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 Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??

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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 10 Juil 2015, 19:14

boulo a écrit:
Mister be a écrit:
Non il s'agit simplement d'empathie...se mettre à la place de Judas pour comprendre le pourquoi de cette trahison


Luc l'a fait , en partie . Ce scientifique avant la lettre , ne juge pas Judas et constate qu'il a agi de sa propre initiative et sans but de lucre ( ce sont les autorités religieuses qui offrent de l'argent et il n'est pas écrit que cet argent a été accepté ) . Luc laisse suggérer , sans le dire , que cet homme de confiance avait perdu la foi en son Maître .

Dans les " Actes des Apôtres " , Luc narre le prosélytisme des débuts  et se contente de reproduire le violent discours de Pierre , sans confirmer ni renchérir .

Pouvez-vous comprendre qu'on perde foi en son meilleur ami parce qu'il n'incarne pas(sans jeu de mots) ce que nous pensions et espérions de lui....N'a-t-il pas fait son devoir après tout?Au lieu du traître,n'est-il pas un héro?
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 10 Juil 2015, 19:16

Il y a bien divergence de détails entre les évangiles ( et les " actes des apôtres ) . Elle reflète le désarroi des premiers judéo-chrétiens et le choc qu'a été la mort/résurrection de Jésus .

C'est Jean , le " disciple adolescent " , qui est le plus sévère vis-à-vis de Judas .
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 10 Juil 2015, 19:18

Mister be a écrit:



Pouvez-vous comprendre qu'on perde foi en son meilleur ami parce qu'il n'incarne pas(sans jeu de mots) ce que nous pensions et espérions de lui....N'a-t-il pas fait son devoir après tout?Au lieu du traître,n'est-il pas un héro?

Non . Quand on ne comprend pas , on demande .  Mais que celui qui n'a jamais péché à cet égard , jette la première pierre ( ce ne sera pas moi ) .

Cependant , quand on se distancie du groupe dont on était cheville ouvrière , il est chevaleresque de ne pas le dénigrer ou le trahir .
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 10 Juil 2015, 22:16

Mister be a écrit:
boulo a écrit:
Mister be a écrit:
Non il s'agit simplement d'empathie...se mettre à la place de Judas pour comprendre le pourquoi de cette trahison


Luc l'a fait , en partie . Ce scientifique avant la lettre , ne juge pas Judas et constate qu'il a agi de sa propre initiative et sans but de lucre ( ce sont les autorités religieuses qui offrent de l'argent et il n'est pas écrit que cet argent a été accepté ) . Luc laisse suggérer , sans le dire , que cet homme de confiance avait perdu la foi en son Maître .

Dans les " Actes des Apôtres " , Luc narre le prosélytisme des débuts  et se contente de reproduire le violent discours de Pierre , sans confirmer ni renchérir .

Pouvez-vous comprendre qu'on perde foi en son meilleur ami parce qu'il n'incarne pas(sans jeu de mots) ce que nous pensions et espérions de lui....N'a-t-il pas fait son devoir après tout?Au lieu du traître,n'est-il pas un héro?


Un héros? absolument pas. Maintenant, resterait à savoir une fois pour toute, si ce rôle tellement ingrat avait été voulu par Dieu
pour le processus de la Rédemption via le sacrifice du Christ, de l'Agneau en somme, ou bien Dieu n'a rien à voir, malgré l'annonce du sacrifié en devenir qu'il allait être trahi par un de ses disciples lors de son dernier repas.
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 11 Juil 2015, 06:13

Quand vous faites de la théologie , vous êtes bon , cher Ysov et je peux dans ces moments oublier votre incapacité à échanger sans violence et sans insultes ( ce qui est un handicap pour le présent forum ) .

Accessoirement , " le rôle ingrat voulu par Dieu " met en lumière , entre autres , la fracture entre juifs et chrétiens ( le voile du Temple qui s'est déchiré en deux ) .


C'est encore illustré de nos jours par les questions de Misterbe , qui pourrait voir en Judas un héros .

