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 pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT

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boulo
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 14:19

Waddle a écrit:
...

Pas très...catholique tout ça.


La réponse est donnée pp 704 et 705 de " Théo . L'encyclopédie catholique pour tous " Droguet et Ardant/Fayard 1992 .

notamment : " Immolation ... L'immolation est l'acte de tuer une victime en sacrifice à une divinité . ... Certaines religions [ NDLR : dont probablement le judaïsme , malgré les dénégations ] pratiquèrent les sacrifices humains .

Le Thème du Christ s'offrant en sacrifice sanglant pour le salut des hommes est constamment évoqué dans les Epitres de Paul et
l'Apocalypse de Jean , ainsi que dans l'ensemble de la littérature chrétienne ; c'est pourquoi le mot immolation est parfois repris à propos de l'Eucharistie . "

L'Oblation et la Propitiation ne sont pas sanglantes .


A mon humble avis , l' Immolation du Christ sera parfaite lorsque l'humanité aura vaincu son sado-masochisme ( fort visible notamment dans les sacrifices sanglants et les guerres ) .


Sans les témoignages de l'Ancien Testament , ce ne sera pas possible , l'être humain refusant de reconnaître son sado-masochisme foncier , se donnant toutes sortes de raisons pour l'excuser ou l'exercer et s'empressant d'oublier ses excès absolus de cruauté ( " détail de l' Histoire " pour désigner la Shoah , par exemple ) .

Le problème , ce n'est pas que Dieu ne parle pas " juste " , c'est que l'homme ne veut pas comprendre et que Dieu le supporte jusqu'à ce qu'il soit " mûr " .

Mais l'homme ne doit pas abuser de Sa patience ou ce sera l'Apocalypse .
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 14:50

boulo a écrit:
Waddle a écrit:
...

Pas très...catholique tout ça.


La réponse est donnée pp 704 et 705 de " Théo . L'encyclopédie catholique pour tous " Droguet et Ardant/Fayard 1992 .

notamment : Immolation ... L'immolation est l'acte de tuer une victime en sacrifice à une divinité . ... Certaines religions [ NDLR : dont probablement le judaïsme , malgré les dénégations ] pratiquèrent les sacrifices humains .

Le Thème du Christ s'offrant en sacrifice sanglant pour le salut des hommes est constamment évoqué dans les Epitres de Paul et
l'Apocalypse de Jean , ainsi que dans l'ensemble de la littérature chrétienne ; c'est pourquoi le mot immolation est parfois repris à propos de l'Eucharistie . "

L'Oblation et la Propitiation ne sont pas sanglantes .


A mon humble avis , l' Immolation du Christ sera parfaite lorsque l'humanité aura vaincu son sado-masochisme ( fort visible notamment dans les sacrifices sanglants et les guerres ) .


Sans les témoignages de l'Ancien Testament , ce ne sera pas possible , l'être humain refusant de reconnaître son sado-masochisme foncier , se donnant toutes sortes de raisons pour l'excuser ou l'exercer et s'empressant d'oublier ses excès absolus de cruauté ( " détail de l' Histoire " pour désigner la Shoah , par exemple ) .

Le problème , ce n'est pas que Dieu ne parle pas " juste " , c'est que l'homme ne veut pas comprendre et que Dieu le supporte jusqu'à ce qu'il soit " mûr " .

Mais l'homme ne doit pas abuser de Sa patience ou ce sera l'Apocalypse .

Ou l'art de pratiquer la langue de bois... Smile ça ne répond à rien ce que vous écrivez là.

Je l'ai déjà écrit plus haut, le problème ne sont pas les massacres et les diverses immolations qui sont décrites dans l'AT, mais ce qu'aurait dit et ordonné "Dieu". Dieu n'a pas besoin d'ordonner de massacrer, lapider ou immoler, les hommes savent très bien faire ça d'eux-mêmes!

C'est un peu trop facile d'inventer des Dieux pour aller massacrer son voisin. Encore de nos jours certains intégristes ne s'en privent pas. Dieu est bien au dessus de tout cela, Il "sait" (depuis toujours) qu'à force de se massacrer les hommes finiront par comprendre oú est la raison. C'est de cette manière que les consciences croissent.

G.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 15:42

Gérard2 a écrit:
Simon a écrit:
Il faut savoir discerner les vrais prophètes des faux (1 Jean 4, 1-3).

Super Simon, thumleft  Mais qui sait discerner? Pourquoi le discernement d'un Dalaï Lama serait moins bon que celui d'un pape?

C'est toujours pareil, lorsqu'on entre en profondeur des choses il ne vous reste plus que l'argument de l'infaillibilité papale.

Ce qui signifie en conclusion: à chacun ses croyances! Il n'existe aucune preuve de rien nulle part. C'est ce que chacun ressent qui importe, et rien d'autres. Et ça a toujours été le cas, prophète ou pas, saint ou pas, il y a 4000 ans, 2000 ans, ou aujourd'hui.

G.

C'est du relativisme. Pour un chrétien, la Tradition, la Parole de Dieu et le Magistère de l'Église sont ce sur quoi il doit s'appuyer. Thumright
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 16:11

Simon a écrit:
Gérard2 a écrit:
Simon a écrit:
Il faut savoir discerner les vrais prophètes des faux (1 Jean 4, 1-3).

Super Simon, thumleft  Mais qui sait discerner? Pourquoi le discernement d'un Dalaï Lama serait moins bon que celui d'un pape?

C'est toujours pareil, lorsqu'on entre en profondeur des choses il ne vous reste plus que l'argument de l'infaillibilité papale.

Ce qui signifie en conclusion: à chacun ses croyances! Il n'existe aucune preuve de rien nulle part. C'est ce que chacun ressent qui importe, et rien d'autres. Et ça a toujours été le cas, prophète ou pas, saint ou pas, il y a 4000 ans, 2000 ans, ou aujourd'hui.

G.

C'est du relativisme. Pour un chrétien, la Tradition, la Parole de Dieu et le Magistère de l'Église sont ce sur quoi il doit s'appuyer. Thumright
Oui mais avec du recul sinon ça s'appelle de l’extrémisme.
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 16:38

Dieu est juste ET miséricordieux, l'homme de culture occidentale contemporaine a du mal à accepter que Dieu de miséricorde est aussi Dieu de Justice, donc il a du mal à accepter Dieu présenté dans l'AT. Il a du mal à accepter que la miséricorde n'annule pas la justice, mais rend le "fardeau" de la justice léger et son "joug" facile.
En reprenant les citations de l'auteur du post:
Quiconque s'accouple avec une bête sera mis à mort,
Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort (sic!)..


