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 Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?

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Daniel Christophe



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MessageSujet: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 11:55

Bonjour, je souhaiterais poser une question à Arnaud Dumouch donc j'écoutais hier les cours de théologie mystique, notamment ce qui concernait les Demeures.
Vous parlez à plusieurs reprises de la présence sensible (pour la 4è demeure), mais comme vous ne définissez jamais ce terme, je n'arrive pas à savoir de quoi vous parlez au juste.
A l'inverse, j'aimerais savoir comment la théologie définit classiquement la part commune qui est présente dans le sentiment d'abandon comme dans la consolation. Je veux dire que dans le sentiment d'abandon, d'angoisse etc. et dans la consolation, il y a une part non commune grossière qui permet de définir la chose comme abandon ou consolation, mais il y a une part commune plus subtile, qui est une joie qui dépasse toute joie terrestre. Et qui est ressentie de manière tout à fait sensible puisqu'on peut la situer : elle a son centre dans le coeur, et non pas au bout du pied. Et le corps physique en est tout à fait affecté. J'ajoute que ce "sentiment" de Dieu est également présent dans la souffrance physique bien davantage que dans le bien-être.
Merci de m'éclairer, car j'aimerais comprendre dans quel sens les textes doivent être interprétés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 13:19

C'est votre coeur qui est en feu, comme quand vous êtes amoureux. Vous RESSENTEZ un plaisir au niveau du coeur à cause de cette présence de Dieu. C'est fort, vous êtes aux anges.


Et puis peu à peu, cette sensation va s'amoindrir. C'est la nuit des sens.

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Arnaud
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Daniel Christophe



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 14:48

Le coeur en feu, je comprends, mais c'est étrange parce que je trouve au contraire que cette sensation augmente, et ce n'est pas comme quand j'étais amoureux, c'est même très différent - car ce n'est pas déclenché par les "charmes de Dieu", comme vous l'expliquez dans une autre vidéo, mais plutôt par les épreuves, et c'est plus intense que lorsque j'étais amoureux -. En fait je ne vois pas bien comment elle pourrait diminuer puisque la souffrance physique et morale l'augmente, et ces deux là, plus ça va plus il y en a. Donc je ne comprends pas très bien cette classification de sensible ou de spirituel, car j'ai affaire à quelque chose qui emplit indubitablement la sensibilité, et bien plus fortement qu'avant, mais qui ne vient pas du tout comme vous le décrivez.
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 15:06

Oui, cette analogie du sentiment amoureux est juste une comparaison.

Citation :
Donc je ne comprends pas très bien cette classification de sensible ou de spirituel, car j'ai affaire à quelque chose qui emplit indubitablement la sensibilité, et bien plus fortement qu'avant, mais qui ne vient pas du tout comme vous le décrivez.


Le plaisir sensible est RESSENTI (dans la poitrine en particulier). C'est un plaisir psychique.

Le bonheur spirituel est dans l'intelligence et la volonté. On peut ne rien ressentir mais ON SAIT (intelligence) QUE DIEU EST LÀ.

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Daniel Christophe



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 15:41

J'entends bien ce que vous me dites, et je dis moi-même que mon amour est sensible. Et cependant son advenir et son devenir fonctionnent à l'inverse de ce qui est indiqué dans les textes, donc à mon sens cela remet en cause la définition de la sensibilité. Il faudrait définir des degrés dans la sensibilité, le degré grossier étant le moins intense, le degré subtil étant le plus intense, et le degré au-delà (de l'essence) étant l'intensité absolue. Sinon, on ne peut rien comprendre.
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 15:50

Oui, il y a des degrés dans la sensibilité. Mais ce qui est commun dans toutes ses sensibilité c'est que vous avez une SENSATION, un SENTIMENT.

Ce n'est pas seulement votre intelligence qui, sans plus rien ressentir, comprend que Dieu est là et y croit.


