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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 10/7/2015, 22:16
Mister be a écrit:
boulo a écrit:
Mister be a écrit:
Non il s'agit simplement d'empathie...se mettre à la place de Judas pour comprendre le pourquoi de cette trahison
Luc l'a fait , en partie . Ce scientifique avant la lettre , ne juge pas Judas et constate qu'il a agi de sa propre initiative et sans but de lucre ( ce sont les autorités religieuses qui offrent de l'argent et il n'est pas écrit que cet argent a été accepté ) . Luc laisse suggérer , sans le dire , que cet homme de confiance avait perdu la foi en son Maître .
Dans les " Actes des Apôtres " , Luc narre le prosélytisme des débuts et se contente de reproduire le violent discours de Pierre , sans confirmer ni renchérir .
Pouvez-vous comprendre qu'on perde foi en son meilleur ami parce qu'il n'incarne pas(sans jeu de mots) ce que nous pensions et espérions de lui....N'a-t-il pas fait son devoir après tout?Au lieu du traître,n'est-il pas un héro?
Un héros? absolument pas. Maintenant, resterait à savoir une fois pour toute, si ce rôle tellement ingrat avait été voulu par Dieu pour le processus de la Rédemption via le sacrifice du Christ, de l'Agneau en somme, ou bien Dieu n'a rien à voir, malgré l'annonce du sacrifié en devenir qu'il allait être trahi par un de ses disciples lors de son dernier repas.
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 11/7/2015, 06:13
Quand vous faites de la théologie , vous êtes bon , cher Ysov et je peux dans ces moments oublier votre incapacité à échanger sans violence et sans insultes ( ce qui est un handicap pour le présent forum ) .
Accessoirement , " le rôle ingrat voulu par Dieu " met en lumière , entre autres , la fracture entre juifs et chrétiens ( le voile du Temple qui s'est déchiré en deux ) .
C'est encore illustré de nos jours par les questions de Misterbe , qui pourrait voir en Judas un héros .
Je répondrai , en dehors de toute considération théologique , qu'on ne trahit pas un mouvement auquel on a adhéré , même si l'on s'en est distancié . J'ai vécu trois fois cette expérience dans ma vie . Je me suis gardé de déblatérer mes anciens amis , malgré la douleur que j'éprouvais pour les bénéficiaires potentiels qui ont été frustrés sans le savoir , et j'ai laissé les barques dont j'étais co-constructeur , voguer loin de moi .
En revenant à la théologie , il est remarquable de constater que le flou sur la personnalité de Judas d'après les évangiles ( et sur son éventuelle rédemption ) ainsi que les divergences entre les écrits sacrés à son sujet , laissent la porte ouverte à une réconciliation entre juifs et chrétiens .
Je noterai enfin qu'à mon cours de religion du secondaire ( il y a longtemps ) , il m'était appris que Judas n'avait été traître que par inadvertance . Son intention aurait été , en localisant le semi-fugitif Jésus , de forcer ce dernier à étaler toute Sa puissance contenue .
omajoie
Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 11/7/2015, 14:55
boulo a écrit:
J'ai déjà exposé mon point de vue sur la confusion entre le " champ " des grands-prêtres selon Mt et le champ de Judas selon les A.A.
Cher boulo, pourriez-vous préciser et éventuellement copier/coller votre point de vue ou bien en donner le lien de discussion ? Merci.
_________________ "O Marie immaculée, priez pour nous qui avons recours à vous !"
Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 11/7/2015, 20:03
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle . Pour lui , les miracles de Jésus n'étaient qu'une prodigieuse préparation pour la prise du pouvoir temporelle. Prise de pouvoir qui , pour lui, n'excluait pas la violence et le fait de verser le sang .Qui peut lui en faire grief ? aucun des disciples n'avait compris les prophéties de Jésus concernant sa mort et sa résurrection . Chacun s'attendait , Pierre compris , que jésus vint restaurer la royauté en israêl . d'ailleurs pourquoi Pierre était-il armé et portait-il un glaive ?
le péché de Judas est annoncé dans l'évangile de la tentation du Christ où il est écrit que" Satan s'écarta de lui , jusqu' au "moment fixé " " ( Luc 4 ,13) . Ce moment fixé , c'est l'arrestation du Christ . Celui où Pierre dégaine et tranche l'oreille du serviteur du grand prêtre, Malchus . ça c'était exactement ce que voulait Judas : passer à la lutte violente pour la prise du pouvoir . Il était si certain que Jésus se révélerait enfin comme chef Politique voulant le Pouvoir , qu'il voulait le forcer à enfin basculer dans la lutte armée : c'est cela la dernière tentation de Satan envers le Christ ! basta avec tes miracles , passe aux choses sérieuses , prends le pouvoir !