Je répondrai , en dehors de toute considération théologique , qu'on ne trahit pas un mouvement auquel on a adhéré , même si l'on s'en est distancié . J'ai vécu trois fois cette expérience dans ma vie . Je me suis gardé de déblatérer mes anciens amis , malgré la douleur que j'éprouvais pour les bénéficiaires potentiels qui ont été frustrés sans le savoir , et j'ai laissé les barques dont j'étais co-constructeur , voguer loin de moi .


En revenant à la théologie , il est remarquable de constater que le flou sur la personnalité de Judas d'après les évangiles ( et sur son éventuelle rédemption ) ainsi que les divergences entre les écrits sacrés à son sujet , laissent la porte ouverte à une réconciliation entre juifs et chrétiens .


Je noterai enfin qu'à mon cours de religion du secondaire ( il y a longtemps ) , il m'était appris que Judas n'avait été traître que par inadvertance . Son intention aurait été , en localisant le semi-fugitif Jésus , de forcer ce dernier à étaler toute Sa puissance contenue .
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omajoie



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 11 Juil 2015, 14:55

boulo a écrit:
J'ai déjà exposé mon point de vue sur la confusion entre le " champ " des grands-prêtres selon Mt et le champ de Judas selon les A.A.

Cher boulo, pourriez-vous préciser et éventuellement copier/coller votre point de vue ou bien en donner le lien de discussion ? Merci.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 11 Juil 2015, 20:03

Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle . Pour lui , les miracles  de Jésus n'étaient qu'une prodigieuse préparation pour la prise du pouvoir temporelle. Prise de pouvoir qui , pour lui, n'excluait pas la violence et le fait de verser le sang .Qui peut lui en faire grief ? aucun des disciples n'avait compris les prophéties de Jésus concernant sa mort et sa résurrection . Chacun s'attendait , Pierre compris , que jésus vint restaurer la royauté en israêl . d'ailleurs pourquoi Pierre était-il armé et portait-il un glaive ?

le péché de Judas est annoncé dans l'évangile de la tentation du Christ où il est écrit que" Satan s'écarta de lui , jusqu' au "moment fixé "  " ( Luc 4 ,13) . Ce moment fixé , c'est l'arrestation du Christ . Celui où Pierre dégaine et tranche l'oreille du serviteur du grand prêtre, Malchus .
ça c'était exactement ce que voulait Judas  : passer à la lutte violente pour la prise du pouvoir .
Il était si certain que Jésus se révélerait enfin comme chef Politique  voulant le Pouvoir , qu'il voulait le forcer à enfin basculer dans la lutte armée : c'est cela la dernière tentation de Satan envers le Christ ! basta avec tes miracles , passe aux choses sérieuses , prends le pouvoir !

Judas n'a pas desespéré du Christ , il a desespéré de lui même : il s'est rendu compte qu'il n'avait jamais rien compris au Christ et à sa mission  depuis le début , mais au lieu d'implorer son pardon , il a préféré se donner la mort , car c'est un homme de violence qui ne comprend absolument pas la non violence . La Non Violence de Jésus le révulse , il la refuse. Aussi la parole de jésus à Pierre : "remets
ton épée au fourreau , ceux qui prennent l'épée périront par l'épée " le tue littéralement  comme elle tue Satan , elle est mortelle pour lui  en ce sens  qu'il est incapable de passer d'une espérance temporelle à une espérance spirituelle .

Dans le fond Judas est un proto musulman , il est aussi comme St Paul .Il est le prototype de tous les intégristes violents : Juifs , Chrétiens , ou Musulmans : tous ont voulu établir la royauté sociale du Messie . les Juifs pendant la vie publique de jésus , les Chrétiens pendant 15 siècles d'histoire, et les musulmans à la fin des temps !
N'a-t-il pas fallu le chemin de Damas pour que Paul renonce à la violence persécutrice envers les chrétiens ?  Judas n'a pas imaginé que le Christ puisse le sauver par un chemin de Damas pour lui !
L'islam n'est-il pas fait de Millions de Judas qui cherchent à faire revenir Jésus sur terre comme Roi , une fois qu'il aura conquis et soumis  la terre entière ? cette croyance eschatologique  prééxiste à la rédaction du Coran , puisque la première conquête arabe s'est faite sans corans : elle est l'essence même de l'Islam , comme le Père Edouard Marie Gallez  vulgarisé par Olaf en a bien retracé le cheminement historique .