Eh ben c'est vrai, c'est ce que la justice de Dieu va infliger aux coupables, Jésus est seulement venu nous dire "non n'appliquer pas cette peine aux pécheurs maintenant, car vous êtes plus pécheur que eux, et même si vous n'êtes plus pécheur patientez peut être il va se convertir. Mais dans l'éternité si vous êtes parmi les justes vous allez juger les méchants et les punir comme il se doit" La miséricorde dans ce cas diffère seulement l'heure d'application de la justice en espérant que le coupable se convertisse. Si le coupable de ces péchés ne se convertis alors ce qui est dit n'est qu'une image très enjolivée de ce qui va l'attendre en Enfer. S'il se convertis il doit avoir une douleur de coeur assez forte pour son péché ou alors faire des justes pénitences sinon c'est au purgatoire qu'il va subir une peine dont ce qui est écrit dans ce passage n'est qu'un image enjolivée.
En d'autre terme la justice de Dieu est toujours satisfaite soit en ce monde, soit au purgatoire, soit en Enfer.
Si un juge laisse libre un pédophile dangereux par "miséricorde" on va crier au scandale car on voit l'ampleur du mal de son comportement peccamineux. Mais quand Dieu veut appliquer une juste peine pour nos péchés on dit ne pas accepter un Dieu comme cela... Si vous saviez seulement les conséquences désastreuses et la laideur de vos péchés, vous allez accepter de bon coeur la justice divine, mais on va le savoir dans l'éternité, seulement il risquera d'être trop tard pour s’amender. Alors pour le moment dans la Foi faisons confiance à la justice divine et acceptons là de bon coeur lorsqu'elle se manifeste.
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 17:52

l'idiot a écrit:
Dieu est juste ET miséricordieux, l'homme de culture occidentale contemporaine a du mal à accepter que Dieu de miséricorde  est aussi  Dieu de Justice, donc il a du mal à accepter Dieu présenté dans l'AT. Il a du mal à accepter que la miséricorde n'annule pas la justice, mais rend le "fardeau" de la justice léger et son "joug" facile.
En reprenant les citations de l'auteur du post:
Quiconque s'accouple avec une bête sera mis à mort,
Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort (sic!)..


Eh ben c'est vrai, c'est ce que la justice de Dieu va infliger aux coupables, Jésus est seulement venu nous dire "non n'appliquer pas cette peine aux pécheurs maintenant, car vous êtes plus pécheur que eux, et même si vous n'êtes plus pécheur patientez peut être il va se convertir. Mais dans l'éternité si vous êtes parmi les justes vous allez juger les méchants et  les punir comme il se doit"  La miséricorde dans ce cas diffère seulement l'heure d'application de la justice en espérant que le coupable se convertisse. Si le coupable de ces péchés ne se convertis alors ce qui est dit n'est qu'une image très enjolivée de ce qui va l'attendre en Enfer. S'il se convertis il doit avoir une douleur de coeur assez forte pour son péché ou alors faire des justes pénitences sinon c'est au purgatoire qu'il va subir une peine dont ce qui est écrit dans ce passage n'est qu'un image enjolivée.
En d'autre terme la justice de Dieu est toujours satisfaite soit en ce monde, soit au purgatoire, soit en Enfer.
Si un juge laisse libre un pédophile dangereux par "miséricorde" on va crier au scandale car on voit l'ampleur du mal de son comportement peccamineux. Mais quand Dieu veut appliquer une juste peine pour nos péchés  on dit ne pas accepter un Dieu comme cela... Si vous saviez seulement les conséquences désastreuses et la laideur de vos péchés, vous allez accepter de bon coeur la justice divine, mais on va le savoir dans l'éternité, seulement il risquera d'être trop tard pour s’amender. Alors pour le moment dans la Foi faisons confiance à la justice divine et acceptons là de bon coeur lorsqu'elle se manifeste.

Bonjour L'idiot,

En fait le problème dans l'AT n'est pas tellement le fait que la loi de Dieu soit dure ou qu'il demande de tuer les pêcheurs.
Ca à la limite, on peut le comprendre même dans le monde occidental puisque récemment encore, on coupait les têtes des gens en France. Et aux USA, on a encore la peine de mort.

Le problème réside surtout dans les actes effectués par les israelites soi-disant recommandés par Dieu. A savoir raser des villes, les piller, tuer hommes, femmes et enfants.
Quel est ici le rapport avec la justice de Dieu?

Quand un homme ramasse du bois le jour du Sabbat et qu'il se fait lapider , quel est le rapport avec la justice?
Quand Moïse demande à ses hommes de garder les femmes vierges pour eux comme butin, quel est le rapport avec la justice de Dieu?

Pour ce dernier point, voici le passage:


Nombres a écrit:
31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 18:45

Il faut savoir que l'AT présente une figure imparfaite de la justice de Dieu et Jésus est venu rectifier ce qu'il y avait à rectifier pour lui donner son sens véritable. Ainsi concernant par exemple la lapidation, Jésus n'a pas interdit mais il a dit qu'il faut être juste pour le faire, comme personne n'est juste ici bas c'est donc  au Ciel que les justes vont juger les "méchants" ( d'ailleurs jésus lui même l'a dis explicitement dans un autre passage) voilà un exemple de rectification que jésus a apportée, sans abolir la Loi elle même. Les hommes à cause de leur iniquités ont abusés des juste lois que Dieu leur avait prescrit d'appliquer, et on doit lire l'AT dans la perspective de la rectification et de l'accomplissement apportés par Jésus
Voici par exemple comment je lis les passages que vous avez mentionnez
Citation :
Le problème réside surtout dans les actes effectués par les israelites soi-disant recommandés par Dieu. A savoir raser des villes, les piller, tuer hommes, femmes et enfants.
Quel est ici le rapport avec la justice de Dieu?
Mais ils rasaient les villages des idolâtres ( ceux qui adoraient d'autres dieux) et l'idolâtrie était un très grand crime, donc du point de vue de la justice à eux, c'est normale de "punir" très sévèrement ceux qui commettent un si grand crime!  mais dans la perspective du Christ ce sont les juste au Ciel qui vont appliquer ces sentences, on voit donc que dans le fond la Loi n'a pas changée. Seul le contexte d'application a été rectifié.
Citation :
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme
Dans la justice telle décrite dans des paraboles de Jésus, il est écrit que les biens des méchants seront retirés pour les donner au Justes.
Matthieu, chapitre 25, versets 14 à 30 a écrit:
Ôtez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Dans le passage que vous avez cité l'iniquité de l'homme est de considérer les femmes comme des "biens", n'oublions pas que même les hommes pouvaient être traités comme esclaves donc comme une marchandise. Mais le principe de fond reste le même à savoir les biens des "méchants" leur seront ôtés pour enrichir davantage les "justes". A mon avis il faut savoir faire la distinction entre ce qui relève de l'abus et de la culture des hommes à une époque donnée, et l'essence même des actes qui est un signe de la justice de Dieu dans l'éternité.
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Thor



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 19:49

L'ancien testament conduit au nouveau.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 22:41

mcaffee a écrit:
L'ancien testament conduit au nouveau.

L'ancien testament ne peut conduire qu'au néant. J'espère que l'Église ne s'en apercevra pas trop tard.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015, 22:45

Sans l'AT, il n'y aurait pas de salut. Les prophètes ont annoncé le salut qui est venu par Jésus Christ.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 00:16

Simon a écrit:
Sans l'AT, il n'y aurait pas de salut. Les prophètes ont annoncé le salut qui est venu par Jésus Christ.

Ce qui importe c'est ce qu'a dit Jésus, pas ce qu'on dit des prophètes aux inspirations souvent plus que douteuses. Les prophètes de jadis n'étaient ni plus ni moins les médiums d'aujourd'hui, aucune infaillibilité ne peut leur être attribuée.

D'ailleurs, aucune infaillibilité ne peut être attribuée à quiconque, ange, démon, prophète, médium, chefs d'églises y compris. D’où ma non appartenance à aucun mouvement. A la manière bouddhiste, je ne retiens pour vrai que ce que j'ai personnellement expérimenté et que je sens au fond de mes tripes (ou mon coeur).

G.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 03:16

Gérard2 a écrit:
Ce qui importe c'est ce qu'a dit Jésus, pas ce qu'on dit des prophètes aux inspirations souvent plus que douteuses. Les prophètes de jadis n'étaient ni plus ni moins les médiums d'aujourd'hui, aucune infaillibilité ne peut leur être attribuée.