Judas n'a pas desespéré du Christ , il a desespéré de lui même : il s'est rendu compte qu'il n'avait jamais rien compris au Christ et à sa mission depuis le début , mais au lieu d'implorer son pardon , il a préféré se donner la mort , car c'est un homme de violence qui ne comprend absolument pas la non violence . La Non Violence de Jésus le révulse , il la refuse. Aussi la parole de jésus à Pierre : "remets ton épée au fourreau , ceux qui prennent l'épée périront par l'épée " le tue littéralement comme elle tue Satan , elle est mortelle pour lui en ce sens qu'il est incapable de passer d'une espérance temporelle à une espérance spirituelle .
Dans le fond Judas est un proto musulman , il est aussi comme St Paul .Il est le prototype de tous les intégristes violents : Juifs , Chrétiens , ou Musulmans : tous ont voulu établir la royauté sociale du Messie . les Juifs pendant la vie publique de jésus , les Chrétiens pendant 15 siècles d'histoire, et les musulmans à la fin des temps ! N'a-t-il pas fallu le chemin de Damas pour que Paul renonce à la violence persécutrice envers les chrétiens ? Judas n'a pas imaginé que le Christ puisse le sauver par un chemin de Damas pour lui ! L'islam n'est-il pas fait de Millions de Judas qui cherchent à faire revenir Jésus sur terre comme Roi , une fois qu'il aura conquis et soumis la terre entière ? cette croyance eschatologique prééxiste à la rédaction du Coran , puisque la première conquête arabe s'est faite sans corans : elle est l'essence même de l'Islam , comme le Père Edouard Marie Gallez vulgarisé par Olaf en a bien retracé le cheminement historique .
Définitivement , il faut prendre l'alliance entre Dieu et Noé refusant l'effusion du sang au sérieux , car c'est pour la confirmer que le Christ a donné sa vie dans la non violence politique jusqu'à la croix .
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 11/7/2015, 20:15
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle
C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.
Invité Invité
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 11/7/2015, 22:36
Pourtant, l'AT annonçait bien que Dieu viendrait Lui-même au milieu de son peuple (Ez 34).
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 11/7/2015, 23:26
Oui mais en libérateur, en portant le peuple juif au sommet du monde. Mais comme ils n'ont pas pu accepter la messianité de Jésus-Christ, car rien de lui prédisposait à des actions concrètes guerrières, comme ne serait-ce de mettre l'envahisseur romain à genoux, alors que la Rédemption était le but en lien à l'autre dimension hors du monde, ils l'ont rejeté, prédit même par ce dernier, avec éloquence à tous le moins lors de son entrée à Jérusalem. Vint après son Ascension, la diaspora précédée des événements sanglants que nous savons. Judas Iscariote, était l'incarnation au sein des disciples qui reflétait la majorité déçue.
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 00:15
omajoie a écrit:
boulo a écrit:
J'ai déjà exposé mon point de vue sur la confusion entre le " champ " des grands-prêtres selon Mt et le champ de Judas selon les A.A.
Cher boulo, pourriez-vous préciser et éventuellement copier/coller votre point de vue ou bien en donner le lien de discussion ? Merci.
Dans les Actes des Apôtres , 1 , 18 , Pierre tient un discours :
" Outos men oun ektèsato chôrion ek misthou tès adikias ... " , traduit généralement par " cet homme ayant acquis un champ avec le salaire du crime ... " .
Je crois qu'il y a confusion dans l'esprit de nombreux chrétiens ( et autres ) .
Dans le dictionnaire de Skarlatos Vizantios de 1857 , je lis : adikia = injustice , iniquité , tort .
