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 pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT

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chupei



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MessageSujet: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 9:27

pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT ?

Exemple: tu ne laisseras pas en vie la magicienne,
Quiconque s'accouple avec une bête sera mis à mort,
Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort (sic!)..

Pourquoi ces passages interprété par le peuple hébreux restent t-ils dans nos bibles actuelles ?
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 9:30

parce que çà a été écrit et qu'on ne peut les effacer.

çà parait certes monstrueux, mais il faut lire ces informations et les remettre dans le contexte de l'époque, avec la mentalité de l'époque. çà peut ainsi aider à comprendre ce qui vient d'un autre temps.... et nous éviter de commettre certaines erreurs du passé.

on n'imagine pas supprimer des livres d'histoire tout ce qui est négatif (guerre, shoah, etc..... il est important que nous sachions.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 9:43

Les choses ont changé avec l'Évangile. On ne met plus à mort les homosexuels mais on les accueille, sans pour autant accepter l'homosexualité.
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chupei



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 9:53

c'est dérangeant, il faudrait les enlever je trouve carton rouge
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 10:52

chupei a écrit:
c'est dérangeant, il faudrait les enlever je trouve carton rouge

C'est que vous êtes intelligent vous ! Pouffer de rire
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 12:14

Cela montre que finalement de tout temps l'homme peut s'il s'éloigne de Dieu devenir pire qu'une bête.

Vous demandez à ce que ces passages soient retirés parce que vous n'imaginez pas ce dont vous ou moi pourrions être capables si nous n'avions pas la grâce de Dieu pour nous empêcher d'accomplir les pires atrocités. Mais croyez moi, allez dans certaines parties du Moyen-Orient et vous verrez vite que la barbarie bestiale existe encore et parfois est bien pire que ce que vous pouvez lire dans l'AT.

Concernant l'homosexualité, je ne ferai que citer Simon :

Citation :
Les choses ont changé avec l'Évangile. On ne met plus à mort les homosexuels (note : ou les zoophiles) mais on les accueille (et on essaie de soigner ces derniers), sans pour autant accepter l'homosexualité (ou la zoophilie qui demeurent un mal selon la justice et le dessein d'Amour et de Vie de Dieu).

Bref il est important de rappeler à l'homme jusqu'où il peut tomber en se coupant de Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 12:55

Certains vont justifier l'homosexualité en disant que ça se fait aussi chez certains animaux. Mais il y a des animaux qui tuent leurs propres petits, devrait-on permettre l'infanticide sous ce prétexte ? Shocked
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 13:04

Simon a écrit:
Certains vont justifier l'homosexualité en disant que ça se fait aussi chez certains animaux. Mais il y a des animaux qui tuent leurs propres petits, devrait-on permettre l'infanticide sous ce prétexte ? Shocked

L'infanticide est déjà légal depuis 1975 hélas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 13:05

chupei a écrit:
pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT ?

Exemple: tu ne laisseras pas en vie la magicienne,  
Quiconque s'accouple avec une bête sera mis à mort,
Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort (sic!)..

Pourquoi ces passages interprété par le peuple hébreux restent t-ils dans nos bibles actuelles ?

Ils restent la marque de ce que fut l'humanité dans ses âges barbares.

Et ces comportements reviennent parfois !

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 13:11

Arnica a écrit:
Simon a écrit:
Certains vont justifier l'homosexualité en disant que ça se fait aussi chez certains animaux. Mais il y a des animaux qui tuent leurs propres petits, devrait-on permettre l'infanticide sous ce prétexte ? Shocked

L'infanticide est déjà légal depuis 1975 hélas!

Mais je parlais aussi des meurtres d'enfants dont l'actualité nous parle à l'occasion.

http://www.journaldequebec.com/2015/07/07/il-ne-supportait-pas-la-rupture?ref=yfp
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 13:12

Simon a écrit:
Certains vont justifier l'homosexualité en disant que ça se fait aussi chez certains animaux. Mais il y a des animaux qui tuent leurs propres petits, devrait-on permettre l'infanticide sous ce prétexte ? Shocked

C'est pourquoi je dis que l'homme doit reconnaitre son éminente dignité et ne jamais essayé de la rabaisser à celle de l'animal. Sinon il risque obligatoirement de descendre encore plus bas et on le voit avec l'avortement alors que la majorité des animaux protègent leurs petits et les défendent même au prix de leur vie ce que, il faut l'admettre, on ne voit pas souvent de nos jours dans le monde des hommes. Evidemment je ne dis pas que ça n'existe pas... le bien fait moins de bruit que le mal.

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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 13:15

Simon a écrit:
Arnica a écrit:
Simon a écrit:
Certains vont justifier l'homosexualité en disant que ça se fait aussi chez certains animaux. Mais il y a des animaux qui tuent leurs propres petits, devrait-on permettre l'infanticide sous ce prétexte ? Shocked

L'infanticide est déjà légal depuis 1975 hélas!

