définie tardivement, en 1870, qui est aux commandes(Jn14/16, Ac5, Mt16/13-20).

Ainsi, le coeur de l'Évangile:l'affirmation de la divinité consubstantielle et de la résurrection de J-C, tel que porté par les textes cités, demeure à toujours. Soli Deo Gloria. Amen! Qu'en dites-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 10:19

Citation :
Ainsi, le coeur de l'Évangile:l'affirmation de la divinité consubstantielle et de la résurrection de J-C, tel que porté par les textes cités, demeure à toujours. Soli Deo Gloria. Amen! Qu'en dites-vous?

C'est vrai. C'est déjà bien.

Mais les Réformés, hélas, ont arrêté l'approfondissement de la Révélation aux VII° siècle.

C'est dommage pour cette promesse de Jésus qui annonçait un approfondissement de l'unique donné révélé, au cours des temps:

Citation :
"Je vous enverrai un autre Paraclet qui vous conduira à la vérité toute entière".

"Il vous redira tout ce que je vous ai dit".

Je sais, c'est une interprétation catholique... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ainsi, le coeur de l'Évangile:l'affirmation de la divinité consubstantielle et de la résurrection de J-C, tel que porté par les textes cités, demeure à toujours. Soli Deo Gloria. Amen! Qu'en dites-vous?

C'est vrai. C'est déjà bien.

Mais les Réformés, hélas, ont arrêté l'approfondissement de la Révélation aux VII° siècle.

C'est dommage pour cette promesse de Jésus qui annonçait un approfondissement de l'unique donné révélé, au cours des temps:

Citation :
"Je vous enverrai un autre Paraclet qui vous conduira à la vérité toute entière".

"Il vous redira tout ce que je vous ai dit".

Je sais, c'est une interprétation catholique... Mr. Green

Donc, il y a quelque chose de plus à croire, pour le salut, que la divinité et la Résurrection de J-C(Rom10/9-17,Col2/8-10, Jn1/18 )? Vous m'en direz tant(IIJn7-11)!... Tongue
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 10:32

Soyez sérieux, Arnaldounet: je traite de ce qui nous est commun et a résisté à tout depuis 2000ans, pas de ce que nous croyons particulièrement, conformément à la Bible et au Saint-Esprit, nous, pro-testants. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 10:43

Alain Rioux a écrit:


Donc, il y a quelque chose de plus à croire, pour le salut, que la divinité et la Résurrection de J-C(Rom10/9-17,Col2/8-10, Jn1/18 )? Vous m'en direz tant(IIJn7-11)!... Tongue

Ben oui : tout ce qu'il a dit :monkey:

(vous savez, le contenu de l'Evangile... Si si. Il a des des choses Mr.Red ) ...

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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 11:19

Donc, J-C n'est pas le tout du salut(Icor3/11, Eph2/20, ICor1/30, Col2/8-10)? Curieux... :|
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 12:34

Alain Rioux a écrit:
Soyez sérieux, Arnaldounet: je traite de ce qui nous est commun et a résisté à tout depuis 2000ans, pas de ce que nous croyons particulièrement, conformément à la Bible et au Saint-Esprit, nous, pro-testants. Mr. Green

Ne comprenez-vous pas que les livres du canon hiéronymien, le Symbole de Nicée -Constantinople de 381, l'oraison dominicale, le décalogue et les saints sacrements du baptême et de la communion sont comme les jalons d'un dessin à numéro qui, reliés, figurent le visage de J-C? Si oui, alors pourquoi vous obstinez-vous à ne pas considérer salvifiquement suffisants ces textes?... :|
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 14:05

Code:
parmi les évêque du monde entier, il s'avère que la foi apostolique n'a jamais failli à Rome. Partout, sur les autres sièges apostoliques se sont levés des Ariens, des Sabelliens etc. Pas à Rome.

Evidemment ! Du moment que ce sont les romains qui définissent les normes "d'orthodoxie" et "d'hérésie", forcément, ils se placent dans la "bonne catégorie".

Et plus les autres : ariens, sabelliens, luthériens, calvinistes ...... s'écartent des dogmes de l'église catholique romaine, plus ils sont qualifiés "d'hérétiques", à brûler éventuellement, à "ostraciser", en tous cas.
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 14:16

lagaillette a écrit:
Code:
s'il vous plaît de croire que le catholicisme est polythéiste, c'est pas grave.
Les musulmans vous accuse de cela aussi ! 

Ce qui m'interesse, c'est si c'est vrai ou si c'est faux.

dixit Arnaud. Et comme c’est lui, et son pape, qui détiennent la vérité, ce qu’ils disent est forcément vrai.


Code:
Que le Saint Esprit soit l'Amour du Père et du Fils (donc procède du Père et du Fils), ca doit être vrai puisque le pape est infaillible lorsqiu'il proclame la foi solennellement de sa chaire. Or il l'a proclamé (et tant pis pour les formes) 

Et, du moment que le pape a parlé du haut de sa chaire, ce qu’il dit est forcément vrai.

Cher Lagaillette, soyez plus gaillard,grand ciel!Voyez comment j'use d'humour avec ce dogme infaillibiliste auquel je ne crois infailliblement pas! Laughing Laughing Laughing C'est tout ce que ce dogme mérite.(Le rire de Voltaire a plus détruit que le pleurs de Rousseau) Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Ven 15 Sep 2006 - 14:41

Cher Lagaillette,

Il n'y a pas que les hérésies des premier siècles (arianisme, sabelianisme etc).

Il y a aussi les hérésies modernes: jansénisme, puritanisme, voire communisme.

Partout des évêques ont professé l'une ou l'autre des ces tentations passagères.

Et le pape à Rome, calmement, les a toujours mise à leur juste place.

Si on avait lu Pie XI en 1939, on n'aurait jamais été milicien vichiste ou FTP en France.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Sam 16 Sep 2006 - 10:03

Comme quoi.

Mais, cher Noël, rassurez vous:

Dans l'éternité il y aura la trinité, mais PLUS DE PAPE !

Donc vous serez sauvé sans difficultés ! Mr.Red

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Primauté de Pierre   Sam 16 Sep 2006 - 11:00

Noel a écrit:

Ben, d'un coup, comme ça me v'la totalement catholique Idea Idea Idea
Parce que je suis tout d'accord avec Arnaud (en particulier sur la partie en texte gras et bleu). sunny Basketball bounce
Et puis patatras
affraid
Me v'la d'accord aussi avec l'Alinounet sur l'infaillibilité et la confusion :twisted:
Noel

Ca, fallait s'y attendre, plus le raisonnement est compliqué, plus il est d'accord... Mr. Green
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Primauté de Pierre
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