Cette acception est à rapprocher de Jean 12 , 4 qui rapporte l'indignation de Judas lorsqu'une femme parfume les pieds de Jésus :
" Mais il dit cela non par souci des pauvres mais parce qu'il était voleur et que , tenant la bourse , il dérobait ce qu'on y mettait . "
On peut donc raisonnablement supposer que Judas , anticipant la victoire , s'était acheté un champ bien avant sa " trahison " , ce que laisse entendre Pierre dans son discours , qui ne parle pas explicitement de la pendaison de Judas ( connue de tous ) mais donne un détail macabre : au bout d'un temps d'isolement , la corde a dû se rompre ( ou la tête se détacher ) et le corps en décomposition s'est répandu .
Il n'y aurait donc aucune contradiction avec le récit de Matthieu 27 , 6-7 : " Ayant ramassé l'argent , les grands-prêtres dirent : " Il n'est pas permis de le verser au trésor , puisque c'est le prix du sang . Après délibération , ils achetèrent avec cet argent le " champ du potier " comme lieu de sépulture pour les étrangers " .
Il y a bien eu deux champs , que la rumeur a confondus .
Dernière édition par boulo le 17/7/2015, 09:25, édité 1 fois
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 00:33
J'adhère totalement à votre analyse. Ça confirme du moins en partie, que ce Judas devait avoir un passé vraiment pas orthodoxe.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 00:55
Et voilà comment les rumeurs oeuvrent.... Pierre n'avait-il pas un ressentiment envers Judas? Il fallait qu'il le dénigre lui qui a renié trois fois son maître mais bon....Judas n'était plus là pour se défendre!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 00:58
boulo a écrit:
Quand vous faites de la théologie , vous êtes bon , cher Ysov et je peux dans ces moments oublier votre incapacité à échanger sans violence et sans insultes ( ce qui est un handicap pour le présent forum ) .
Accessoirement , " le rôle ingrat voulu par Dieu " met en lumière , entre autres , la fracture entre juifs et chrétiens ( le voile du Temple qui s'est déchiré en deux ) .
C'est encore illustré de nos jours par les questions de Misterbe , qui pourrait voir en Judas un héros .
Je répondrai , en dehors de toute considération théologique , qu'on ne trahit pas un mouvement auquel on a adhéré , même si l'on s'en est distancié . J'ai vécu trois fois cette expérience dans ma vie . Je me suis gardé de déblatérer mes anciens amis , malgré la douleur que j'éprouvais pour les bénéficiaires potentiels qui ont été frustrés sans le savoir , et j'ai laissé les barques dont j'étais co-constructeur , voguer loin de moi .
En revenant à la théologie , il est remarquable de constater que le flou sur la personnalité de Judas d'après les évangiles ( et sur son éventuelle rédemption ) ainsi que les divergences entre les écrits sacrés à son sujet , laissent la porte ouverte à une réconciliation entre juifs et chrétiens .
Je noterai enfin qu'à mon cours de religion du secondaire ( il y a longtemps ) , il m'était appris que Judas n'avait été traître que par inadvertance . Son intention aurait été , en localisant le semi-fugitif Jésus , de forcer ce dernier à étaler toute Sa puissance contenue .
Désolé mais Judas n'est pas le stéréotype du Juif!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 01:01
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle
C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.
Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 01:03
Simon a écrit:
Pourtant, l'AT annonçait bien que Dieu viendrait Lui-même au milieu de son peuple (Ez 34).
Oui mais qui l'areconnu? Une poignée d'hommes!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 01:04
ysov a écrit:
Oui mais en libérateur, en portant le peuple juif au sommet du monde. Mais comme ils n'ont pas pu accepter la messianité de Jésus-Christ, car rien de lui prédisposait à des actions concrètes guerrières, comme ne serait-ce de mettre l'envahisseur romain à genoux, alors que la Rédemption était le but en lien à l'autre dimension hors du monde, ils l'ont rejeté, prédit même par ce dernier, avec éloquence à tous le moins lors de son entrée à Jérusalem. Vint après son Ascension, la diaspora précédée des événements sanglants que nous savons. Judas Iscariote, était l'incarnation au sein des disciples qui reflétait la majorité déçue.
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 01:50
Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle
C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.
Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?
Pendant que de plus en plus de juifs rejetèrent Jésus, seulement citer cet exemple, quand il affirma à propos du soldat romain lui ayant demandé de guérir son maître, qu'il n'a jamais vu une aussi grande foi dans tout Israël. Méchante giffle ça, ouch!
boulo
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 08:12
D'après les évangiles , Jésus est rarement tendre en paroles avec ses auditeurs juifs , en effet .