Mais je parlais aussi des meurtres d'enfants dont l'actualité nous parle à l'occasion.

http://www.journaldequebec.com/2015/07/07/il-ne-supportait-pas-la-rupture?ref=yfp

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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 13:52

quand un animal tue ses petits, c'est pour la raison qu'ils ne sont pas viables.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 14:30

rebelle a écrit:
quand un animal tue ses petits, c'est pour la raison qu'ils ne sont pas viables.....

Ou qu'il a faim.

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Mister be



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 9 Juil 2015 - 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
chupei a écrit:
pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT ?

Exemple: tu ne laisseras pas en vie la magicienne,  
Quiconque s'accouple avec une bête sera mis à mort,
Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort (sic!)..

Pourquoi ces passages interprété par le peuple hébreux restent t-ils dans nos bibles actuelles ?

Ils restent la marque de ce que fut l'humanité dans ses âges barbares.

Et ces comportements reviennent parfois !

Chasser le naturel,il revient au galop!

L'Homme est un animal de la pire espèce!
Il fait le mal non par nécessité mais par plaisir!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Sam 11 Juil 2015 - 8:54

Arnaud Dumouch a écrit:
chupei a écrit:
pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT ?

Exemple: tu ne laisseras pas en vie la magicienne,  
Quiconque s'accouple avec une bête sera mis à mort,
Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort (sic!)..

Pourquoi ces passages interprété par le peuple hébreux restent t-ils dans nos bibles actuelles ?

Ils restent la marque de ce que fut l'humanité dans ses âges barbares.

Et ces comportements reviennent parfois !

C'est la sentence censée être divine le problème.

Il n'y a qu'une vérité, pas une pour chaque époque. Sinon nous devenons tous les barbares de demain.

Gérard
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Albine



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 15 Juil 2015 - 18:35

Jésus a dit: Je ne suis pas venu abolir la la loi, mais l'accomplir.
Pas un Yod ne passera. Mat 5, 18 Je pense que c'est ce que Jésus a pu dire.
Donc on n'enlève pas ce qui ne nous plait pas pour laisser seulement ce qui nous plait. on n'est pas au resto.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 15 Juil 2015 - 18:55

Albine a écrit:
Jésus a dit: Je ne suis pas venu abolir la la loi, mais l'accomplir.
Pas un Yod ne passera.  Mat 5, 18 Je pense que c'est ce que Jésus a pu dire.
Donc on n'enlève pas ce qui ne nous plait pas pour laisser seulement ce qui nous plait. on n'est pas au resto.

Thumright
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 3:27

Albine a écrit:
Jésus a dit: Je ne suis pas venu abolir la la loi, mais l'accomplir.
Pas un Yod ne passera.  Mat 5, 18 Je pense que c'est ce que Jésus a pu dire.
Donc on n'enlève pas ce qui ne nous plait pas pour laisser seulement ce qui nous plait. on n'est pas au resto.

Oui, et Jésus n'a pas dit je ne suis pas venu pour dire que les récits de l'AT sont des récits mythologiques, mais de vrais récits. Il se référait donc à la loi et rien qu'à la loi.
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Ray



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 5:51

chupei a écrit:
pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT ?
Personnellement, c'est au NT que j'attache de l'importance. langue
Comme beaucoup je vois l'AT comme un témoignage du passé. (Nul besoin d'y toucher. )
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Albine



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 5:59

Pour moi le nouveau Testament ne pourrait exister sans l'ancien. Jésus le connaissait et le vivait. Je trouve très important de l'étudier.  Pour cela j'écoute des rabbins qui expliquent en français mais en partant de l'hébreu et non pas avec des traductions de traductions.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 6:53

Le NT éclaire l'AT. Sans le NT, l'AT reste lettre morte.
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Mister be



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 7:21

C'est l'inverse Simon, on ne peut comprendre le NT sans avoir compris l'AT
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Mister be



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 7:22

Albine a écrit:
Pour moi le nouveau Testament ne pourrait exister sans l'ancien. Jésus le connaissait et le vivait. Je trouve très important de l'étudier.  Pour cela j'écoute des rabbins qui expliquent en français mais en partant de l'hébreu et non pas avec des traductions de traductions.

thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 7:22

Albine a écrit:
Jésus a dit: Je ne suis pas venu abolir la la loi, mais l'accomplir.
Pas un Yod ne passera.  Mat 5, 18 Je pense que c'est ce que Jésus a pu dire.
Donc on n'enlève pas ce qui ne nous plait pas pour laisser seulement ce qui nous plait. on n'est pas au resto.

thumleft
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 11:14

Mister be a écrit:
C'est l'inverse Simon, on ne peut comprendre le NT sans avoir compris l'AT

Alors faudra m'expliquer car moi je n'ai rien compris. Ou Dieu est Esprit, Amour absolu et miséricorde absolue, ou Dieu est un chef de guerre.