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Daniel Christophe



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 16:13

Cependant lorsque les sens sont abolis, il y a une "sensation" infiniment plus forte que lorsque les sens sont présents, par exemple si vous lisez ce que dit Angèle de Foligno sur "l'éblouissement" (qu'elle assimile à la vision béatifique). Par ailleurs, c'est bien quand les saints sont ravis en esprit qu'ils éprouvent les délices les plus grands. Ce ne sont pas des délices des sens grossiers puisque ces derniers ont disparu, mais c'est bien quelque chose qui est ressenti d'une manière ou d'une autre. Comme s'il y avait de sens qui ne sont pas du corps mais de l'esprit, et qui sont infinis, contrairement à ceux du corps.
Il me semble que c'est à considérer, parce que cela veut dire que la nuit obscure ne fait disparaître que ce qui est grossier, afin de développer ce qui est plus subtil et plus intense par nature. Je dis cela parce que de nos jours, on nous parle beaucoup de la "foi pure" qui ne s'accompagnerait d'aucune félicité finalement, mais lorsque Marthe Robin parle à Jean Guitton de sa progression dans l'Essence, on voit bien qu'il y a augmentation de la félicité jusqu'à l'infini (à proportion de la douleur semble-t-il). Les écrits d'Angèle de Foligno semble témoigner de la même chose. Les écrits des saints montrent d'ailleurs qu'il n'y a pas 2 nuits obscures mais 4 ou 5 ou 10, puisque même après s'être stabilisés dans l'Essence, ils continuent à subir des purifications, qui les font progresser toujours plus loin.
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 16:17

Je pense cher Daniel, qu'il y a un moment où tout revient en plénitude. Mais, pour arriver là, quelle nuits il faut passer (nuit des sens et nuit de l'esprit).

C'est évidemment pour renaître selon ce texte :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

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Arnaud
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Daniel Christophe



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 16:27

Les vies des saints montre que généralement les nuits alternent avec la plénitude. Eux-mêmes disent qu'ils ne s'imaginent pas plus grande plénitude, ni que ceci puisse leur être enlevé, et pourtant ça leur est enlevé, et cela revient toujours plus grand.
Merci de vos réponses.
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 16:32

La théologie et l'intellect ne devraient pas se hasarder à classifier la connaissance infuse qui vient de Dieu, sinon on tombe dans des schémas figés qui deviennent une norme et ne fera qu'embrouiller celui qui fait l'expérience de la présence de Dieu.
Voilà ce qu'en dit Jean de la Croix :


CHAPITRE XI - Nuit obscure de l'âme - Saint Jean de la Croix
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/carmel/jeandelacroix/jeandelacroix06.htm



[...]
L'âme fait connaître ici le feu spirituel de l'amour qui s'allume en elle dans l'obscurité de cette contemplation qui lui cause tant de douleurs, comme le feu matériel s'allume dans le bois qu'on fait brûler. L'ardeur de cet amour est aussi différente de celle qui se fait sentir quelquefois dans la partie sensitive de l'homme, que l’âme est différente du corps, ou que la partie spirituelle est différente de la partie animale. Car le feu de cet amour divin s'allume en l'esprit, lorsque l'âme, accablée de peines, est embrasée de l'amour de Dieu d'une manière vive, forte et pénétrante, et qu'elle a quelque pressentiment de la présence de Dieu, quoique l'obscurité de son esprit (intellect) l'empêche alors de rien connaître en particulier.




CHAPITRE IV
[...] nous pouvons l'exposer comme si l'âme disait :Cette sortie m'a comblée de bonheur; car j'ai été aussitôt élevée à des opérations toutes divines et à des conversations très familières avec Dieu; c'est-à-dire : Mon entendement a passé d'un état humain à un état divin. Car, en m'unissant à Dieu par cette purgation. je n'ai plus une connaissance faible et bornée comme elle était; mais je connais par la sagesse divine à laquelle je me suis unie.
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Daniel Christophe



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 16:53

Je me rends compte que j'ai oublié une question : que devient la sensibilité dans un corps transfiguré, comme celui du Saint Séraphim de Sarov ? Cette transformation ne se fait pas en un jour, mais souvent en plusieurs décennies, ce qui fait qu'il y a tous les degrés entre le tout et le rien. Quid de la nature de la sensibilité au fur et à mesure de cette transformation corporelle ? Y a-t-il des textes qui traitent précisément de ce sujet ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 16:55

Au terme du cheminement, le saint étant détaché de lui-même, tout revient simplement harmonisé.

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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:04

Je me permets d'intervenir dans la discussion pour mieux définir les termes qui se comprennent toujours relativement à un contexte particulier et non "en général" et "en soi".