Mais en paroles , seulement ( Il s'arrange même souvent pour ne pas être compris : Mt 13 , 10s ; Mc 4 , 10 ; Lc 8 , 4-5 ) . Dans les actes , Il est tendre s'ils ont la foi .
Mais n'est-ce pas le lot de presque tous les prophètes juifs ( Ez 21 , 5 ) ? C'est seulement en cas de danger imminent d'éradication totale de l'alliance que le prophète est également chef de guerre ( Moîse , notamment ) ou justicier impitoyable ( Elie ) .
Jésus reprend la tradition des prophètes , sévères avec le peuple de l'alliance parce que ce dernier , du fait même de l'alliance , porte une plus grande responsabilité que les autres terriens .
Les chrétiens doivent dès lors se demander si eux aussi , lors de l'apocalypse , individuelle ou globale , ne seront pas jugés avec plus de sévérité que les autres ( et que les juifs , qui , bien souvent , ont déjà payé ) .
Dernière édition par boulo le 17/7/2015, 09:28, édité 1 fois
Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 09:07
Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle
C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.
Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?
Rentrer dans jérusalem sur le dos d'un anon plutôt qu'à cheval , est-ce digne d'un roi ? naitre dans une étable , car il n'y avait pas de places dans la salle d'hôtes ...
boulo
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 09:10
Je crois qu'il n'y avait même pas d'étable , seulement une mangeoire de plein air , en hiver . Mais Judas l'ignorait , probablement .
Oculus
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 09:18
Plus que jamais , je pense que le message politique du Christ est de : risquer sa vie à sauver des vies sans supprimer aucune vie . ceci exclut à jamais tout meurtre. mais c'est complètement inacceptable , car l'homme et ses systèmes politiques est par essence meurtrier. comment se faire respecter sans cela ? la culture de l'empire qui nous dirige , les Etats Unis d'Amérique n'est qu'une immense et démesurée apologie du meurtre . Ouvrez votre télé et regardez n'importe quelle série : il n'est question que de crimes , de médecins légistes , d'indices. la télé ou : comment dézinguer son prochain en toute bonne conscience : rendre le crime banal , acceptable et confortable moralement : ce n'est que ça , à longueur de séries depuis des dizaines d'années . ce n'est que l'idéologie de la NRA ( National Riffle Association ) à l'intérieur et celle des drônes pour assassiner qui on veut comme on veut à l'extérieur . Regardez en face ce pays basé sur le meurtre et son apologie continue : c'est l'antechrist politique incarné !
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 09:24
Et contrairement à une idée reçue , le visionnement de violences ne contribue pas à exorciser la violence qui est notre tentation commune . Des études récentes viennent de le prouver ( à lire : jeux video et violence p 12 de " Sciences Psy " n° 3 de mai 2015 ) .
Dernière édition par boulo le 12/7/2015, 17:43, édité 1 fois
Mister be
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 13:09
ysov a écrit:
Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle
C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.
Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?
Pendant que de plus en plus de juifs rejetèrent Jésus, seulement citer cet exemple, quand il affirma à propos du soldat romain lui ayant demandé de guérir son maître, qu'il n'a jamais vu une aussi grande foi dans tout Israël. Méchante giffle ça, ouch!
Tout comme avec la femme syrio-phénicienne....qui élargit son champ d'application Le juif doit être une lumière pour les nations
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 13:11
boulo a écrit:
D'après les évangiles , Jésus est rarement tendre en paroles avec ses auditeurs juifs , en effet .
Mais en paroles , seulement ( Il s'arrange même souvent pour ne pas être compris : Mt 13 , 10s ; Mc 4 , 10 ; Lc 8 , 4-5 ) . Dans les actes , il est tendre s'ils ont la foi .
Mais n'est-ce pas le lot de presque tous les prophètes juifs ( Ez 21 , 5 ) ? C'est seulement en cas de danger imminent d'éradication totale de l'alliance que le prophète est également chef de guerre ( Moîse , notamment ) ou justicier impitoyable ( Elie ) .
Jésus reprend la tradition des prophètes , sévères avec le peuple de l'alliance parce que ce dernier , du fait même de l'alliance , porte une plus grande responsabilité que les autres terriens .