Définitivement , il faut prendre l'alliance entre Dieu et Noé  refusant l'effusion du sang  au sérieux , car c'est pour la confirmer que le Christ a donné sa vie dans la non violence politique  jusqu'à la croix .
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 11 Juil 2015, 20:15

Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle

C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 11 Juil 2015, 22:36

Pourtant, l'AT annonçait bien que Dieu viendrait Lui-même au milieu de son peuple (Ez 34).
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 11 Juil 2015, 23:26

Oui mais en libérateur, en portant le peuple juif au sommet du monde. Mais comme ils n'ont pas pu accepter la messianité de Jésus-Christ, car rien de lui prédisposait à des actions concrètes guerrières, comme ne serait-ce de mettre l'envahisseur romain
à genoux, alors que la Rédemption était le but en lien à l'autre dimension hors du monde, ils l'ont rejeté, prédit même par ce dernier, avec éloquence à tous le moins lors de son entrée à Jérusalem. Vint après son Ascension, la diaspora précédée des événements sanglants que nous savons. Judas Iscariote, était l'incarnation au sein des disciples qui reflétait la majorité déçue.
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 00:15

omajoie a écrit:
boulo a écrit:
J'ai déjà exposé mon point de vue sur la confusion entre le " champ " des grands-prêtres selon Mt et le champ de Judas selon les A.A.

Cher boulo, pourriez-vous préciser et éventuellement copier/coller votre point de vue ou bien en donner le lien de discussion ? Merci.


Dans les Actes des Apôtres , 1 , 18 , Pierre tient un discours :

" Outos men oun ektèsato chôrion ek misthou tès adikias ... " , traduit généralement par " cet homme ayant acquis un champ avec le salaire du crime ... " .

Je crois qu'il y a confusion dans l'esprit de nombreux chrétiens ( et autres ) .

Dans le dictionnaire de Skarlatos Vizantios de 1857 , je lis : adikia = injustice , iniquité , tort .

Cette acception est à rapprocher de Jean 12 , 4 qui rapporte l'indignation de Judas lorsqu'une femme parfume les pieds de Jésus :

" Mais il dit cela non par souci des pauvres mais parce qu'il était voleur et que , tenant la bourse , il dérobait ce qu'on y mettait . "

On peut donc raisonnablement supposer que Judas , anticipant la victoire , s'était acheté un champ bien avant sa " trahison " , ce que laisse entendre Pierre dans son discours , qui ne parle pas explicitement de la pendaison de Judas ( connue de tous ) mais donne un détail macabre : au bout d'un temps d'isolement , la corde a dû se rompre ( ou la tête se détacher ) et le corps en décomposition s'est répandu .


Il n'y aurait donc aucune contradiction avec le récit de Matthieu 27 , 6-7 : " Ayant ramassé l'argent , les grands-prêtres dirent : " Il n'est pas permis de le verser au trésor , puisque c'est le prix du sang .
Après délibération , ils achetèrent avec cet argent le " champ du potier " comme lieu de sépulture pour les étrangers " .


Il y a bien eu deux champs , que la rumeur a confondus .


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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 00:33

J'adhère totalement à votre analyse. Ça confirme du moins en partie, que ce Judas devait avoir un passé vraiment pas orthodoxe. Mr. Green
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 00:55

Et voilà comment les rumeurs oeuvrent....
Pierre n'avait-il pas un ressentiment envers Judas? Il fallait qu'il le dénigre lui qui a renié trois fois son maître mais bon....Judas n'était plus là pour se défendre!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 00:58

boulo a écrit:
Quand vous faites de la théologie , vous êtes bon , cher Ysov et je peux dans ces moments oublier votre incapacité à échanger sans violence et sans insultes ( ce qui est un handicap pour le présent forum ) .

Accessoirement , " le rôle ingrat voulu par Dieu " met en lumière , entre autres , la fracture entre juifs et chrétiens ( le voile du Temple qui s'est déchiré en deux ) .


C'est encore illustré de nos jours par les questions de Misterbe , qui pourrait voir en Judas un héros .