Si vous aviez l'amabilité de m'expliquer, merci. Et si vous pouviez également m'expliquer comment ont pu se réaliser les 10 plaies d’Égypte, ça serait pas mal non plus.

Gérard
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Ray



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 14:13

Gérard2 a écrit:
Mister be a écrit:
C'est l'inverse Simon, on ne peut comprendre le NT sans avoir compris l'AT

Alors faudra m'expliquer car moi je n'ai rien compris. Ou Dieu est Esprit, Amour absolu et miséricorde absolue, ou Dieu est un chef de guerre.

Si vous aviez l'amabilité de m'expliquer, merci. Et si vous pouviez également m'expliquer comment ont pu se réaliser les 10 plaies d’Égypte, ça serait pas mal non plus.

Gérard

thumleft

L'AT n'est pas pour nous. Le NT l'a remplacé et c'est très bien ainsi.
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 14:18

Gérard2 a écrit:
Mister be a écrit:
C'est l'inverse Simon, on ne peut comprendre le NT sans avoir compris l'AT

Alors faudra m'expliquer car moi je n'ai rien compris. Ou Dieu est Esprit, Amour absolu et miséricorde absolue, ou Dieu est un chef de guerre.

Si vous aviez l'amabilité de m'expliquer, merci. Et si vous pouviez également m'expliquer comment ont pu se réaliser les 10 plaies d’Égypte, ça serait pas mal non plus.

Gérard

En fait l'AT est à lire sous un aspect différent expliqué par Sabbah et Davidovitz (puis d'autres comme Freud ou Fabre d'Olivet)

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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Jeu 16 Juil 2015 - 14:25

Mister be a écrit:
C'est l'inverse Simon, on ne peut comprendre le NT sans avoir compris l'AT

Ben non, c'est le contraire en fait...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Sam 18 Juil 2015 - 18:40

chupei a écrit:
c'est dérangeant, il faudrait les enlever je trouve carton rouge

Bonsoir Chuppeï

je trouvais assez scandaleux qu'il y ai écrit dans la bible
" ce qui plait a Dieu c'est un cœur brisé "

peut être avais je lu que Dieu aimait briser le cœur ?

il faut essayer de laisser Dieu Lire et Dire en nous ce qu'Il a voulu dire sinon on passe a coté en restant sur nos définitions lettrées !

quand le coeur de pierre de l'homme se brise il permet au cœur Divin d'y briller un peu ; le temps que l'on est dans le refus c'est scandaleux mais lorsque l'on y goute c'ets merveilleux !

sans savoir ce que les humains vivaient avant la Venu du Christ nous en saurions pas comprendre ce que la Grâce nous Offre de transfiguration douce et réelle en ce monde, ce que tu vis là si Jésus ne te donnait pas la Lumière de Son Esprit tu en serait incapable , regarde prés de nous la religion qui s'en tient a une loi applique encore cela (ce qui te scandalise) a certain endroits , donc sans l'Esprit du Christ l'homme en reste là !!

tu es entrée dans la Grâce réjouis toi d'avoir été libérée du poids de la loi sinon tu ferais encore cela !! Sad :bisou:
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Pascal



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Lun 20 Juil 2015 - 18:05

François-Pignon a écrit:
Mister be a écrit:
C'est l'inverse Simon, on ne peut comprendre le NT sans avoir compris l'AT

Ben non, c'est le contraire en fait...

En effet . Mais si les grands penseurs catholiques d'ici ou d'ailleurs disent que chaque
religion doit rester telle quelle sans être réactualisée pour fusionner en une seule et
devenir un enseignement clair ... c'est sûr que vous allez continuer à polémiquer encore
longtemps sur votre ordi .

N'est-ce pas messieurs les grands penseurs ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mar 21 Juil 2015 - 6:44

Sujet sur Lucifer transféré dans "témoignage et discernement"

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Arnaud
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Philippe112



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mar 18 Aoû 2015 - 18:32

Pour ce qui est de l’Ancien Testament, pour tout dire, au risque d’être hérétique, j’ai du mal à reconnaître dans le Dieu de l’Ancien Testament celui que nous a révélé Jésus-Christ.

Quoi de commun entre le Dieu à qui Josué fait dire à propos des cananéens « Je vous les livrais et vous avez pris possession de leur pays, je les ai exterminés devant vous » (Jos 24, 8), ou « Je les livrais entre vos mains … ce ne fut ni par ton épée, ni par ton arc » (Jos 24, 12), et celui qui par Jésus-Christ dit à Pilate « si ma royauté était de ce monde, les miens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs » (Jn 18.36) ou qui recolle l’oreille du serviteur du grand prêtre venu l’arrêter et dit à Simon-Pierre « Remets ton glaive dans le fourreau » (Jn 18.11) ou « Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée, périront par l’épée » (Mt 26.52) ?. Quoi de commun entre ce même Dieu de Josué qui dit « si vous contracter des mariages avec elles [les cananéennes] … le Seigneur, votre Dieu, ne continuera pas de déposséder les nations devant vous » (Jos 23.12) et celui qui dit par Jésus-Christ « De toutes les nations faites des disciples » (Mt 28.19) ? Quoi de commun entre le Dieu de Moïse qui lui aurait dit « qui commet un rapt … sera mis à mort » (Ex 21,16) et « qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort » (Ex 21,17), et celui qui par Jésus-Christ ne condamne pas la femme adultère à la lapidation (Jn 8.11) ?