Les prophètes ont tout de même annoncé la venue du Christ. Et ils n'étaient pas des médiums mais des hommes ordinaires inspirés par l'Esprit Saint:

"Car vous savez cette chose primordiale : pour aucune prophétie de l’Écriture il ne peut y avoir d’interprétation individuelle, puisque ce n’est jamais par la volonté d’un homme qu’un message prophétique a été porté : c’est portés par l’Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (2 Pierre 1, 20-21)
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Mister be



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 08:29

Oui Simon les prophètes sont des gens par la bouche desquels D.ieu s'adresse à son peuple et non pas des gens qui parlent au nom de D-!
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 09:01

Gérard2 a écrit:
je ne retiens pour vrai que ce que j'ai personnellement expérimenté et que je sens au fond de mes tripes (ou mon coeur).

G.
Donc au final le repère c'est "Je", c'est "Je" qui est infaillible ou qui est le moins faillible, donc "Je" dépasse tous les autres. C'est ça l'orgueil et Dieu résiste aux orgueilleux. L'humble sait qu'il est faillible et cherche à faire confirmer ses intuitions par une autorité envers qui il a fait acte d’obéissance et sauf si de façon évidente il y a péché, l'humble renonce toujours à "Je" pour se soumettre à l'autorité qu'il a lui même reconnue librement.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 09:02

Simon a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ce qui importe c'est ce qu'a dit Jésus, pas ce qu'on dit des prophètes aux inspirations souvent plus que douteuses. Les prophètes de jadis n'étaient ni plus ni moins les médiums d'aujourd'hui, aucune infaillibilité ne peut leur être attribuée.

Les prophètes ont tout de même annoncé la venue du Christ. Et ils n'étaient pas des médiums mais des hommes ordinaires inspirés par l'Esprit Saint:

"Car vous savez cette chose primordiale : pour aucune prophétie de l’Écriture il ne peut y avoir d’interprétation individuelle, puisque ce n’est jamais par la volonté d’un homme qu’un message prophétique a été porté : c’est portés par l’Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (2 Pierre 1, 20-21)

C'est exactement cela la voyance, parfois la prédiction est juste et parfois elle est fausse. D'innombrables prophéties ne se sont jamais réalisées. Avant ce n'était pas mieux que maintenant.

Oú sont passé tous ces prophètes? Pourquoi Dieu se serait exprimé par leur intermédiaire seulement à cette ancienne époque et qu'il ne le ferait plus maintenant? Je suppose que vous allez encore me sortir une citation d'un prophète de l'époque... Rolling Eyes
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 09:04

l'idiot a écrit:
Gérard2 a écrit:
je ne retiens pour vrai que ce que j'ai personnellement expérimenté et que je sens au fond de mes tripes (ou mon coeur).

G.
Donc au final le repère c'est "Je", c'est "Je" qui est infaillible ou qui est le moins faillible, donc "Je" dépasse tous les autres. C'est ça l'orgueil et Dieu résiste aux orgueilleux. L'humble sait qu'il est faillible et cherche à faire confirmer ses intuitions par une autorité  envers qui il a fait acte d’obéissance et sauf si de façon évidente il y a péché, l'humble renonce toujours à "Je" pour se soumettre à l'autorité qu'il a lui même reconnue librement.

Sauf que bien souvent le "je" de l'autorité à laquelle certains font confiance est un énorme "JE" décuplé.

Ce n'est pas une question de "je", comme vous dites, mais de conscience spirituelle. Cette dernière ne peut s'exprimer que par l'intermédiaire du "je", sinon elle se tait, elle EST. Le problème c'est que personne ne possède le même degré de conscience. Il ne faut pas confondre l'intelligence intellectuelle, ni la conscience intellectuelle, avec la conscience spirituelle. Une personne inculte et non intellectuelle peut démontrer par ses actes être plus consciente (au niveau spirituel) qu'un intellectuel religieux. C'est cela aussi la signification de "heureux les simples en esprit". Jésus aussi avait un "je", mais ce "je" exprimait la conscience pure divine.
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J&B



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 09:49

Il y a quand même, dans l'ancien testament, des phrases qui le relativisent :


Jérémie 8,8 :

Comment pouvez-vous dire:
Nous, nous sommes des sages
et nous avons la Loi de l'Eternel?
Car, en réalité, le stylet mensonger des spécialistes de la Loi
l'a changée en mensonge.

9
Les sages sont confus,
ils sont pris de terreur et emmenés captifs,
car ils ont rejeté la parole de l'Eternel.
Que peuvent-ils encore avoir comme sagesse?

10
«Aussi, je donnerai à d'autres leurs épouses,
et les champs qu'ils cultivent à ceux qui les prendront,
car tous, petits et grands,
sont avides de gains,
tous, du prophète au prêtre
pratiquent la duplicité.




"Je déteste et méprise vos fêtes, je ne puis sentir vos assemblées. Quand vous me présentez des sacrifices et des offrandes, je n'y prends aucun plaisir et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, je ne les regarde pas" (Amos 5,21).


Car je n'ai pas parlé avec vos Pères, je ne leur ai donné aucun ordre le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices" (Jérémie 7,21).


Comme dit Paul, la Loi est pédagogique, elle enseigne à ne pas posséder, ni être possédé par les choses, à ne pas s'y identifier. Mais aussi à ne pas idolâtrer la Loi, comme le leur a fait comprendre Jésus avec le sabbat qui est fait pour l'homme et non le contraire.

Il y a 613 commandements, qui concernent toutes les actions de la vie quotidiennes, pour les accomplir toutes, il faut méditer la loi jour et nuit, comme le dit le psaume 1


Il faut manger le livre,  se l'incorporer, comme le disent Ezechiel et Jean, et en tirer la quintessence.
Et la quintessence de la loi, c'est Jésus.


Comment connaître le Bien, si ce n'est par rapport au mal ?
Si ce n'est que la dualité est nécessaire aux premiers balbutiements de la conscience ?
Et que c'est quand on l'a compris que le mal devient un outil vers le Bien.
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boulo
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 10:14

Gerard2 a écrit:
boulo a écrit:
...


A mon humble avis , l' Immolation du Christ sera parfaite lorsque l'humanité aura vaincu son sado-masochisme ( fort visible notamment dans les sacrifices sanglants et les guerres ) .


Sans les témoignages de l'Ancien Testament , ce ne sera pas possible , l'être humain refusant de reconnaître son sado-masochisme foncier , se donnant toutes sortes de raisons pour l'excuser ou l'exercer et s'empressant d'oublier ses excès absolus de cruauté ( " détail de l' Histoire " pour désigner la Shoah , par exemple ) .

...

Ou l'art de pratiquer la langue de bois... Smile ça ne répond à rien ce que vous écrivez là.

Je l'ai déjà écrit plus haut, le problème ne sont pas les massacres et les diverses immolations qui sont décrites dans l'AT, mais ce qu'aurait dit et ordonné "Dieu". Dieu n'a pas besoin d'ordonner de massacrer, lapider ou immoler, les hommes savent très bien faire ça d'eux-mêmes!

C'est un peu trop facile d'inventer des Dieux pour aller massacrer son voisin. Encore de nos jours certains intégristes ne s'en privent pas. Dieu est bien au dessus de tout cela, Il "sait" (depuis toujours) qu'à force de se massacrer les hommes finiront par comprendre oú est la raison. C'est de cette manière que les consciences croissent.

G.

Eh bien non , cher Gérard . Le glaive appelle le glaive , les émotions sont les plus fortes , la " raison " ne triomphera jamais et , sauf intervention divine ,
l'issue ne peut être que l'entre-extermination totale des êtres pensants sur cette planète .
Pour l'éviter , il faut que l'homme écoute l'intervention divine , l'accepte  et l'intériorise.