Tout dépend évidemment comment on définit au départ la "sensibilité" : soit elle est un mouvement qui nous pousse à une "extériorisation", auquel cas elle recoupe la partie strictement "sensitive" et "animale" qu'il faut dépasser (au sens donné dans le texte cité de Jean de la Croix), soit on donne au terme "sensibilité" (et ce n'est pas non plus un choix arbitraire, car cela recoupe une expérience réelle) une acception un peu différente ce qui va modifier la sémantique car le "geste intérieur" (au sens donné par Augustin dans le "De magistro") auquel il est fait référence pour désigner l'objet signifié est complètement différent.

Il s'agit alors d'un "mouvement" d'intériorisation vers le noyau du coeur qui ne pousse plus l'homme à s'éparpiller et se perdre dans la dispersion et le fractionnement, mais à ressembler ses facultés vers le centre pour les unifier. Un auteur un peu oublié et méconnu explique très bien cela mais on pourrait aisément trouver de nombreuses références et descriptions dans les textes.

"Pour Görres, la vie mystique n'est pas superposée à la vie sensible: elle est une sublimation de cette vie. Nos sens peuvent pénétrer dans le domaine de l'esprit, sans cesser d'être des sens. Autrement dit, Görres a l'idée que nous pouvons utiliser un sens dans deux directions possibles. La première est celle par laquelle le sens nous met en relation avec un objet extérieur. La seconde est celle par laquelle le sens peut nous mettre en rapport avec un objet supérieur au domaine que nous appelons "matière" et "vue" ". (Jean Guitton, Portrait de Marthe Robin, Grasset)  

Evidemment, il ne s'agit pas de confondre l'ordre de la nature et de la grâce, du surnaturel et du terrestre et de disserter sur l'inconnu, mais de repérer avec un précision un fait caractérisant la vie de prière: lorsque l'orant "s'intériorise" vraiment (autrement qu'en pensée), il rassemble et concentre dans le "lieu du coeur" tous les "filaments" de vie quels qu'elle soit, parce que tous les mouvements de nos facultés proviennent ultimement de notre coeur.

La désignation n'est pas simplement métaphorique, symbolique et allusive car le mouvement de "retournement" est réel et inscrit dans le complexe corps-esprit qui forme une unité.

Ce "retournement" fait écho évidemment un aspect de la "conversion" qui ne vise et ne désigne pas seulement une réalité éthérée impalpable et "au-delà" des sens, mais atteint réellement quelque chose de mystérieux, qui quoi qu'indéfinissable, indescriptible et infini, est la source de toutes nos sensations, perceptions et facultés.

En dehors de l'aspect métaphysique et moral, il existe une "phénoménologie" de la prière vécue qui permet de donner un sens précis aux termes de la théologie basée sur le discernement des opérations de Dieu dans l'âme et dans le corps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:13

Cher Grain de Sable,

Je pense qu'il faudrait essayer en termes plus simples.

Pour cela, il me semble qu'il faut user d'analogies plus connues de nous comme, dans le couple, 1° la phase passionnée du début, 2° puis la phase de perte du sentiment d'aimer avant 3° la renaissance à un amour moins ressenti mais plus voulu et fidèle (avec des moments de retours du plaisir sentimental).

Que dites vous de cette analogie ?

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Arnaud
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Grain de sable



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:17

"Au terme du cheminement, le saint étant détaché de lui-même, tout revient simplement harmonisé".
Ce n'est pas me semble-t-il ce que décrivent les mystiques, ni la théologie. En effet, l'union en Dieu désigne par nature une progression dans et par un amour infini.

S'il s'agissait d'une simple "harmonisation" nous en serions encore à un niveau de "mystique naturelle". Il y a une transmutation des facultés elles-mêmes, qui permet de multiplier les actions de grâce et les dons de l'Esprit, de les rendre "agissant" pour le bien de tous (cf. les descriptions données "l'encyclopédie des phénomènes mystiques " de Joachim Bouflet et tant d'autres ouvrages).