Les chrétiens doivent dès lors se demander si eux aussi , lors de l'apocalypse , individuelle ou globale , ne seront pas jugés avec plus de sévérité que les autres ( et que les juifs , qui , bien souvent , ont déjà payé ) .
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 13:16
Oculus a écrit:
Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle
C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.
Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?
Rentrer dans jérusalem sur le dos d'un anon plutôt qu'à cheval , est-ce digne d'un roi ? naitre dans une étable , car il n'y avait pas de places dans la salle d'hôtes ...
Pour les apôtres,monter à Jérusalem pour la Pâque signifiait prendre le pouvoir,faire un coup d'état...donc c'est à la tête d'une armée que Judas voyait franchirla porte de Jérusalem et pas comme un manant pauvre et désarmé
Certes Judas ne pouvait pas savoir comment est né Jésus...est si important que ça pour lui? Bar kohba lui était un messie attendu!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 13:18
Oculus a écrit:
Plus que jamais , je pense que le message politique du Christ est de : risquer sa vie à sauver des vies sans supprimer aucune vie . ceci exclut à jamais tout meurtre. mais c'est complètement inacceptable , car l'homme et ses systèmes politiques est par essence meurtrier. comment se faire respecter sans cela ? la culture de l'empire qui nous dirige , les Etats Unis d'Amérique n'est qu'une immense et démesurée apologie du meurtre . Ouvrez votre télé et regardez n'importe quelle série : il n'est question que de crimes , de médecins légistes , d'indices. la télé ou : comment dézinguer son prochain en toute bonne conscience : rendre le crime banal , acceptable et confortable moralement : ce n'est que ça , à longueur de séries depuis des dizaines d'années . ce n'est que l'idéologie de la NRA ( National Riffle Association ) à l'intérieur et celle des drônes pour assassiner qui on veut comme on veut à l'extérieur . Regardez en face ce pays basé sur le meurtre et son apologie continue : c'est l'antechrist politique incarné !
le message politique de Jésus est de rendre à César ce qui lui appartient et à D. ce qui lui est dû
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 13:58
Mister be a écrit:
le message politique de Jésus est de rendre à César ce qui lui appartient et à D. ce qui lui est dû
Qu'est-ce qui est à César et qu'est-ce qui est à Dieu ? A César, ce qu'il faut rendre, c'est sa parodie de royauté, une royauté pour hommes-singes.
Citation :
Le juif doit être une lumière pour les nations
Cette Lumière c'est le Verbe qui éclaire tout homme de l'intérieur. Elle est venue chez lui, et les siens ne l'ont pas accueillie. Jean 1,11
S'il revenait en tant qu'homme, il ne pourrait instituer qu'un royaume terrestre, et un royaume terrestre se manifeste toujours sous forme de pensée et de morale et forcément, il y aurait opposition dans les idéologies et les religions. Comment un juif voit-il le règne du Messie ? Un super-roi David avec des pouvoirs ?
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 14:10
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
omajoie
Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 12/7/2015, 22:46
boulo a écrit:
Dans les Actes des Apôtres , 1 , 18 , Pierre tient un discours :
" Outos men oun ektèsato chôrion ek misthou tès adikias ... " , traduit généralement par " cet homme ayant acquis un champ avec le salaire du crime ... " .
Je crois qu'il y a confusion dans l'esprit de nombreux chrétiens ( et autres ) .
Dans le dictionnaire de Skarlatos Vizantios de 1857 , je lis : adikia = injustice , iniquité , tort .
Cette acception est à rapprocher de Jean 12 , 4 qui rapporte l'indignation de Judas lorsqu'une femme parfume les pieds de Jésus :
" Mais il dit cela non par souci des pauvres mais parce qu'il était voleur et que , tenant la bourse , il dérobait ce qu'on y mettait . "
On peut donc raisonnablement supposer que Judas , anticipant la victoire , s'était acheté un champ bien avant sa " trahison " , ce que laisse entendre Pierre dans son discours , qui ne parle pas explicitement de la pendaison de Judas ( connue de tous ) mais donne un détail macabre : au bout d'un temps d'isolement , la corde a dû se rompre et le corps en décomposition s'est répandu .
Il n'y aurait donc aucune contradiction avec le récit de Matthieu 27 , 6-7 : " Ayant ramassé l'argent , les grands-prêtres dirent : " Il n'est pas permis de le verser au trésor , puisque c'est le prix du sang . Après délibération , ils achetèrent avec cet argent le " champ du potier " comme lieu de sépulture pour les étrangers " .