Ce n’est pas tant les divergences, réelles ou supposées, avec l’Histoire qui me gênent dans l’Ancien Testament que cette présentation d’un Dieu xénophobe et homicide, si contraire à celui, immensément bon et miséricordieux, que nous révèle Jésus-Christ mort et ressuscité « pour la multitude ».

J’ai tendance à penser que les auteurs de l’histoire deutéronomiste se sont mépris sur le véritable dessein de Dieu. Toute cette saga, des patriarches à Moïse et Josué, n’a pas pour but d’instaurer un « royaume pour Israël », à travers David, puis Ézéchias et Josias. Mais, de construire le berceau de Dieu pour qu’il vienne en son sein par le Messie, qu’il soit ou non Jésus. Cette confusion entre le royaume d’Israël et le royaume de Dieu perdurera jusqu’aux apôtres eux-mêmes qui n’avaient rien compris à la mission de Jésus quand il lui demande après la résurrection : « est-ce maintenant que tu vas rétablir le Royaume pour Israël ? » (Ac. 1, 6).

Je ne peux donc pas, résolument pas, prendre l’Ancien Testament pour une source de la doctrine, hormis la connaissance du Dieu unique. Tout le reste ne peut être qu’une source de réflexions sur la façon d’aimer et d’adorer Dieu. Il en est ainsi des sacrifices, d’animaux dans la loi de Moïse, qu’il faut trouver dans son for intérieur. Non pas tant comme un sacrifice de sang, ou un sacrifice pénitentiel qui coûte cher (au propre comme au figuré), que comme un don fait à Dieu, gratuit. La prière est la nouvelle forme des sacrifices jadis offerts à Dieu.

Du triptyque « Un Dieu, un peuple, un territoire », je ne retiens que le premier terme.

Qu’en est-il aujourd’hui des messages transmis, non pas par les prophètes qui ont disparu du paysage monothéiste, mais par le Pape proclamé infaillible ou ses exégètes et théologiens, inspirés comme les prophètes par le Saint-Esprit. Étaient-ils, comme Moïse et Josué, inspirés par le Saint-Esprit quand, comme Moïse et Josué, ils ont jeté au cours des siècles leurs anathèmes et parfois mis à mort ceux qui ne professaient pas la même foi qu’eux ? Ils semblaient apparemment plus inspirés par le Dieu de Josué que par celui révélé par Jésus. Faut-il alors douter du Saint-Esprit ou, plus sûrement, douter de ce qu’on a bien voulu lui faire dire ?

Quoi qu’il en soit, tant que l’on ne me brûle pas sur un bûcher, ceux qui prennent l’Ancien Testament comme un guide théologique ou un livre d’histoire ne me gênent pas.

Ma Foi n’est ni dans Abraham, ni dans l’Ancien Testament.

Philippe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mar 18 Aoû 2015 - 18:35

Philippe112 a écrit:
Pour ce qui est de l’Ancien Testament, pour tout dire, au risque d’être hérétique, j’ai du mal à reconnaître dans le Dieu de l’Ancien Testament celui que nous a révélé Jésus-Christ.

Philippe

Cher Philippe, c'est effectivement une des questions les plus choquantes.

Regardez ces deux videos. Elles répondront :

Bible 2 ─ L’Ancien Testament est un livre qui raconte une histoire Sainte (10 mn)

http://youtu.be/8eYPm_4JUgc
Les musulmans croient que le Coran est tombé, identique à lui-même, pour Abraham, Moïse, Jésus et que la Bible a été falsifiée.
Les Juifs et les chrétiens constatent au contraire que la Bible est une démarche progressive, une lente Révélation, et purification du peuple, d’étapes en étapes, jusqu’à Jésus Christ.


Bible 5 ─ La violence : le Dieu de l’Ancien Testament est-il le Dieu qui s’est incarné en Jésus Christ ?
(1 h 46)

L’hérésie de Marcion le niait, tant on est frappé par certaines violences de Yahvé.
L’Eglise a toujours affirmé que c’était le même Dieu. Explication de cette violence.
Les trois significations de la souffrance : Pour l’homme méchant, pour l’homme juste et pour l’homme saint, la souffrance vise à sauver, révèle Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mar 18 Aoû 2015 - 18:44

Arnaud a écrit : "L’Eglise a toujours affirmé que c’était le même Dieu."