Je répondrai , en dehors de toute considération théologique , qu'on ne trahit pas un mouvement auquel on a adhéré , même si l'on s'en est distancié . J'ai vécu trois fois cette expérience dans ma vie . Je me suis gardé de déblatérer mes anciens amis , malgré la douleur que j'éprouvais pour les bénéficiaires potentiels qui ont été frustrés sans le savoir , et j'ai laissé les barques dont j'étais co-constructeur , voguer loin de moi .


En revenant à la théologie , il est remarquable de constater que le flou sur la personnalité de Judas d'après les évangiles ( et sur son éventuelle rédemption ) ainsi que les divergences entre les écrits sacrés à son sujet , laissent la porte ouverte à une réconciliation entre juifs et chrétiens .


Je noterai enfin qu'à mon cours de religion du secondaire ( il y a longtemps ) , il m'était appris que Judas n'avait été traître que par inadvertance . Son intention aurait été , en localisant le semi-fugitif Jésus , de forcer ce dernier à étaler toute Sa puissance contenue .

Désolé mais Judas n'est pas le stéréotype du Juif!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 01:01

ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle

C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.

Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 01:03

Simon a écrit:
Pourtant, l'AT annonçait bien que Dieu viendrait Lui-même au milieu de son peuple (Ez 34).

Oui mais qui l'areconnu?
Une poignée d'hommes!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 01:04

ysov a écrit:
Oui mais en libérateur, en portant le peuple juif au sommet du monde. Mais comme ils n'ont pas pu accepter la messianité de Jésus-Christ, car rien de lui prédisposait à des actions concrètes guerrières, comme ne serait-ce de mettre l'envahisseur romain
à genoux, alors que la Rédemption était le but en lien à l'autre dimension hors du monde, ils l'ont rejeté, prédit même par ce dernier, avec éloquence à tous le moins lors de son entrée à Jérusalem. Vint après son Ascension, la diaspora précédée des événements sanglants que nous savons. Judas Iscariote, était l'incarnation au sein des disciples qui reflétait la majorité déçue.

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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 01:50

Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle

C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.

Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?

Pendant que de plus en plus de juifs rejetèrent Jésus, seulement citer cet exemple, quand il affirma à propos du soldat romain
lui ayant demandé de guérir son maître, qu'il n'a jamais vu une aussi grande foi dans tout Israël. Méchante giffle ça, ouch!
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 08:12

D'après les évangiles , Jésus est rarement tendre en paroles avec ses auditeurs juifs , en effet .

Mais en paroles , seulement ( Il s'arrange même souvent pour ne pas être compris : Mt 13 , 10s ; Mc 4 , 10 ; Lc 8 , 4-5 ) . Dans les actes , Il est tendre s'ils ont la foi .

Mais n'est-ce pas le lot de presque tous les prophètes juifs ( Ez 21 , 5 ) ? C'est seulement en cas de danger imminent d'éradication totale de l'alliance que le prophète est également chef de guerre ( Moîse , notamment ) ou justicier impitoyable ( Elie ) .


Jésus reprend la tradition des prophètes , sévères avec le peuple de l'alliance parce que ce dernier , du fait même de l'alliance , porte une plus grande responsabilité que les autres terriens .

Les chrétiens doivent dès lors se demander si eux aussi , lors de l'apocalypse , individuelle ou globale , ne seront pas jugés avec plus de sévérité que les autres ( et que les juifs , qui , bien souvent , ont déjà payé ) .


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Oculus



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 09:07

Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle

C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.

Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?

Rentrer dans jérusalem sur le dos d'un anon plutôt qu'à cheval , est-ce digne d'un roi ?
naitre dans une étable , car il n'y avait pas de places dans la salle d'hôtes ...
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 09:10

Je crois qu'il n'y avait même pas d'étable , seulement une mangeoire de plein air , en hiver . Mais Judas l'ignorait , probablement .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 09:18

Plus que jamais , je pense que le message politique du Christ est de :
risquer sa vie à sauver des vies sans supprimer aucune vie .
ceci exclut à jamais tout meurtre. mais c'est complètement inacceptable , car l'homme et ses systèmes politiques est par essence meurtrier. comment se faire respecter sans cela ?
la culture de l'empire qui nous dirige , les Etats Unis d'Amérique n'est qu'une immense et démesurée apologie du meurtre . Ouvrez votre télé et regardez n'importe quelle série : il n'est question que de crimes , de médecins légistes , d'indices. la télé ou : comment dézinguer son prochain en toute bonne conscience : rendre le crime banal , acceptable et confortable moralement : ce n'est que ça , à longueur de séries depuis des dizaines d'années . ce n'est que l'idéologie de la NRA ( National Riffle Association ) à l'intérieur et celle des drônes pour assassiner qui on veut comme on veut à l'extérieur . Regardez en face ce pays basé sur le meurtre et son apologie continue : c'est l'antechrist politique incarné !
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 09:24