Il y a bien eu deux champs , que la rumeur a confondus .
Merci cher boulo. Votre interprétation est pertinente.
_________________ "O Marie immaculée, priez pour nous qui avons recours à vous !"
-ysov-
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 00:32
Mister be a écrit:
boulo a écrit:
Quand vous faites de la théologie , vous êtes bon , cher Ysov et je peux dans ces moments oublier votre incapacité à échanger sans violence et sans insultes ( ce qui est un handicap pour le présent forum ) .
Accessoirement , " le rôle ingrat voulu par Dieu " met en lumière , entre autres , la fracture entre juifs et chrétiens ( le voile du Temple qui s'est déchiré en deux ) .
C'est encore illustré de nos jours par les questions de Misterbe , qui pourrait voir en Judas un héros .
Je répondrai , en dehors de toute considération théologique , qu'on ne trahit pas un mouvement auquel on a adhéré , même si l'on s'en est distancié . J'ai vécu trois fois cette expérience dans ma vie . Je me suis gardé de déblatérer mes anciens amis , malgré la douleur que j'éprouvais pour les bénéficiaires potentiels qui ont été frustrés sans le savoir , et j'ai laissé les barques dont j'étais co-constructeur , voguer loin de moi .
En revenant à la théologie , il est remarquable de constater que le flou sur la personnalité de Judas d'après les évangiles ( et sur son éventuelle rédemption ) ainsi que les divergences entre les écrits sacrés à son sujet , laissent la porte ouverte à une réconciliation entre juifs et chrétiens .
Je noterai enfin qu'à mon cours de religion du secondaire ( il y a longtemps ) , il m'était appris que Judas n'avait été traître que par inadvertance . Son intention aurait été , en localisant le semi-fugitif Jésus , de forcer ce dernier à étaler toute Sa puissance contenue .
Désolé mais Judas n'est pas le stéréotype du Juif!
Oui il l'est et je le redis, sa trahison n'est que le reflet de la majorité du peuple juif déçu d'un être démontrant un messianisme absolument non TERRESTRE...
Mister be
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 01:06
Vous voulez donc dire que selon le stéréotype de Judas,le Juif est cupide, fourbe,déicide,trahisseur etc.... C'est quand même très dangereux et c'est avec ce type de raisonnement qu'on arrive à exterminer 6 millions d'êtres humains!
Quant au messianisme,il doit être à la fois terrestre et spirituel
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-ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 01:12
Non, ne m'impliquez pas avec d'odieux personnages historiques. Je parle uniquement selon le contexte de l'époque. Maintenant que la plupart des descendants voit en Jésus qu'un usurpateur de l'époque, qui fut tué comme il semble l'usage quand un homme se proclame prophète et qu'il démontrait le moindrement le contraire, c'est comme le dit le rav Ron Chaya ''On le tue''... mais non de leurs propres mains, mais on faisant ce qu'il faut pour que ce soit les autres qui l'exécutent.
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 01:35
Ah je préfère ça! Oui selon Dévarim,il est bien question d'éliminer par la mort le blasphémateur,ce qui a été fait avec Jésus selon la loi mosaïque or comme il est dit aussi dans les 10 paroles "tu ne tueras point" il fallait que les Romains fassent le sale boulot...le Juif pense que le péché réside uniquement dans l'acte...ne pas l'accomplir,c'est ne pas pécher même si on ne pense qu'à tuer.... Regarder ce que Jésus dit au niveau de l'adultère
Matthieu 5.27. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. 28 Mais moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur. 29 Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi. Car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30 Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.
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Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 08:47
Judas n'est pas le stéréotype du Juif , pas plus que Pierre ou Paul qui étaient partisans de la violence s'il le fallait. Judas est le stéréotype du Politique éternel de tous les pays et de toutes les époques , celui qui pense qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et qu'il faut hélas tuer pour parvenir à ses fins qui justifient ce moyen . Ce qui fait sa spécificité , et le caractère irréparable de son action, c'est qu'il a essayé de manipuler Jésus vers la violence , comme Satan l'avait fait lors de la tentation au désert. d'ailleurs je crois que c'est l'évangile de Jean qui dit que Satan est entré en lui . Dans son esprit Judas n'a pas trahi Jésus mais essayé de le révéler à sa vraie mission de Messie temporel, mais en réalité il a trahi la mission de Jésus , sa raison d'être politique , qui est d'agir pour Dieu sans tuer . Il a voulu faire de Dieu un Homicide , et cela c'est le péché contre l'Esprit .