"Rien n'embrasse la nature illimitée de Dieu. Aussi tout le désir du Beau qui entraîne à l'ascension vers Dieu ne cesse jamais de s'étendre à mesure que l'on avance dans la course vers le Beau. Et c'est là réellement voir Dieu que de ne jamais trouver de satiété à ce désir. Ainsi nulle limite ne saurait interrompre le progrès de la montée vers Dieu, puisque d'un côté le Beau n'a pas de borne et de l'autre la progression du désir tendu vers Lui ne saurait être arrêtée par aucune satiété". (Grégoire de Nysse) "Si la charité ne" finit jamais, nous ne cesserons jamais d'y progresser, soit dans le siècle présent, soit dans le siècle futur, ajoutant sans cesse lumière sur lumière". (Saint Jean Climaque) "le début de la course, c'est sa fin, et la fin, c'est le début; la perfection n'a pas de fin" (Saint Siméon le nouveau théologien)

En bref la "plénitude de l'esprit" ne saurait désigner une perfection statique, mais l'échelle infinie qui nous permette de nous hisser infiniment vers le Très-Haut dont l'essence est à jamais inatteignable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:22

Grain de sable a écrit:
"Au terme du cheminement, le saint étant détaché de lui-même, tout revient simplement harmonisé".
Ce n'est pas me semble-t-il ce que décrivent les mystiques, ni la théologie. En effet, l'union en Dieu désigne par nature une progression dans et par un amour infini.

S'il s'agissait d'une simple "harmonisation" nous en serions encore à un niveau de "mystique naturelle". Il y a une transmutation des facultés elles-mêmes, qui permet de multiplier les actions de grâce et les dons de l'Esprit, de les rendre "agissant" pour le bien de tous (cf. les descriptions données "l'encyclopédie des phénomènes mystiques " de Joachim Bouflet et tant d'autres ouvrages).

"Rien n'embrasse la nature illimitée de Dieu. Aussi tout le désir du Beau qui entraîne à l'ascension vers Dieu ne cesse jamais de s'étendre à mesure que l'on avance dans la course vers le Beau. Et c'est là réellement voir Dieu que de ne jamais trouver de satiété à ce désir. Ainsi nulle limite ne saurait interrompre le progrès de la montée vers Dieu, puisque d'un côté le Beau n'a pas de borne et de l'autre la progression du désir tendu vers Lui ne saurait être arrêtée par aucune satiété". (Grégoire de Nysse) "Si la charité ne" finit jamais, nous ne cesserons jamais d'y progresser, soit dans le siècle présent, soit dans le siècle futur, ajoutant sans cesse lumière sur lumière". (Saint Jean Climaque) "le début de la course, c'est sa fin, et la fin, c'est le début; la perfection n'a pas de fin" (Saint Siméon le nouveau théologien)

En bref la "plénitude de l'esprit" ne saurait désigner une perfection statique, mais l'échelle infinie qui nous permette de nous hisser infiniment vers le Très-Haut dont l'essence est à jamais inatteignable.

Oui, l’harmonisation dont je parlais n'est en effet qu'un des effets de l'union à Dieu.

Je voulais dire que dans la 7° demeure, Sentiment et compréhension reviennent et les nuits disparaissent car elles ont produit leur effet (détachement de soi, humilité)

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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:37

Les témoignages de saints montrent que dans beaucoup de cas les nuits ne disparaissent pas mais auraient plutôt tendance à s'amplifier, du fait qu'ils prennent sur eux le péché du monde, et qu'il y a du travail.
Voici par ailleurs quelques extraits de Marthe Robin qui ne semblent pas du tout montrer que la présence de Dieu doive cesser d'être sensible :
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:40

Cher Daniel, C'est vrai.


La présence de Dieu ne cesse d'être sensible que dans la phase de la nuit des sens (4° et 5° demeures).

Le but n'est la nuit pour la nuit mais c'est de conduire à aimer davantage le Dieu des plaisirs que les plaisirs que donnent Dieu.

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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:43

Merci de m'accueillir sur votre forum.

Je n'use pas à mon sens d' une simple analogie, mais je décris ce qui m'apparaît comme un fait d'expérience, même s'il est délicat de trouver les mots adéquats et l'expression juste.

La comparaison avec le cheminement de l'amour humain tel que vous le décrivez me parait abstraite (mais je crois que j'en devine le sens et vous avez sans doute beaucoup plus d'expérience que moi sur la question) et fondée sur une opposition assez arbitraire entre "volonté" et "sensibilité" (qu'on reproche d'ailleurs assez aux chrétiens). Elle risque de provoquer une scission dans l'être, plutôt qu'avoir son terme dans la plénitude recherchée.