Un point où vous avez sûrement raison : il ne faut absolument pas " nommer " Dieu comme Adam " nommait " les animaux .

Les prophètes cités par J&B mettent cette nécessité bien en évidence .

Et les errements de l'Ancien Testament sont bien nécessaires à rappeler . Les " écrits profanes " " oublient " presque toujours les monstruosités de leurs héros .
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 10:37

boulo a écrit:

Eh bien non , cher Gérard . Le glaive appelle le glaive , les émotions sont les plus fortes , la " raison " ne triomphera jamais et , sauf intervention divine ,

Ho, vous savez, lorsqu'il ne reste plus de têtes à trancher, il ne peut que rester la raison... Mr. Green

Je plaisante... Smile

Ce que l'homme cherche avant tout c'est ne pas souffrir. Et que doit il faire selon vous pour apprendre à ne pas se mettre en condition de souffrance? Et bien... tout simplement SOUFFRIR.

Ce n'est pas pour cela que Dieu n'est pas présent, mais il l'est par ses lois, pas par des interventions ponctuelles personnelles.

Ce n'est pas bien compliqué, l'Église sait aussi très bien le dire, la pénombre est l'absence de lumière et de partout oú il y a le mal il n'y a pas Dieu. Alors pourquoi le rendre responsable des massacres relatés dans l'AT?
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 10:46

l'idiot a écrit:

Dans la justice telle décrite dans des paraboles de Jésus, il est écrit que les biens des méchants seront retirés pour les donner au Justes.
Frère, un peu trop facile comme explication.

D'abord, pour "justifier" le fait que les juifs rasaient des villes et tuaient tout le monde (y compris les enfants) tu expliques que Dieu appliquait la justice parce que c'était des idolatres.
Déjà, je ne vois pas en quoi des enfants, des nouveaux nés peuvent être idolâtres.

Ensuite, s'il fallait tuer tout le monde à cause de l'idolâtrie, pourquoi laisser en vie les femmes vierges? Smile
Elles n'étaient pas idolâtres? Il s'agissait ni plus ni moins que de récupérer des esclaves sexuelles ou pas loin. Et cela, tu auras beau la tourner dans tous les sens, tu ne peux pas trouver une explication juste à cela.
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 10:49

l'idiot a écrit:
Gérard2 a écrit:
je ne retiens pour vrai que ce que j'ai personnellement expérimenté et que je sens au fond de mes tripes (ou mon coeur).

G.
Donc au final le repère c'est "Je", c'est "Je" qui est infaillible ou qui est le moins faillible, donc "Je" dépasse tous les autres. C'est ça l'orgueil et Dieu résiste aux orgueilleux. L'humble sait qu'il est faillible et cherche à faire confirmer ses intuitions par une autorité  envers qui il a fait acte d’obéissance et sauf si de façon évidente il y a péché, l'humble renonce toujours à "Je" pour se soumettre à l'autorité qu'il a lui même reconnue librement.

Bonjour, mais nous sommes tous soumis par le "Je".
L'idiot, si je viens te dire que je suis Jésus et que je suis de retour, tu ne me croiras pas. Parce que ton "JE" a décidé de suivre la foi catholique. Ce n'est pas quelqu'un qui choisit à ta place.

Si je viens te convaincre de devenir musulman, tu ne voudras pas parce que ton "JE" est convaincu que la voie à suivre est la foi chrétienne.

Tu n'es donc pas différent de Gérard qui ne fait que dire avec ses mots qu'il n'accepte que ce que son entendement/esprit peut comprendre.
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 10:56

J&B a écrit:
Il y a quand même, dans l'ancien testament, des phrases qui le relativisent :


Jérémie 8,8 :

Comment pouvez-vous dire:
Nous, nous sommes des sages
et nous avons la Loi de l'Eternel?
Car, en réalité, le stylet mensonger des spécialistes de la Loi
l'a changée en mensonge.

9
Les sages sont confus,
ils sont pris de terreur et emmenés captifs,
car ils ont rejeté la parole de l'Eternel.
Que peuvent-ils encore avoir comme sagesse?

10
«Aussi, je donnerai à d'autres leurs épouses,
et les champs qu'ils cultivent à ceux qui les prendront,
car tous, petits et grands,
sont avides de gains,
tous, du prophète au prêtre
pratiquent la duplicité.




"Je déteste et méprise vos fêtes, je ne puis sentir vos assemblées. Quand vous me présentez des sacrifices et des offrandes, je n'y prends aucun plaisir et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, je ne les regarde pas" (Amos 5,21).


Car je n'ai pas parlé avec vos Pères, je ne leur ai donné aucun ordre le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices" (Jérémie 7,21).


Comme dit Paul, la Loi est pédagogique, elle enseigne à ne pas posséder, ni être possédé par les choses, à ne pas s'y identifier. Mais aussi à ne pas idolâtrer la Loi, comme le leur a fait comprendre Jésus avec le sabbat qui est fait pour l'homme et non le contraire.

Il y a 613 commandements, qui concernent toutes les actions de la vie quotidiennes, pour les accomplir toutes, il faut méditer la loi jour et nuit, comme le dit le psaume 1


Il faut manger le livre,  se l'incorporer, comme le disent Ezechiel et Jean, et en tirer la quintessence.
Et la quintessence de la loi, c'est Jésus.


Comment connaître le Bien, si ce n'est par rapport au mal ?
Si ce n'est que la dualité est nécessaire aux premiers balbutiements de la conscience ?
Et que c'est quand on l'a compris que le mal devient un outil vers le Bien.

Je ne connaissais pas ce passage de Jérémie 7.21, c'est vraiment édifiant!

En effet, Dieu explique ici qu'il n'a donné aucune instruction à Israël concernant les holocaustes et les sacrifices... Ce qui sous-entend que les prophètes l'ont inventé eux même?

Il y a parfois quelques étrangetés dans l'AT. Comme si parfois Dieu venait réellement leur parler et corriger des croyances qu'on lui attribuait alors qu'il n'avait rien dit.

Par exemple dans Deutéronome, Dieu dit qu'il punit les enfants pour les fautes de leurs parents jusqu'à la quatrième génération:

Deutéronome 5:

5.9 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,


Mais dans Ezéchiel, Dieu se demande pourquoi une telle croyance est répandue en Israël:

18.2 Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d’Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
18.3 Je suis vivant! dit le Seigneur, l’Éternel, vous n’aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.

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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 11:07

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:

Dans la justice telle décrite dans des paraboles de Jésus, il est écrit que les biens des méchants seront retirés pour les donner au Justes.
Frère, un peu trop facile comme explication.

D'abord, pour "justifier" le fait que les juifs rasaient des villes et tuaient tout le monde (y compris les enfants) tu expliques que Dieu appliquait la justice parce que c'était des idolatres.
Déjà, je ne vois pas en quoi des enfants, des nouveaux nés peuvent être idolâtres.

Ensuite, s'il fallait tuer tout le monde à cause de l'idolâtrie, pourquoi laisser en vie les femmes vierges? Smile
Elles n'étaient pas idolâtres? Il s'agissait ni plus ni moins que de récupérer des esclaves sexuelles ou pas loin. Et cela, tu auras beau la tourner dans tous les sens, tu ne peux pas trouver une explication juste à cela.
Vous n'avez pas du tout compris mon intervention et c'est dommage. J'ai dit que c'est une image imparfaite de la justice divine et qu'il faut savoir lire entre les lignes pour retirer ce qui vient de l'inéquité des hommes et de leur contexte culturel de la véritable justice voulu de Dieu, il ne faut pas voir le doigt du sage mais la lune que pointe ce doigt c'est comme cela qu'on devrait à mon avis lire l'AT.
Donc il faut voir dans les femmes vierges la figure d'un bien qui sera arraché aux "méchants", il ne faut pas voir cela au premier degré avec la culture qu'on a aujourd'hui, il faut tenir compte de leur culture à cette époque avec les mauvais aspects qu'on pouvait y rencontrer.