le message de la croix n'est pas seulement un message de moyen de salut éternel d'après la mort , le message de la croix est AUSSI politique : c'est le choix de tout faire pour changer les hommes et le monde de façon efficace mais sans violence. Ce choix est aussi révolutionnaire aujourd'hui qu'il l'était il y a 2000 ans et c'est pour cela que la prise de pouvoir politique par la violence est le contraire de ce qui a conduit à la croix . Sans choix définitif et absolu de Dieu pour le refus du meurtre dans l'action , il n'y aurait Jamais eu la Croix du Christ .
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 17:47
Pourtant le stéréotype du Juif trahisseur, cupide, fourbe...qui perdure jusqu'à maintenant est pris sur le modèle de Judas
l'antisémitisme qui s'est nourri au Moyen-Âge
du rapport des Juifs à l'argent - puisque le prêt à intérêt était interdit aux
chrétiens et que des juifs avaient en charge les prêts et les transferts
d'argent entre les royaumes et les Etats. La figure de Judas associée à
l'argent a nourri cet antisémitisme. C'est un piège dans lequel
l'interprétation que je donne permet de ne pas tomber.
Le Juif est très nationaliste jusqu'à dans sa foi
Le messianisme est donc un courant tout à la fois religieux et politique. Il est
présent dans les convictions des apôtres. Il s'exprime à plusieurs reprises. Ainsi
les pèlerins d'Emmaüs disent au Ressuscité qu'ils n'ont pas reconnu : "Nous
espérions, nous, que c'était lui, Jésus, qui délivrerait Israël" (Lc 24, 41). Luc
rapporte au début des Actes des apôtres la parole des disciples dite à Jésus après
sa résurrection : "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu vas restaurer laroyauté en Israël ?" (Ac l, 6).
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Pascal
Messages : 4433 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 18:26
ismael a écrit:
humanlife a écrit:
donc judas était un traître
et comment ? ne trouve tu pas que C'est trop facile d'accuser quelqu'un de meurtre qu'il n'a pas fait
" Et l'autre me trahira " Jésus .
Parole de Jésus . On appelle un chat un chat .
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 13/7/2015, 19:25
Examinons cette fameuse bouchée de pain...où prend-t-elle sa source et ce qu'elle signifie en réalité!
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Pascal
Messages : 4433 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 14/7/2015, 07:56
Et Monsanto qui fait pas du pain mais du poison .
Pascal
Messages : 4433 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 15/7/2015, 08:35
Non Mister be tu te fais l'avocat du diable ...
humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 15/7/2015, 09:55
Mister be a écrit:
Examinons cette fameuse bouchée de pain...où prend-t-elle sa source et ce qu'elle signifie en réalité!
je rappelle c'est l'indifférenciation du bien et du mal du mensonge et de la vérité
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 15/7/2015, 21:52
Mister be a écrit:
Examinons cette fameuse bouchée de pain...
Dans quel évangile ?
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 09:31
Jn13 26 Jésus répondit : « Je vais tremper un morceau de pain dans le plat : celui à qui je le donnerai, c'est lui. » Jésus prit alors un morceau de pain, le trempa et le donna à Judas, fils de Simon Iscariote. 27 Dès que Judas eut pris le morceau, Satan entra en lui. Jésus lui dit : « Ce que tu as à faire, fais-le vite ! »
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jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 16:05
Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré. "Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.
le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....
c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.
_________________ ""l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source"
«Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey
"Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629)
Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 16:08
jean-luc56 a écrit:
Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré. "Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.
le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....
c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.
Jésus devait certes passer par là et savait pour Judas.
Mais attention : Judas n'a pas livré Jésus par amour de Jésus mais par haine de Jésus.
_________________ Arnaud
jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 16:13
par haine?
je dirai par obligation. Jésus connaissait chaque humain qu'il rencontrait,il savait lire dans les âmes et les esprits dans le passé,le présent et le future. jésus a choisi judas car il savait qu'il pouvait compter sur lui pour ce geste. judas était trés proche de jésus.