Et contrairement à une idée reçue , le visionnement de violences ne contribue pas à exorciser la violence qui est notre tentation commune . Des études récentes viennent de le prouver (  à lire : jeux video et violence p 12 de " Sciences Psy " n° 3 de mai 2015 ) .


Dernière édition par boulo le Dim 12 Juil 2015, 17:43, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 13:09

ysov a écrit:
Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle

C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.

Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?

Pendant que de plus en plus de juifs rejetèrent Jésus, seulement citer cet exemple, quand il affirma à propos du soldat romain
lui ayant demandé de guérir son maître, qu'il n'a jamais vu une aussi grande foi dans tout Israël. Méchante giffle ça, ouch!

Tout comme avec la femme syrio-phénicienne....qui élargit son champ d'application
Le juif doit être une lumière pour les nations
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 13:11

boulo a écrit:
D'après les évangiles , Jésus est rarement tendre en paroles avec ses auditeurs juifs , en effet .

Mais en paroles , seulement ( Il s'arrange même souvent pour ne pas être compris : Mt 13 , 10s ; Mc 4 , 10 ; Lc 8 , 4-5 ) . Dans les actes , il est tendre s'ils ont la foi .

Mais n'est-ce pas le lot de presque tous les prophètes juifs ( Ez 21 , 5 ) ? C'est seulement en cas de danger imminent d'éradication totale de l'alliance que le prophète est également chef de guerre ( Moîse , notamment ) ou justicier impitoyable ( Elie ) .


Jésus reprend la tradition des prophètes , sévères avec le peuple de l'alliance parce que ce dernier , du fait même de l'alliance , porte une plus grande responsabilité que les autres terriens .

Les chrétiens doivent dès lors se demander si eux aussi , lors de l'apocalypse , individuelle ou globale , ne seront pas jugés avec plus de sévérité que les autres ( et que les juifs , qui , bien souvent , ont déjà payé ) .

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 13:16

Oculus a écrit:
Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Oculus a écrit:
Judas incarne pour moi , celui qui est fermé à la Divinité du Christ , il n'a cru qu'en sa messianité temporelle

C'est aussi ma certitude. Il n'a cru qu'en sa messianité temporelle comme la majorité des juifs de l'époque, car ils attendaient avant tout un messie leur étant exclusif alors que de multiples exemples relatés par les évangélistes démontrent plutôt le contraire.

Et qu'est-ce que le Christ a fait pour prouver l'inverse?

Rentrer dans jérusalem sur le dos d'un anon plutôt qu'à cheval ,  est-ce digne d'un roi ?
naitre dans une étable , car il n'y avait pas de places dans la salle d'hôtes ...

Pour les apôtres,monter à Jérusalem pour la Pâque signifiait prendre le pouvoir,faire un coup d'état...donc c'est à la tête d'une armée que Judas voyait franchirla porte de Jérusalem et pas comme un manant pauvre et désarmé

Certes Judas ne pouvait pas savoir comment est né Jésus...est si important que ça pour lui?
Bar kohba lui était un messie attendu!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 13:18

Oculus a écrit:
Plus que jamais , je pense que le message politique du Christ est de :
risquer sa vie à sauver des vies sans supprimer aucune vie .
ceci exclut à jamais tout meurtre. mais c'est complètement inacceptable , car l'homme et ses systèmes politiques est par essence meurtrier. comment se faire respecter sans cela ?
la culture de l'empire qui nous dirige , les Etats Unis d'Amérique n'est  qu'une immense et démesurée apologie du meurtre . Ouvrez votre télé et regardez n'importe quelle série : il n'est question que de crimes , de médecins légistes , d'indices. la télé ou  : comment dézinguer son prochain  en toute bonne conscience : rendre le crime banal , acceptable et confortable moralement : ce n'est que ça , à longueur de séries depuis des dizaines d'années . ce n'est que l'idéologie de la NRA ( National Riffle Association ) à l'intérieur et celle des drônes pour assassiner qui on veut  comme on veut à l'extérieur . Regardez en face ce pays basé sur le meurtre et son apologie continue : c'est l'antechrist politique incarné !