Je répéte, oui c'est le même Dieu, mais "les auteurs de l’histoire deutéronomiste se sont mépris sur le véritable dessein de Dieu".

Quand aux musulmans, si le Coran ne comporte pas autant de violences que l'AT, la façon de diffuser leur religion compense largement.
Quoi de commun entre un Mahomet chef de guerre et de progroms, et Jésus : « Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée, périront par l’épée » (Mt 26.52) ?

Philippe
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 4:25

Philippe112 a écrit:
Pour ce qui est de l’Ancien Testament, pour tout dire, au risque d’être hérétique, j’ai du mal à reconnaître dans le Dieu de l’Ancien Testament celui que nous a révélé Jésus-Christ.

Quoi de commun entre le Dieu à qui Josué fait dire à propos des cananéens « Je vous les livrais et vous avez pris possession de leur pays, je les ai exterminés devant vous » (Jos 24, 8), ou « Je les livrais entre vos mains … ce ne fut ni par ton épée, ni par ton arc » (Jos 24, 12), et celui qui par Jésus-Christ dit à Pilate « si ma royauté était de ce monde, les miens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs » (Jn 18.36) ou qui recolle l’oreille du serviteur du grand prêtre venu l’arrêter et dit à Simon-Pierre « Remets ton glaive dans le fourreau » (Jn 18.11) ou « Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée, périront par l’épée » (Mt 26.52) ?. Quoi de commun entre ce même Dieu de Josué qui dit « si vous contracter des mariages avec elles [les cananéennes]  … le Seigneur, votre Dieu, ne continuera pas de déposséder les nations devant vous » (Jos 23.12) et celui qui dit par Jésus-Christ « De toutes les nations faites des disciples » (Mt 28.19) ? Quoi de commun entre le Dieu de Moïse qui lui aurait dit « qui commet un rapt … sera mis à mort » (Ex 21,16) et « qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort » (Ex 21,17), et celui qui par Jésus-Christ ne condamne pas la femme adultère à la lapidation (Jn 8.11) ?

Ce n’est pas tant les divergences, réelles ou supposées, avec l’Histoire qui me gênent dans l’Ancien Testament que cette présentation d’un Dieu xénophobe et homicide, si contraire à celui, immensément bon et miséricordieux, que nous révèle Jésus-Christ mort et ressuscité « pour la multitude ».

J’ai tendance à penser que les auteurs de l’histoire deutéronomiste se sont mépris sur le véritable dessein de Dieu. Toute cette saga, des patriarches à Moïse et Josué, n’a pas pour but d’instaurer un « royaume pour Israël », à travers David, puis Ézéchias et Josias. Mais, de construire le berceau de Dieu pour qu’il vienne en son sein par le Messie, qu’il soit ou non Jésus. Cette confusion entre le royaume d’Israël et le royaume de Dieu perdurera jusqu’aux apôtres eux-mêmes qui n’avaient rien compris à la mission de Jésus quand il lui demande après la résurrection : « est-ce maintenant que tu vas rétablir le Royaume pour Israël ? » (Ac. 1, 6).

Je ne peux donc pas, résolument pas, prendre l’Ancien Testament pour une source de la doctrine, hormis la connaissance du Dieu unique. Tout le reste ne peut être qu’une source de réflexions sur la façon d’aimer et d’adorer Dieu. Il en est ainsi des sacrifices, d’animaux dans la loi de Moïse, qu’il faut trouver dans son for intérieur. Non pas tant comme un sacrifice de sang, ou un sacrifice pénitentiel qui coûte cher (au propre comme au figuré), que comme un don fait à Dieu, gratuit. La prière est la nouvelle forme des sacrifices jadis offerts à Dieu.

Du triptyque « Un Dieu, un peuple, un territoire », je ne retiens que le premier terme.

Qu’en est-il aujourd’hui des messages transmis, non pas par les prophètes qui ont disparu du paysage monothéiste, mais par le Pape proclamé infaillible ou ses exégètes et théologiens, inspirés comme les prophètes par le Saint-Esprit. Étaient-ils, comme Moïse et Josué, inspirés par le Saint-Esprit quand, comme Moïse et Josué, ils ont jeté au cours des siècles leurs anathèmes et parfois mis à mort ceux qui ne professaient pas la même foi qu’eux ? Ils semblaient apparemment plus inspirés par le Dieu de Josué que par celui révélé par Jésus. Faut-il alors douter du Saint-Esprit ou, plus sûrement, douter de ce qu’on a bien voulu lui faire dire ?

Quoi qu’il en soit, tant que l’on ne me brûle pas sur un bûcher, ceux qui prennent l’Ancien Testament comme un guide théologique ou un livre d’histoire ne me gênent pas.

Ma Foi n’est ni dans Abraham, ni dans l’Ancien Testament.

Philippe

Bonjour Philippe, je partage à 99% ton point de vue.