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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 11:13

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:

Dans la justice telle décrite dans des paraboles de Jésus, il est écrit que les biens des méchants seront retirés pour les donner au Justes.
Frère, un peu trop facile comme explication.

D'abord, pour "justifier" le fait que les juifs rasaient des villes et tuaient tout le monde (y compris les enfants) tu expliques que Dieu appliquait la justice parce que c'était des idolatres.
Déjà, je ne vois pas en quoi des enfants, des nouveaux nés peuvent être idolâtres.

Ensuite, s'il fallait tuer tout le monde à cause de l'idolâtrie, pourquoi laisser en vie les femmes vierges? Smile
Elles n'étaient pas idolâtres? Il s'agissait ni plus ni moins que de récupérer des esclaves sexuelles ou pas loin. Et cela, tu auras beau la tourner dans tous les sens, tu ne peux pas trouver une explication juste à cela.
Vous n'avez pas du tout compris mon intervention et c'est dommage. J'ai dit que c'est une image imparfaite de la justice divine et qu'il faut savoir lire entre les lignes pour retirer ce qui vient de l'inéquité  des hommes et de leur contexte culturel de la véritable justice voulu de Dieu, il ne faut pas voir le doigt du sage mais la lune que pointe ce doigt c'est comme cela qu'on devrait à mon avis lire l'AT.
Donc il faut voir dans les femmes vierges la figure d'un bien qui sera arraché aux "méchants", il ne faut pas voir cela au premier degré avec la culture qu'on a aujourd'hui, il faut tenir compte de leur culture à cette époque avec les mauvais aspects qu'on pouvait y rencontrer.




Ok. Au final on dit donc la même chose.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 11:18

Franchement, rien que de lire "DIEU DIT...", j'ai les poils qui se hérissent!
Mais enfin, que doit encore dire l'absolu et le parfait?

Il est évident qu'à l'époque le magique impressionnait et que le peuple était persuadé qu'il ne pouvait venir que de Dieu. C'était un jeu d'enfant pour les médiums de l'époque (appelés prophètes) de manipuler les foules.

Si de nos jours un médium inspiré reçoit des messages depuis l'au-delà, l'Église hurle au spiritisme.

Tout ça c'est du

:nawak:
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 11:38

Gérard2 a écrit:
Franchement, rien que de lire "DIEU DIT...", j'ai les poils qui se hérissent!
Mais enfin, que doit encore dire l'absolu et le parfait?

Il est évident qu'à l'époque le magique impressionnait et que le peuple était persuadé qu'il ne pouvait venir que de Dieu. C'était un jeu d'enfant pour les médiums de l'époque (appelés prophètes) de manipuler les foules.

Si de nos jours un médium inspiré reçoit des messages depuis l'au-delà, l'Église hurle au spiritisme.

Tout ça c'est du

:nawak:  

Gérard, tu es un peu extrémiste dans ta vision à mon avis Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 12:10

Waddle a écrit:
Gérard2 a écrit:
Franchement, rien que de lire "DIEU DIT...", j'ai les poils qui se hérissent!
Mais enfin, que doit encore dire l'absolu et le parfait?

Il est évident qu'à l'époque le magique impressionnait et que le peuple était persuadé qu'il ne pouvait venir que de Dieu. C'était un jeu d'enfant pour les médiums de l'époque (appelés prophètes) de manipuler les foules.

Si de nos jours un médium inspiré reçoit des messages depuis l'au-delà, l'Église hurle au spiritisme.

Tout ça c'est du

:nawak:  

Gérard, tu es un peu extrémiste dans ta vision à mon avis Smile

Smile  En fait c'est tout le contraire, je me bats avec "une certaine force extrême" contre l'extrémisme! Paradoxal, non? Smile

Si vous voulez savoir qui dit la vérité, commencez déjà par éliminer tous ceux qui prétendent la détenir de manière absolue.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 12:45

Gérard2 a écrit:
Franchement, rien que de lire "DIEU DIT...", j'ai les poils qui se hérissent!
Mais enfin, que doit encore dire l'absolu et le parfait?

Il est évident qu'à l'époque le magique impressionnait et que le peuple était persuadé qu'il ne pouvait venir que de Dieu. C'était un jeu d'enfant pour les médiums de l'époque (appelés prophètes) de manipuler les foules.

Si de nos jours un médium inspiré reçoit des messages depuis l'au-delà, l'Église hurle au spiritisme.

Tout ça c'est du

:nawak:  

Tout dépend si ce message vient vraiment de Dieu.

La Bible nous dit de bien discerner:

"N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose : ce qui est bien, gardez-le ;" (1 Thessaloniciens 5, 19-21)

"Bien-aimés, ne vous fiez pas à n’importe quelle inspiration, mais examinez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. Voici comment vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame que Jésus Christ est venu dans la chair, celui-là est de Dieu. Tout esprit qui refuse de proclamer Jésus, celui-là n’est pas de Dieu : c’est l’esprit de l’anti-Christ, dont on vous a annoncé la venue et qui, dès maintenant, est déjà dans le monde." (1 Jean 4, 1-3)
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J&B



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 13:02

Waddle a écrit:
Il y a parfois quelques étrangetés dans l'AT. Comme si parfois Dieu venait réellement leur parler et corriger des croyances qu'on lui attribuait alors qu'il n'avait rien dit.

Il ne faut pas lire l'A.T. comme une progression, mais comme des histoires racontant à leur manière la chute et le relèvement, avec des costumes et des décors différents.
Le mal est l'outil du Bien absolu, car il n'y a que le Bien absolu, en fin de course.

Ensuite il y a eu les tentations diverses du peuple hébreu à vouloir suivre les dieux "étrangers" qui n'étaient que des superstitions, des dieux-béquilles, qui consiste à mettre sa confiance dans les oeuvres humaines, et on en est toujours là.
Le Dieu de l'A.T. a tous les visages humains, toutes les vertus et toutes les tares humaines : la justice, la colère, le pardon, la jalousie, l'amour, l'absurdité, la folie, la sagesse, la vie, la mort, le créateur, le destructeur, celui qui crée le bien et le mal... ( Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela)

Il faut surtout lire l'A.T. comme le miroir de nos vies, une guerre entre le psychisme et le spirituel.
Le psychisme Caïn (celui qui acquiert et bâtit =l'animal intelligent) tue Abel (l'esprit de Dieu, le "vide en forme de Dieu"), les Lois juive et romaine ont tué Jésus.
Les prophètes ont été tués par les tenants des systèmes religieux.

C'est la lutte entre le vieil homme (l'ainé) et le nouvel homme (le cadet) Esau et Jacob, les frères ainés contre Joseph
C'est la lutte entre Jérusalem, la cité sainte intérieure contre les nations qui symbolisent la prostitution de l'esprit aux égarements de l'âme, du psychisme.

La lettre tue l'esprit.
Les incohérences sont là pour qu'on y regarde de plus près.
La bible c'est tout le contraire d'une religion à dogmes, il faut chercher, la bible reflète aussi qui l'on est, c'est le miroir de notre manière de comprendre.


Il y a plusieurs niveaux de compréhension de la bible, depuis la lecture littérale jusqu'à la lecture symbolique, déjà rien qu'avec l'histoire d'Adam et Eve, il y a de quoi faire....