S'il y a perte du sentiment d'aimer c'est précisément parce qu'il y a un manque de sensibilité au départ et non un excès au sens où je l'ai défini précédemment : une intériorisation vers le coeur qui permet de voir naturellement dans la personne aimée des qualités renouvelées de Beauté et de grâce et surnaturellement le Verbe de Dieu.  

Parce qu'on pourra s'évertuer à poser tous les "actes de volonté" qu'on veut, ce n'est pas cela qui viendra restaurer cette sensibilité manquante à mon humble avis. Un usage raisonné et intelligent de la volonté consisterait à essayer de la concentrer comme une lentille réfléchissante sur nos facultés, nos sens et leurs objets afin de les "affiner" et les "sublimer" pour discerner en eux des qualités oubliées ou invisibles de l'être aimé, plutôt que de s'infliger des formes d'obligation morales qui me paraissent un peu déconnectées du réel. (mais je force sans doute le trait pour les besoins de la discussion)

C'est une façon pratique d'unir le "sensible" et "l'intelligible", la matière et l'esprit à la lumière du discernement et de la "théologie de la chair" développée par Jean-Paul II qui n'oppose pas me semble-t-il "plaisir sentimental" et exercice des vertus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 17:47

Je pense, cher Grain de sable, que la perte du sentiment d'aimer est une phase simplement naturelle de l'amour. Et les filles en souffrent sans doute beaucoup plus que nous.

Sainte Thérèse D'Avilla et saint Jean de la croix décrivent beaucoup cette épreuve par l'expression "nuit des sens".

Citation :

Parce qu'on pourra s'évertuer à poser tous les "actes de volonté" qu'on veut, ce n'est pas cela qui viendra restaurer cette sensibilité manquante à mon humble avis.
Très vrai : les grâces sembles viennent et partent sans qu'on puisse les contrôler.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 18:29

Certes nous ne sommes pas en mesure de "contrôler" les allées et venues des grâces, mais ne sommes-nous pas "mis en demeure" de contrôler les "serrures" et de "tourner les clefs" qui permettent aux grâces de se déverser en nous ?

En terme d'analogie jardinière, nous pouvons améliorer le système d'irrigation et l'ouverture des robinets, mais ce n'est pas nous qui déversons l'eau. En cela réside précisément l'exercice de notre volonté.

Et si nous nous trouvons dans les bonnes dispositions, alors rien n'interdit aux grâces de se donner qui ne sauraient se refuser. Donc nous n'avons certes pas de pouvoir apparent sur la forme et le contenu des grâces octroyées pas plus que nous en sommes la cause motrice, mais nous disposons bel et bien d'un pouvoir en tant que "cause instrumentale" permettant d'accueillir l'inondation du champ ou de recueillir juste quelques gouttes de rosée du matin.

Ce qui différencie les êtres plus avancés en prière des débutants et commençants sans parler des saints, c'est que les premiers savent comment se mettre en état de réception et les autres n'en sont qu'aux balbutiements de cet apprentissage.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Ven 17 Juil 2015, 19:13

Daniel Christophe a écrit:
Les témoignages de saints montrent que dans beaucoup de cas les nuits ne disparaissent pas mais auraient plutôt tendance à s'amplifier, du fait qu'ils prennent sur eux le péché du monde, et qu'il y a du travail.
Voici par ailleurs quelques extraits de Marthe Robin qui ne semblent pas du tout montrer que la présence de Dieu doive cesser d'être sensible :
Spoiler:
 

J'ai spoilé le lien pour faire moins large. salut
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Sam 18 Juil 2015, 22:39

Bonjour,
simplement pour ajouter "un détail"...

pour ne pas opposer où dissocier systématiquement grâce sensible et mystique:
d'abord un Saint (qui n'est pas dans une nuit coredemptice) comme il est purifié joui dans son esprit et ses sens,

(la nuit des sens n'est qu'un passage ce n'est pas tout le chemin!!)
LA NUIT DE L'ESPRIT EST TRès SENSIBLE, (s'est même répandu dans le corps de Jésus lors de la Transsudation, il sent l'Abandon etc... ce n'est plus comme la nuit des sens une privation des sens, mais au contraire les sens participent pleinement à la nuit: sensation d'être un Péché, d'être rejeté du Père etc.. impression d'être damné...)