le message politique de Jésus est de rendre à César ce qui lui appartient et à D. ce qui lui est dû
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J&B



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 13:58

Mister be a écrit:
le message politique de Jésus est de rendre à César ce qui lui appartient et à D. ce qui lui est dû


Qu'est-ce qui est à César et qu'est-ce qui est à Dieu ?
A César, ce qu'il faut rendre, c'est sa parodie de royauté, une royauté pour hommes-singes.


Citation :
Le juif doit être une lumière pour les nations

Cette Lumière c'est le Verbe qui éclaire tout homme de l'intérieur.
Elle est venue chez lui, et les siens ne l'ont pas accueillie.
Jean 1,11

Comme écrit ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t19369-gog-et-magog-suite#696378

S'il revenait en tant qu'homme, il ne pourrait instituer qu'un royaume terrestre, et un royaume terrestre se manifeste toujours sous forme de pensée et de morale et forcément, il y aurait opposition dans les idéologies et les religions.
Comment un juif voit-il le règne du Messie ?
Un super-roi David avec des pouvoirs ?








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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 14:10

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omajoie



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 12 Juil 2015, 22:46

boulo a écrit:
Dans les Actes des Apôtres , 1 , 18 , Pierre tient un discours :

" Outos men oun ektèsato chôrion ek misthou tès adikias ... " , traduit généralement par " cet homme ayant acquis un champ avec le salaire du crime ... " .

Je crois qu'il y a confusion dans l'esprit de nombreux chrétiens ( et autres ) .

Dans le dictionnaire de Skarlatos Vizantios de 1857 , je lis : adikia = injustice , iniquité , tort .

Cette acception est à rapprocher de Jean 12 , 4 qui rapporte l'indignation de Judas lorsqu'une femme parfume les pieds de Jésus :

" Mais il dit cela non par souci des pauvres mais parce qu'il était voleur et que , tenant la bourse , il dérobait ce qu'on y mettait . "

On peut donc raisonnablement supposer que Judas , anticipant la victoire , s'était acheté un champ bien avant sa " trahison " , ce que laisse entendre Pierre dans son discours , qui ne parle pas explicitement de la pendaison de Judas ( connue de tous ) mais donne un détail macabre : au bout d'un temps d'isolement , la corde a dû se rompre et le corps en décomposition s'est répandu .


Il n'y aurait donc aucune contradiction avec le récit de Matthieu 27 , 6-7 : " Ayant ramassé l'argent , les grands-prêtres dirent : " Il n'est pas permis de le verser au trésor , puisque c'est le prix du sang .
Après délibération , ils achetèrent avec cet argent le " champ du potier " comme lieu de sépulture pour les étrangers " .


Il y a bien eu deux champs , que la rumeur a confondus .

thumleft Merci cher boulo. Votre interprétation est pertinente.
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 00:32

Mister be a écrit:
boulo a écrit:
Quand vous faites de la théologie , vous êtes bon , cher Ysov et je peux dans ces moments oublier votre incapacité à échanger sans violence et sans insultes ( ce qui est un handicap pour le présent forum ) .

Accessoirement , " le rôle ingrat voulu par Dieu " met en lumière , entre autres , la fracture entre juifs et chrétiens ( le voile du Temple qui s'est déchiré en deux ) .


C'est encore illustré de nos jours par les questions de Misterbe , qui pourrait voir en Judas un héros .

Je répondrai , en dehors de toute considération théologique , qu'on ne trahit pas un mouvement auquel on a adhéré , même si l'on s'en est distancié . J'ai vécu trois fois cette expérience dans ma vie . Je me suis gardé de déblatérer mes anciens amis , malgré la douleur que j'éprouvais pour les bénéficiaires potentiels qui ont été frustrés sans le savoir , et j'ai laissé les barques dont j'étais co-constructeur , voguer loin de moi .