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 16:14
jean-luc56 a écrit:
par haine?
je dirai par obligation. Jésus connaissait chaque humain qu'il rencontrait,il savait lire dans les âmes et les esprits dans le passé,le présent et le future. jésus a choisi judas car il savait qu'il pouvait compter sur lui pour ce geste. judas était trés proche de jésus.
Votre lecture confond le regard d’éternité de Jésus qui connait tout et l'intention de Judas qui réalise les Ecriture non pour les réaliser mais pour récupérer un peu d'argent et se débarrasser de cet illuminé qu'est Jésus.
_________________ Arnaud
jean-luc56
Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 16:39
l'argent?
celui qui l 'a rendu? je ne crois pas qu'il est pu en profiter longtemps de cet argent. d'ailleurs son geste de désespoir est trés rapproché de sa "trahison", si jésus n'avait rien représenté pour lui,il aurait gardé l'argent et aurait vécub "heureux" jésus connaissait tout de Judas comme d'ailleurs pour tous les apôtres. Judas se débarrasser de Jésus? alors que c'est jèsus qui lui demande de le livrer. aucun des autres apôtres ne pouvait le faire,pourquoi? il y a beaucoup d'explications possibles.
jésus a un regard sur TOUT et donc il l'aurai eu sur l'intention de judas.
quand à satan, ce jour là si il était le coup,il a fait une belle bêtise, car il a permis la réalisation des plans de DIEU.
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Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 17:04
Il l'a rendu ENSUITE, quand, sa colère étant tombée, il s'est rendu compte de son crime.
Ce phénomène est fréquent dans les crimes d'exaspération, de colère. On va trop loin et on s'en rend compte APRES.
_________________ Arnaud
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 19:07
Mister be a écrit:
Jn13 26 Jésus répondit : « Je vais tremper un morceau de pain dans le plat : celui à qui je le donnerai, c'est lui. » Jésus prit alors un morceau de pain, le trempa et le donna à Judas, fils de Simon Iscariote. 27 Dès que Judas eut pris le morceau, Satan entra en lui. Jésus lui dit : « Ce que tu as à faire, fais-le vite ! »
Commentaires dans la traduction " Les Evangiles " d'André Chouraqui :
" La coutume demeure en Orient de se servir dans le plat qui contient les mets ; il est déposé au milieu de la table et les convives y puisent de leurs mains en se servant le plus souvent de pain . Il est significatif que , pour désigner son délateur , Iéshoua fasse le geste honorifique de lui offrir un morceau de nourriture . "
" 26 . Le morceau gr. psômion , terme qui fut utilisé par les premières communautés chrétiennes en Grèce pour désigner l'eucharistie . C 'est pourquoi sans doute certains commentateurs ont cru qu'il s'agissait , ici également , de l'eucharistie . Les synoptiques ( Mt 26 , 23 par. ) formulent d'une façon plus vague la désignation de Iehouda .
27 Sâtan ( " L'adversaire " ) seule désignation , chez Jean , de celui qui est appelé partout ailleurs , diabolos , diable . "
Dernière édition par boulo le 17/7/2015, 09:34, édité 1 fois
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 20:05
jean-luc56 a écrit:
Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré. "Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.
le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....
c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.
Une information sur la fin de la vie de Jésus est donnée au moment même où
Jésus choisit les apôtres parmi les disciples. Judas est nommé dans la liste des
Douze et tout aussitôt on précise qu'il trahira Jésus. Penser que Jésus savait
dès ce moment que Judas le trahirait est la source de ce qui me semble être une
grave erreur - hélas, fréquente dans le monde chrétien. Cette lecture repose sur
une confusion qui habite bien des esprits formés par le vieux catéchisme :
Jésus étant Dieu aurait eu tout savoir et tout pouvoir.
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
-ysov-
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 20:27
Bien pour qu'il ait affirmé que Avant Abraham IL EST, on ne peut lui enlever ne serait-ce qu'un boson de son omnipotence. Cependant, Dieu ou Jésus, même s'il savait très bien, ne fait pas de Judas, un pantin, mais un être faillible car doté de la liberté, donc à la source de cela, la dualité.
Dernière édition par ysov le 16/7/2015, 20:32, édité 1 fois
boulo
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 16/7/2015, 20:28
Jean 6 , 64 ; 6 , 70 ; 6 , 71 .
Actes des Apôtres 1 , 16 .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??
Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??