Le Dieu de l'Ancien Testament (en tout cas le Dieu tel que Moïse en a eu la révélation) n'est pas le même que celui de Jésus.
Cependant, j'ai dit 99% et pas 100% car pour moi l'Ancien Testament est un trésor non pas à cause des commandements et/ou la façon Dieu se comportait, mais à cause des hommes de foi qui ont vécu à cette époque. Les Psaumes de David, les proverbes, le livre de Job et même la vie des prophètes sont une sources d'inspiration qui n'ont pas de prix à mes yeux.

Donc l'Ancien Testament peut nous aider à fortifier notre foi, mais à condition de le lire avec les yeux de quelqu'un qui est né du Christ.

"Toute écriture est bonne pour enseigner et pour instruire".
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 4:26

Philippe112 a écrit:
Arnaud a écrit : "L’Eglise a toujours affirmé que c’était le même Dieu."

Je répéte, oui c'est le même Dieu, mais "les auteurs de l’histoire deutéronomiste se sont mépris sur le véritable dessein de Dieu".

Quand aux musulmans, si le Coran ne comporte pas autant de violences que l'AT, la façon de diffuser leur religion compense largement.
Quoi de commun entre un Mahomet chef de guerre et de progroms, et Jésus : « Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée, périront par l’épée » (Mt 26.52) ?

Philippe
En effet!

Mais le Mahomet chef de guerre, s'il n'a pas grand chose à voir avec Jésus, a un peu à voir avec Moïse qui était un grand chef de guerre, spécialisé dans les destructions des villes prises avec massacre des hommes, femmes, enfants et bétail.

En ce sens, Mahomet opère un retour en arrière de plusieurs millénaires.
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boulo
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 4:32

Le point de vue sur l'Ancien Testament se déplace si l'on admet l'intervention ponctuelle d'extra-terrestres dans le passé , qui auraient fatalement dû tenir compte de descendants d'Adam et Eve
retournés à la barbarie .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 4:43

Arnaud Dumouch a écrit:

L’Eglise a toujours affirmé que c’était le même Dieu. Explication de cette violence.


Bonjour Arnaud,

Une vidéo de 1h 46mn pour tenter d'expliquer l'inexplicable, effectivement, ce n'est pas de trop. Smile
Juste par curiosité, pour savoir comment l'Église se dépêtre d'une telle absurdité, j'irai y jeter un oeil. S'il y a une chose à laquelle je crois, c'est bien à l'intelligence de l'Église.

Que le monde tel que nous l'observons soit le fruit d'un "dessein intelligent", cela ne fait aucun doute, et encore que le terme "dessein" implique une personne divine pensante, ce qui, pour le moins, est également sujet à caution. Ou Dieu est parfait, hors du temps et omniscient et sa création est forcément parfaite, ou il est imparfait et il crée un monde imparfait.

Vous aurez beaucoup de mal à faire avaler à toute personne dotée d'un minimum d'esprit critique qu'un Dieu parfait et omniscient s'emploie à réparer les pots cassés d'une création imparfaite.

Ha mais... peut-être qu'au nom de la liberté humaine devrions-nous excuser Dieu, voire même le pardonner, qui sait? Mais Dieu, dans sa prescience, comment aurait-il pu ignorer que de toute façon il devrait intervenir? Et s'il intervient, l'homme est-il réellement libre? Etc... etc...

Si vous avez un argument béton en faveur du "Dieu" de l'AT, ayez l'amabilité de l'exprimer sans renvoyer à une vidéo de près de deux heures, merci.

Gérard

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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 4:49

boulo a écrit:
Le point de vue sur l'Ancien Testament se déplace si l'on admet l'intervention ponctuelle d'extra-terrestres dans le passé , qui auraient fatalement dû tenir compte de descendants d'Adam et Eve
retournés à la barbarie .

Extra-terrestres ou pas, Dieu est loi (entre autres...), et le monde, voire l'univers tout entier, ne peut être différent de ce qu'il est. Seul ce point de vue est conforme à un Dieu absolu omniscient.

G.
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 6:09

Un bon catholique pourra m'objecter que Jésus aussi est venu sur terre "pour réparer les pots cassés", ce qui impliquerait, selon mon raisonnement ci-dessus, que Jésus n'est pas Dieu.

Le problème en réalité est donc de savoir qui est Dieu ou qu'est-ce que l'on entend par "Dieu". Si Jésus parlait du Père avec le plus grand des respects ce n'est pas pour rien. Et pourtant, ce n'est pas pour cela que Jésus n'est pas Dieu.

Si Dieu est absolu, alors on ne peut rien ôter de Dieu, ni le fils, ni le saint esprit et ni même la création toute entière, car dans la plus petite particule de matière Dieu est toujours présent.

Donc, pour savoir si c'est réellement Dieu qui parle dans l'AT, il s'agit d'abord de bien définir ce que l'on entend par "Dieu".