les grâces dite sensibles commencent dans les sens et se répercutent dans l'esprit
les grâces ou terreurs mystiques sont tout autant sensibles mais commencent dans l'esprit et se répandent jusqu'au "sens" (la transfiguration jusqu'au "vêtement") elles sont "sensibles" mais on les appelle mystiques car elles procèdent de l'Esprit.

la privation des sens , nuit des sens purificatrice est autre chose,
j'ai rencontré plusieurs personnes -dont du carmel- qui se "flattaient" de "ne pas sentir" comme si c'était une preuve de maturité spirituelle!! non!!
ne pas avoir besoin de sentir oui, ne pas sentir est autre chose, qui arrive très rapidement à celui qui commence un chemin de sainteté. c'est le lot commun. Celui qui en est sortis, est déjà "un peu" plus avancé.. Thérèse appelle cela "les 5 ème demeure" je crois, où justement l'âme commence à découvrir "les sens spirituels"
C'est encore autre chose, Saint Jean de la Croix enseigne qu'il y a des "sens spirituels" que l'ont découvre peu à peu... au fur et à mesure que l'on "s'adapte" à l'esprit.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?   Dim 19 Juil 2015, 00:23

Daniel Christophe a écrit:
Les témoignages de saints montrent que dans beaucoup de cas les nuits ne disparaissent pas mais auraient plutôt tendance à s'amplifier, du fait qu'ils prennent sur eux le péché du monde, et qu'il y a du travail.
Voici par ailleurs quelques extraits de Marthe Robin qui ne semblent pas du tout montrer que la présence de Dieu doive cesser d'être sensible :
Spoiler:
 

Bonsoir Daniel Christophe

La NAture Divine Est Lumière qui nourrie !
l'homme est comme une graine il né en terre développe des racines puis la graine éclate et s’élève hors du sol attirée par la chaleur qui précède la vue de la Lumière !
donc le temps que l'Être n'est pas exposée a la Lumière il a la sensation de chaud pour le guider vers le haut , dés qu'il est exposé a La Lumière une autre vie pourtant déjà présente l'alimente (fonction chlorophyllienne) !
toute le temps du développement les racines vivent dans la nuit de la terre et pourtant goute au fruit de la réalité de la Lumière, le but de la plante n'est pas ses racines mais les Fruits , on a beaucoup de mal a réorienter l'être sur cela seul l'Amour de Dieu Lumière peut le réaliser !
l'image de la plante a ses limites , car même la plante Illuminée n'est qu'un état passager Jésus dit " Père ce que Je Veux c'est qu'ILs Soient 1 avec nous comem Toi et Moi Nous Sommes UN "
en fait La Lumière veut que nous Devenions Lumière Avec Lui En Lui Par Lui Pour Lui , il est évident qu'alors les Ouvres de Lumière Provenant de la Lumière Rédemptrice Aveugle tout ce qui est connu avant (la nuit du coup) puisque ce n'Est plus se posséder pour avoir et devenir mais pour Donner l’ôte Eternel !
a un moment il n'y a plus le désir comme moteur mais l’Évidence De 1 !
c'est de vouloir s'accrocher qui engendre la nuit (il faut le temps de mourir pour vivre ! faut il en avoir conscience !)
l'intellect les modèles ont leurs limites et finissent par être prison si on ne veillent pas a les limiter car vouloir des modèles est un signe d'inquiétude donc difficulté a faire confiance a ce qui va au delà de la forme connue (de la plante )
si tu dis a une plante qu’elle va grandir et pénétrer un monde merveilleux différent de la nuit et tu connaitra une dimension inconnue jusqu’à l'heure cela va la réjouir dés quelle sentira la chaleur elle ira en Paix
mais si tu dis a une graine tu va grandir et tu vas bruler pour devenir Lumière tu vas l'inquiter pour rien ! elel verra bien le moment venue !
l’intellect est un ami dans la mesure où il accepte aussi d'être ensevelit par l'Amour !

Jésus dit "qui M'a vu a Vu Le Père " Puisque Le Verbe Est L'Enomcement du Cœur du Père Lumière Né de La Lumière !

la plante ne peut pas demeurer plante et Etre Lumière mais elle en Est remplit et lorsqu’elle est Emporté dans la Lumière elle Est Gloire de Dieu pour Lui !!
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Qu'entend-t-on par "présence sensible" ?
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