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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 14:53

J&B a écrit:
Waddle a écrit:
Il y a parfois quelques étrangetés dans l'AT. Comme si parfois Dieu venait réellement leur parler et corriger des croyances qu'on lui attribuait alors qu'il n'avait rien dit.

Il ne faut pas lire l'A.T. comme une progression, mais comme des histoires racontant à leur manière la chute et le relèvement, avec des costumes et des décors différents.
Le mal est l'outil du Bien absolu, car il n'y a que le Bien absolu, en fin de course.

Ensuite il y a eu les tentations diverses du peuple hébreu à vouloir suivre les dieux "étrangers" qui n'étaient que des superstitions, des dieux-béquilles,  qui consiste à mettre sa confiance dans les oeuvres humaines, et on en est toujours là.
Le Dieu de l'A.T. a tous les visages humains, toutes les vertus et toutes les tares humaines :  la justice, la colère, le pardon, la jalousie, l'amour, l'absurdité, la folie, la sagesse, la vie, la mort, le créateur, le destructeur, celui qui crée le bien et le mal... ( Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela)

Il faut surtout lire l'A.T. comme le miroir de nos vies, une guerre entre le psychisme et le spirituel.
Le psychisme Caïn (celui qui acquiert et bâtit =l'animal intelligent) tue Abel (l'esprit de Dieu, le "vide en forme de Dieu"), les Lois juive et romaine ont tué Jésus.
Les prophètes ont été tués par les tenants des systèmes religieux.

C'est la lutte entre le vieil homme (l'ainé) et le nouvel homme (le cadet)  Esau et Jacob, les frères ainés contre Joseph
C'est la lutte entre Jérusalem, la cité sainte intérieure contre les nations qui symbolisent la prostitution de l'esprit aux égarements de l'âme, du psychisme.

La lettre tue l'esprit.
Les incohérences sont là pour qu'on y regarde de plus près.
La bible c'est tout le contraire d'une religion à dogmes, il faut chercher, la bible reflète aussi qui l'on est, c'est le miroir de notre manière de comprendre.


Il y a plusieurs niveaux de compréhension de la bible, depuis la lecture littérale jusqu'à la lecture symbolique, déjà rien qu'avec l'histoire d'Adam et Eve, il y a de quoi faire....


En effet J&B, je suis bien d'accord avec toi. Il y a vraiment plusieurs niveaux.

Mais nous devons justement être humbles parce que lorsque nous parlons par exemple avec des musulmans, on leur dit parfois que leur prophète ne pouvait pas être de Dieu à cause des crimes et des guerres qu'il a menées. Et pendant ce temps, on justifie ceux de l'AT par le côté symbolique.

Mais sinon je partage parfaitement ton analyse.
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 15:09

les musulmans n'ont pas un "nouveau testament" pour valider un quelconque caractère symbolique des massacres de Momo....
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 15:32

l'idiot a écrit:
les musulmans n'ont pas un "nouveau testament" pour valider un quelconque caractère symbolique des massacres de Momo....

Attention, le nouveau testament ne relativise pas l'AT.
Il montre que l'AT pris à la lettre ne correspond pas au message de Jésus. Donc par déduction et par la foi, on conclue que ça ne peut pas être littéral, ou alors que l'explication nous échappe.
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 15:47

Le NT donne le juste sens de lecture de l'AT, il ne le relativise dans le sens où on doit l’interpréter comme on veut. Non on doit l'interpréter à la lumière du Christ
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 21:11

Simon a écrit:
Gérard2 a écrit:
Franchement, rien que de lire "DIEU DIT...", j'ai les poils qui se hérissent!
Mais enfin, que doit encore dire l'absolu et le parfait?

Il est évident qu'à l'époque le magique impressionnait et que le peuple était persuadé qu'il ne pouvait venir que de Dieu. C'était un jeu d'enfant pour les médiums de l'époque (appelés prophètes) de manipuler les foules.

Si de nos jours un médium inspiré reçoit des messages depuis l'au-delà, l'Église hurle au spiritisme.

Tout ça c'est du

:nawak:  

Tout dépend si ce message vient vraiment de Dieu.

La Bible nous dit de bien discerner:

"N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose : ce qui est bien, gardez-le ;" (1 Thessaloniciens 5, 19-21)

"Bien-aimés, ne vous fiez pas à n’importe quelle inspiration, mais examinez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. Voici comment vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame que Jésus Christ est venu dans la chair, celui-là est de Dieu. Tout esprit qui refuse de proclamer Jésus, celui-là n’est pas de Dieu : c’est l’esprit de l’anti-Christ, dont on vous a annoncé la venue et qui, dès maintenant, est déjà dans le monde." (1 Jean 4, 1-3)

Ha, tiens, très intéressant...

Merci pour ces versets que je ne connaissais pas. On trouve vraiment tout ce que l'on veut dans la bible. Il n'est donc pas interdit d'écouter un prophète contemporain pourvu qu'il proclame Jésus.

Figurez-vous qu'il existe un nombre incalculable de nouveaux prophètes qui proclament Jésus et qui n'enseignent pas du tout la même doctrine que le catholicisme.

G.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 21:24

l'idiot a écrit:
Le  NT donne le juste sens de lecture de l'AT, il ne le relativise dans le sens où on doit l’interpréter comme on veut. Non on doit l'interpréter à la lumière du Christ

Et quel est ce juste sens? Tout ce que l'on lit ici et là - et ce qu'essaye de dire également Arnaud - c'est que le Dieu de l'époque (sic) adaptait sa loi, sa justice et ses interventions aux mœurs et à la barbarie de l'époque. Ce qui évidemment (pour moi) est une pure absurdité.

Vous avez une autre interprétation?

G.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 22:29

Gérard2 a écrit:
Simon a écrit:
Gérard2 a écrit:
Franchement, rien que de lire "DIEU DIT...", j'ai les poils qui se hérissent!
Mais enfin, que doit encore dire l'absolu et le parfait?

Il est évident qu'à l'époque le magique impressionnait et que le peuple était persuadé qu'il ne pouvait venir que de Dieu. C'était un jeu d'enfant pour les médiums de l'époque (appelés prophètes) de manipuler les foules.

Si de nos jours un médium inspiré reçoit des messages depuis l'au-delà, l'Église hurle au spiritisme.

Tout ça c'est du

:nawak:  

Tout dépend si ce message vient vraiment de Dieu.

La Bible nous dit de bien discerner:

"N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose : ce qui est bien, gardez-le ;" (1 Thessaloniciens 5, 19-21)

"Bien-aimés, ne vous fiez pas à n’importe quelle inspiration, mais examinez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. Voici comment vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame que Jésus Christ est venu dans la chair, celui-là est de Dieu. Tout esprit qui refuse de proclamer Jésus, celui-là n’est pas de Dieu : c’est l’esprit de l’anti-Christ, dont on vous a annoncé la venue et qui, dès maintenant, est déjà dans le monde." (1 Jean 4, 1-3)

Ha, tiens, très intéressant...

Merci pour ces versets que je ne connaissais pas. On trouve vraiment tout ce que l'on veut dans la bible. Il n'est donc pas interdit d'écouter un prophète contemporain pourvu qu'il proclame Jésus.

Figurez-vous qu'il existe un nombre incalculable de nouveaux prophètes qui proclament Jésus et qui n'enseignent pas du tout la même doctrine que le catholicisme.

G.


S'ils enseignent autre chose que la vérité, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité, ce sont des faux prophètes.
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 20 Aoû 2015, 22:52

C'est le crash test absolu effectivement !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 09:19

Simon a écrit:

S'ils enseignent autre chose que la vérité, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité, ce sont des faux prophètes.