Gérard



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 6:36

Waddle a écrit:
Spoiler:
 

Le Dieu de l'AT est le même que celui du NT puisque:

"Souvent, dans le passé, Dieu a parlé à nos pères par les prophètes sous des formes fragmentaires et variées ; mais, dans les derniers temps, dans ces jours où nous sommes, il nous a parlé par ce Fils qu'il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes." (Hébreux 1, 1-2)

C'est le même Dieu qui a parlé par les prophètes et qui s'est incarné dans le Fils.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 7:01

Simon a écrit:

Le Dieu de l'AT est le même que celui du NT puisque:

"Souvent, dans le passé, Dieu a parlé à nos pères par les prophètes sous des formes fragmentaires et variées ;

mais, dans les derniers temps, dans ces jours où nous sommes, il nous a parlé par ce Fils qu'il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes." (Hébreux 1, 1-2)


C'est le même Dieu qui a parlé par les prophètes et qui s'est incarné dans le Fils.

Même de nos jours Dieu nous parle par les prophètes sous des formes fragmentaires et variées, mais Il ne dit plus du tout la même chose. Reste à savoir qui parle réellement aux prophètes... :angevil:

G.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 7:03

Il faut savoir discerner les vrais prophètes des faux (1 Jean 4, 1-3).
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Waddle



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 7:05

Simon a écrit:


Le Dieu de l'AT est le même que celui du NT puisque:

"Souvent, dans le passé, Dieu a parlé à nos pères par les prophètes sous des formes fragmentaires et variées ; mais, dans les derniers temps, dans ces jours où nous sommes, il nous a parlé par ce Fils qu'il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes." (Hébreux 1, 1-2)

C'est le même Dieu qui a parlé par les prophètes et qui s'est incarné dans le Fils.
C'est une réponse pour le moins expéditive à une question complexe.
Bien sûr que c'est le même Dieu dont il s'agit. De la même manière que les catholiques prient le même Dieu que les évangéliques, mais des catholiques sincères te diront qu'ils ont vu des apparitions ou des visions de Marie venant leur parler, et des évangéliques sincères diront que Dieu leur a parlé contre l'idolatrie envers Marie...

Tout cela pour dire que même s'il s'agit du même Dieu en principe, tout ce que les prophètes ont déclaré ou pratiqué au nom de Dieu ne venait pas forcément de lui ou pas totalement. C'est ce que j'appelle révélation imparfaite.

Dans l'AT, Dieu demande de lapider un homme parce qu'il a ramassé quelques morceaux de bois le jour du Sabbat.

Dans l'AT, Dieu permet même dans certains conditions des sacrifices d'hommes:

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/le-dieu-de-lancien-testament-pour-le-cannibalisme-etou-les-sacrifices-humains%e2%80%8f/

Dans l'AT, dans le livre de Nombres, Moïse demande aux israelites de tuer tout le monde dans la ville qu'ils prendront, y compris femmes et enfants, mais de ne laisser en vie POUR EUX (cad comme butin de guerre) les femmes vierges qui n'ont pas connu la couche d'un homme...

Pas très...catholique tout ça.
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 7:56

Simon a écrit:
Il faut savoir discerner les vrais prophètes des faux (1 Jean 4, 1-3).

Super Simon, thumleft Mais qui sait discerner? Pourquoi le discernement d'un Dalaï Lama serait moins bon que celui d'un pape?

C'est toujours pareil, lorsqu'on entre en profondeur des choses il ne vous reste plus que l'argument de l'infaillibilité papale.

Ce qui signifie en conclusion: à chacun ses croyances! Il n'existe aucune preuve de rien nulle part. C'est ce que chacun ressent qui importe, et rien d'autres. Et ça a toujours été le cas, prophète ou pas, saint ou pas, il y a 4000 ans, 2000 ans, ou aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 7:57

Gérard2 a écrit:
Simon a écrit:
Il faut savoir discerner les vrais prophètes des faux (1 Jean 4, 1-3).

Super Simon, thumleft  Mais qui sait discerner? Pourquoi le discernement d'un Dalaï Lama serait moins bon que celui d'un pape?

C'est toujours pareil, lorsqu'on entre en profondeur des choses il ne vous reste plus que l'argument de l'infaillibilité papale.

Ce qui signifie en conclusion: à chacun ses croyances! Il n'existe aucune preuve de rien nulle part. C'est ce que chacun ressent qui importe, et rien d'autres. Et ça a toujours été le cas, prophète ou pas, saint ou pas, il y a 4000 ans, 2000 ans, ou aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 8:19

Waddle a écrit:
...

Pas très...catholique tout ça.


La réponse est donnée pp 704 et 705 de " Théo . L'encyclopédie catholique pour tous " Droguet et Ardant/Fayard 1992 .

notamment : " Immolation ... L'immolation est l'acte de tuer une victime en sacrifice à une divinité . ... Certaines religions [ NDLR : dont probablement le judaïsme , malgré les dénégations ] pratiquèrent les sacrifices humains .