Justement cher Simon, ils enseignent la vérité, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité.
Mais la doctrine catholique ne se limite pas à cette vérité. Par exemple, aucun nouveau prophète ne parle d'enfer éternel. C'est un "détail" parmi tant d'autres...
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J&B



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 09:34

Waddle a écrit:
Mais nous devons justement être humbles parce que lorsque nous parlons par exemple avec des musulmans, on leur dit parfois que leur prophète ne pouvait pas être de Dieu à cause des crimes et des guerres qu'il a menées. Et pendant ce temps, on justifie ceux de l'AT par le côté symbolique.

Les soufis lisent le Coran dans sa dimension spirituelle.
Les soufis sont combattus par l'islam "de base" pour les mêmes raisons que le christianisme officiel luttait (et lutte encore) contre les "hérésies" qui visent la non-dualité comme but ultime.
A partir de là, votre ticket n'est plus valable siffler
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 09:57

Gérard2 a écrit:
l'idiot a écrit:
Le  NT donne le juste sens de lecture de l'AT, il ne le relativise dans le sens où on doit l’interpréter comme on veut. Non on doit l'interpréter à la lumière du Christ

Et quel est ce juste sens? Tout ce que l'on lit ici et là - et ce qu'essaye de dire également Arnaud - c'est que le Dieu de l'époque (sic) adaptait sa loi, sa justice et ses interventions aux mœurs et à la barbarie de l'époque. Ce qui évidemment (pour moi) est une pure absurdité.

Vous avez une autre interprétation?

G.


Ho là là, se faire comprendre est tellement difficile , bon je vais essayer autrement. Les hommes reçoivent les ordres de Dieu dans la corruption de leur inéquité et selon leur culture
une ampoule rouge est obligée de refléter une lumière rouge, même si la source de lumière elle même est banche. Les hommes sont obligé de traduire dans leur culture et moeurs la lumière blanche qu'ils ont reçus de Dieu

Jésus lui même a dit " C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte" comprenons bien, ici Jésus ne dit pas "Dieu vous a dit cela à cause de la dureté de votre coeur," mais il dit "Moïse"

Aujourd'hui réduire une personne en esclavage est un grand crime abominable. Alors pourquoi Jésus n'a jamais condamné l'esclavage ? il a condamné plein de comportement de ses contemporains, pourquoi il n'a jamais condamné ce comportement là aussi?

Et en plus je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit:
"Le NT donne le sens de lecture de l'AT" où est le rapport entre cette phrase et le fait que Dieu adapterait son commandement avec les moeurs de l'époque? j'ai dis cette phrase pour signaler que le Coran n'a pas un NT pour pouvoir faire une juste exégèse  de son contenu, car un intervenant disait qu'on ne doit pas non plus accuser le coran de contenir des abominations puisqu'il y en a dans l'AT.
Et pour les musulmans le Coran est LA parole de Dieu alors que pour nous la parole de Dieu c'est Jésus et non la bible. C'est quand on lit les écritures et qu'on la médite qu'elle devient parole de Dieu pour celui qui l'a lue et méditée. Sur ce plan il y a une différence fondamentale entre les musulmans et les catholiques.
Et les musulmans qui veulent faire une exégèse du coran n'ont aucun élément révélé sur le quel ils peuvent s'appuyer pour justifier leur geste, alors que les enseignements de Jésus dans le NT justifient qu'on face une exégèse de la Bible.
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Mister be



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 10:09

Chaque religion a ses squelettes dans ses placards,il faut faire avec....
Ca s'appelle l'évolution ou col2,17
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 12:44

Gérard2 a écrit:
Simon a écrit:

S'ils enseignent autre chose que la vérité, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité, ce sont des faux prophètes.

Justement cher Simon, ils enseignent la vérité, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité.
Mais la doctrine catholique ne se limite pas à cette vérité. Par exemple, aucun nouveau prophète ne parle d'enfer éternel. C'est un "détail" parmi tant d'autres...

Pourtant, c'est une réalité. Jésus le dit bien ici:

"C’est pourquoi, je vous le dis : Tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné. Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir." (Matthieu 12, 31-32)

Si le péché contre le Saint-Esprit ne sera pas pardonné même dans l'autre monde, c'est que l'enfer éternel existe.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 22:41

Simon a écrit:
Gérard2 a écrit:
Simon a écrit:

S'ils enseignent autre chose que la vérité, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité, ce sont des faux prophètes.

Justement cher Simon, ils enseignent la vérité, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est mort et ressuscité.
Mais la doctrine catholique ne se limite pas à cette vérité. Par exemple, aucun nouveau prophète ne parle d'enfer éternel. C'est un "détail" parmi tant d'autres...

Pourtant, c'est une réalité. Jésus le dit bien ici:

"C’est pourquoi, je vous le dis : Tout péché, tout blasphème, sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné. Et si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni dans le monde à venir." (Matthieu 12, 31-32)

Si le péché contre le Saint-Esprit ne sera pas pardonné même dans l'autre monde, c'est que l'enfer éternel existe.

?? Oú lisez-vous "enfer éternel" dans cette citation de Jésus? Que le blasphème contre l'esprit saint ne soit pas pardonné ne signifie pas une damnation pour l'éternité. Cela signifie que cela ne sera pas pardonné, rien de plus, rien de moins.

Mais j'ai cité là un détail parmi tant d'autres, je ne voudrais pas dévier du sujet sur l'AT.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 22:48

l'idiot a écrit:
Gérard2 a écrit:
l'idiot a écrit:
Le  NT donne le juste sens de lecture de l'AT, il ne le relativise dans le sens où on doit l’interpréter comme on veut. Non on doit l'interpréter à la lumière du Christ

Et quel est ce juste sens? Tout ce que l'on lit ici et là - et ce qu'essaye de dire également Arnaud - c'est que le Dieu de l'époque (sic) adaptait sa loi, sa justice et ses interventions aux mœurs et à la barbarie de l'époque. Ce qui évidemment (pour moi) est une pure absurdité.

Vous avez une autre interprétation?

G.


Ho là là, se faire comprendre est tellement difficile , bon je vais essayer autrement. Les hommes reçoivent les ordres de Dieu dans la corruption de leur inéquité et selon leur culture
une ampoule rouge est obligée de refléter une lumière rouge, même si la source de lumière elle même est banche. Les hommes sont obligé de traduire dans leur culture et moeurs la lumière blanche qu'ils ont reçus de Dieu

Lorsque Dieu parle de tuer et massacrer femmes et enfants, je ne vois pas oú est la lumière blanche. Vous voyez une lumière blanche, vous? Shocked Désolé, mais il doit me manquer le degré de sainteté qui me permet d'avoir cette vision.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 22:51

Si le péché contre le Saint-Esprit n'est pas pardonné même après la mort, il n'y a pas d'autres solutions que l'éternité de l'enfer. C'est un dogme de l'Église:

Catéchisme de l'Église catholique a écrit:
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Ven 21 Aoû 2015, 23:26

Simon a écrit:
Si le péché contre le Saint-Esprit n'est pas pardonné même après la mort, il n'y a pas d'autres solutions que l'éternité de l'enfer. C'est un dogme de l'Église:

Catéchisme de l'Église catholique a écrit:
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Ha, si c'est un dogme de l'Église, c'est à dire une interprétation de l'Église, c'est différent. Il n'y a aucun écrit biblique qui parle d'une damnation éternelle dans le sens souffrir éternellement. Être damné c'est être condamné aux peines de l'enfer. Je pense qu'il n'existe aucune doctrine religieuse qui nie l'existence de l'enfer, même si celui-ci n'est "réduit" qu'à une souffrance mentale. Mais que ces peines soient éternelles, c'est écrit nulle part.

Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une discussion sur les dogmes de l'Église, je veux juste faire remarquer le côté non infaillible des prophètes. Vous –même vous m’avez écrit : "N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose : ce qui est bien, gardez-le ;" (1 Thessaloniciens 5, 19-21)

Moi je trouve que massacrer femmes et enfants ce n'est pas bien, j'en conclus donc que le prophète qui a ordonné cela au nom de Dieu s'est fait berner par un esprit se faisant passer pour Dieu. Voilà, comme je disais, c'est peut-être mon manque de sainteté qui m'empêche de discerner.  Confused
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Sam 22 Aoû 2015, 09:54

Gérard2 a écrit:



Lorsque Dieu parle de tuer et massacrer femmes et enfants, je ne vois pas oú est la lumière blanche. Vous voyez une lumière blanche, vous? Shocked  Désolé, mais il doit me manquer le degré de sainteté qui me permet d'avoir cette vision.

Décidément. je cite de nouveau Jésus:
"C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse ( ndlr il dit ne dit pas Dieu, mais Moïse)vous a donné ce précepte."
Moïse a été obligé   de prescrire quelque chose qui n'était pas FONDAMENTALEMENT la volonté de Dieu à cause de la dureté de leur coeur! ce n'est pas Dieu, mais Moïse. La lumière "blanche" de Dieu est devenu "rouge" au moment au Moïse l'a diffusée au peuple Juif  à cause des inquiétés de Moïse lui même et du peuple juif!
Ou encore les préceptes de Moïse étaient INSPIRES de Dieu mais ILS N’ÉTAIENT PAS LA PAROLE DE DIEU;
Et la bible n'est pas la parole de Dieu que ce soit le nouveau ou l'ancien testament. C'est quand chacun individuellement la lit ( ou l'écoute) et la médite qu'elle se transforme en parole de Dieu spécifiquement pour celui qui l'a lue. Et la façon dont elle se transforme en parole de Dieu pour X  est différente de la façon dont elle se transforme en parole de Dieu pour Y. La façon dont un même passage lu et médité se transforme en parole de Dieu pour moi aujourd'hui, sera différente de la façon dont elle se transformera en parole de Dieu pour moi toujours quand je vais la lire demain.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Sam 22 Aoû 2015, 23:35

l'idiot a écrit:
Gérard2 a écrit:



Lorsque Dieu parle de tuer et massacrer femmes et enfants, je ne vois pas oú est la lumière blanche. Vous voyez une lumière blanche, vous? Shocked  Désolé, mais il doit me manquer le degré de sainteté qui me permet d'avoir cette vision.

Décidément. je cite de nouveau Jésus:
"C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse ( ndlr il dit ne dit pas Dieu, mais Moïse)vous a donné ce précepte."


Écoutez L'idiot, votre interprétation est  personnelle, l'Église ne dit pas que c'est Moïse, mais que c'est Dieu.

Et puis, il n'y avait pas que Moïse, tous les prophètes de l'AT parlent au nom de l'Éternel; il s'agit ici de savoir si l'Éternel dont il est question est le même qui s'est incarné en Jésus Christ.

Donc laissons à Dieu ce qui est à Dieu et à Moïse ce qui est à Moïse.
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monge



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Dim 23 Aoû 2015, 13:00

Mon cher citez moi un seul enseignement de l'Eglise où il est écrit que les préceptes de Moïse sont les commandements de Dieu. Désolé c'est vous qui êtes dans l'erreur et la confusion.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Dim 23 Aoû 2015, 23:13

l'idiot a écrit:
Mon cher citez moi un seul enseignement de l'Eglise où il est écrit que les préceptes de Moïse sont les commandements de Dieu. Désolé c'est vous qui êtes dans l'erreur et la confusion.

Vous discutez dans le vide, je répète qu'il s'agit de savoir si l'Éternel dont il est question dans l'AT est le même qui s'est incarné en Jésus Christ.

Voilà ce qu'a écrit Arnaud:

"Bible 5 ─ La violence : le Dieu de l’Ancien Testament est-il le Dieu qui s’est incarné en Jésus Christ ?

L’hérésie de Marcion le niait, tant on est frappé par certaines violences de Yahvé.
L’Eglise a toujours affirmé que c’était le même Dieu. Explication de cette violence.
Les trois significations de la souffrance : Pour l’homme méchant, pour l’homme juste et pour l’homme saint, la souffrance vise à sauver, révèle Jésus."
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Dim 23 Aoû 2015, 23:40

Le salaire du pêché c'est la mort ! romain 6 ; 23
Et cette phrase fait partie du nouveau testament !

Le christ n'est pas venu abolir la loi, mais l'accomplir !
A AUCUN moment, le Christ renie l'ancien testament !

Peace and love, mes frères, on s'aime on se pardonne tout et on copule à foison.
Là, faudra m'expliquer la valeur de la croix, dans ce cas.

Si vous avez ne serait menti une seule foi, ou envier une seule fois, vous êtes passible de l'enfer. Les œuvres ne sauvent pas, afin que personne ne se glorifient d'elles.
C'est ce qu'est venu accomplir le Christ sur la croix : tout le monde a besoin d'être sauvé, même ceux qui chouinent que la bible est cruelle.

Il n'y a que la foi qui sauve, et la foi amène les œuvres, par la grâce et par l'amour.

Je sais, ce passage est cruel
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Dim 23 Aoû 2015, 23:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe112 a écrit:
Pour ce qui est de l’Ancien Testament, pour tout dire, au risque d’être hérétique, j’ai du mal à reconnaître dans le Dieu de l’Ancien Testament celui que nous a révélé Jésus-Christ.

Philippe

Cher Philippe, c'est effectivement une des questions les plus choquantes.

Regardez ces deux videos. Elles répondront :

Bible 2 ─ L’Ancien Testament est un livre qui raconte une histoire Sainte (10 mn)

http://youtu.be/8eYPm_4JUgc
Les musulmans croient que le Coran est tombé, identique à lui-même, pour Abraham, Moïse, Jésus et que la Bible a été falsifiée.
Les Juifs et les chrétiens constatent au contraire que la Bible est une démarche progressive, une lente Révélation, et purification du peuple, d’étapes en étapes, jusqu’à Jésus Christ.


Bible 5 ─ La violence : le Dieu de l’Ancien Testament est-il le Dieu qui s’est incarné en Jésus Christ ?
(1 h 46)

L’hérésie de Marcion le niait, tant on est frappé par certaines violences de Yahvé.
L’Eglise a toujours affirmé que c’était le même Dieu. Explication de cette violence.
Les trois significations de la souffrance : Pour l’homme méchant, pour l’homme juste et pour l’homme saint, la souffrance vise à sauver, révèle Jésus.

J'ai visionné 20 mn, désolé, je n'ai pas pu tenir plus longtemps.

Que l'univers tout entier se manifeste aux yeux des hommes comme une unitaire et vibrante image de Dieu, dans lequel tout est soumis à une invisible et inéluctable loi évolutive, ça ne fait aucun doute, mais croire au Dieu anthropomorphique de l'AT tel qu'il est décrit dans cette vidéo, c'est au dessus de mes forces.



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Nathalie2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Lun 24 Aoû 2015, 00:52

Oui, j'ai exactement fait les mêmes conclusions.
- l'évolution de l'humanité et donc l'adoucissement de Yahvé
- il y avait une nécessité à éradiquer le mal sur terre, et donc les cultures trop sataniques avec sacrifice d'enfants etc... faut voir aussi quel genre de peuple étaient éradiqués.
- Dieu confirme nos propres choix
- Dieu nous conduit parfois vers la souffrance pour notre apprentissage.
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pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT
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