Le Thème du Christ s'offrant en sacrifice sanglant pour le salut des hommes est constamment évoqué dans les Epitres de Paul et
l'Apocalypse de Jean , ainsi que dans l'ensemble de la littérature chrétienne ; c'est pourquoi le mot immolation est parfois repris à propos de l'Eucharistie . "

L'Oblation et la Propitiation ne sont pas sanglantes .


A mon humble avis , l' Immolation du Christ sera parfaite lorsque l'humanité aura vaincu son sado-masochisme ( fort visible notamment dans les sacrifices sanglants et les guerres ) .


Sans les témoignages de l'Ancien Testament , ce ne sera pas possible , l'être humain refusant de reconnaître son sado-masochisme foncier , se donnant toutes sortes de raisons pour l'excuser ou l'exercer et s'empressant d'oublier ses excès absolus de cruauté ( " détail de l' Histoire " pour désigner la Shoah , par exemple ) .

Le problème , ce n'est pas que Dieu ne parle pas " juste " , c'est que l'homme ne veut pas comprendre et que Dieu le supporte jusqu'à ce qu'il soit " mûr " .

Mais l'homme ne doit pas abuser de Sa patience ou ce sera l'Apocalypse .
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Gérard2



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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 8:50

boulo a écrit:
Waddle a écrit:
...

Pas très...catholique tout ça.


La réponse est donnée pp 704 et 705 de " Théo . L'encyclopédie catholique pour tous " Droguet et Ardant/Fayard 1992 .

notamment : Immolation ... L'immolation est l'acte de tuer une victime en sacrifice à une divinité . ... Certaines religions [ NDLR : dont probablement le judaïsme , malgré les dénégations ] pratiquèrent les sacrifices humains .

Le Thème du Christ s'offrant en sacrifice sanglant pour le salut des hommes est constamment évoqué dans les Epitres de Paul et
l'Apocalypse de Jean , ainsi que dans l'ensemble de la littérature chrétienne ; c'est pourquoi le mot immolation est parfois repris à propos de l'Eucharistie . "

L'Oblation et la Propitiation ne sont pas sanglantes .


A mon humble avis , l' Immolation du Christ sera parfaite lorsque l'humanité aura vaincu son sado-masochisme ( fort visible notamment dans les sacrifices sanglants et les guerres ) .


Sans les témoignages de l'Ancien Testament , ce ne sera pas possible , l'être humain refusant de reconnaître son sado-masochisme foncier , se donnant toutes sortes de raisons pour l'excuser ou l'exercer et s'empressant d'oublier ses excès absolus de cruauté ( " détail de l' Histoire " pour désigner la Shoah , par exemple ) .

Le problème , ce n'est pas que Dieu ne parle pas " juste " , c'est que l'homme ne veut pas comprendre et que Dieu le supporte jusqu'à ce qu'il soit " mûr " .

Mais l'homme ne doit pas abuser de Sa patience ou ce sera l'Apocalypse .

Ou l'art de pratiquer la langue de bois... Smile ça ne répond à rien ce que vous écrivez là.

Je l'ai déjà écrit plus haut, le problème ne sont pas les massacres et les diverses immolations qui sont décrites dans l'AT, mais ce qu'aurait dit et ordonné "Dieu". Dieu n'a pas besoin d'ordonner de massacrer, lapider ou immoler, les hommes savent très bien faire ça d'eux-mêmes!

C'est un peu trop facile d'inventer des Dieux pour aller massacrer son voisin. Encore de nos jours certains intégristes ne s'en privent pas. Dieu est bien au dessus de tout cela, Il "sait" (depuis toujours) qu'à force de se massacrer les hommes finiront par comprendre oú est la raison. C'est de cette manière que les consciences croissent.

G.
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MessageSujet: Re: pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT   Mer 19 Aoû 2015 - 9:42

Gérard2 a écrit:
Simon a écrit:
Il faut savoir discerner les vrais prophètes des faux (1 Jean 4, 1-3).

Super Simon, thumleft  Mais qui sait discerner? Pourquoi le discernement d'un Dalaï Lama serait moins bon que celui d'un pape?

C'est toujours pareil, lorsqu'on entre en profondeur des choses il ne vous reste plus que l'argument de l'infaillibilité papale.

Ce qui signifie en conclusion: à chacun ses croyances! Il n'existe aucune preuve de rien nulle part. C'est ce que chacun ressent qui importe, et rien d'autres. Et ça a toujours été le cas, prophète ou pas, saint ou pas, il y a 4000 ans, 2000 ans, ou aujourd'hui.

G.

C'est du relativisme. Pour un chrétien, la Tradition, la Parole de Dieu et le Magistère de l'Église sont ce sur quoi il doit s'appuyer. Thumright
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pourquoi laisse t-on des crasses dans l'AT
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