En revenant à la théologie , il est remarquable de constater que le flou sur la personnalité de Judas d'après les évangiles ( et sur son éventuelle rédemption ) ainsi que les divergences entre les écrits sacrés à son sujet , laissent la porte ouverte à une réconciliation entre juifs et chrétiens .


Je noterai enfin qu'à mon cours de religion du secondaire ( il y a longtemps ) , il m'était appris que Judas n'avait été traître que par inadvertance . Son intention aurait été , en localisant le semi-fugitif Jésus , de forcer ce dernier à étaler toute Sa puissance contenue .

Désolé mais Judas n'est pas le stéréotype du Juif!

Oui il l'est et je le redis, sa trahison n'est que le reflet de la majorité du peuple juif déçu d'un être démontrant un messianisme absolument non TERRESTRE... Wink
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 01:06

Vous voulez donc dire que selon le stéréotype de Judas,le Juif est cupide, fourbe,déicide,trahisseur etc....
C'est quand même très dangereux et c'est avec ce type de raisonnement qu'on arrive à exterminer 6 millions d'êtres humains!

Quant au messianisme,il doit être à la fois terrestre et spirituel
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 01:12

Non, ne m'impliquez pas avec d'odieux personnages historiques. Je parle uniquement selon le contexte
de l'époque. Maintenant que la plupart des descendants voit en Jésus qu'un usurpateur de l'époque,
qui fut tué comme il semble l'usage quand un homme se proclame prophète et qu'il démontrait le moindrement le contraire, c'est comme le dit le rav Ron Chaya ''On le tue''... mais non de leurs propres mains, mais on faisant ce qu'il faut pour que ce soit les autres qui l'exécutent.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 01:35

Ah je préfère ça!
Oui selon Dévarim,il est bien question d'éliminer par la mort le blasphémateur,ce qui a été fait avec Jésus selon la loi mosaïque or comme il est dit aussi dans les 10 paroles "tu ne tueras point" il fallait que les Romains fassent le sale boulot...le Juif pense que le péché réside uniquement dans l'acte...ne pas l'accomplir,c'est ne pas pécher même si on ne pense qu'à tuer....
Regarder ce que Jésus dit au niveau de l'adultère

Matthieu 5.27. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.
28 Mais moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi. Car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 08:47

Judas  n'est pas le stéréotype du Juif , pas plus que Pierre ou Paul qui étaient partisans de la violence s'il le fallait.
Judas est le stéréotype du Politique éternel de tous les pays et de toutes les époques , celui qui pense qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et qu'il faut hélas  tuer pour parvenir à ses fins  qui justifient ce moyen . Ce qui fait sa spécificité , et le caractère irréparable de son action, c'est qu'il a essayé de manipuler Jésus  vers la violence , comme Satan l'avait fait lors de la tentation  au désert.
d'ailleurs je crois que c'est l'évangile de Jean qui dit que Satan est entré en lui .
Dans son esprit Judas  n'a pas trahi Jésus mais essayé de le révéler à sa vraie mission de Messie temporel, mais en réalité il a trahi la mission de Jésus , sa raison d'être politique , qui est d'agir pour Dieu sans tuer . Il a voulu faire de Dieu un Homicide , et cela c'est le péché contre l'Esprit .

le message de la croix n'est pas seulement un message de moyen de salut éternel d'après la mort , le message de la croix est AUSSI politique : c'est le choix de tout faire pour changer les hommes et le monde de façon efficace mais sans violence.
Ce choix est aussi révolutionnaire aujourd'hui qu'il l'était il y a 2000 ans et c'est pour cela que la prise de pouvoir politique par la violence est le contraire de ce qui a conduit à la croix . Sans choix définitif et absolu de Dieu pour le refus du meurtre dans l'action ,
il n'y aurait Jamais eu la Croix du Christ .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 17:47

Pourtant le stéréotype du Juif trahisseur, cupide, fourbe...qui perdure jusqu'à maintenant est pris sur le modèle de Judas


l'antisémitisme qui s'est nourri au Moyen-Âge



du rapport des Juifs à l'argent - puisque le prêt à intérêt était interdit aux



chrétiens et que des juifs avaient en charge les prêts et les transferts



d'argent entre les royaumes et les Etats. La figure de Judas associée à



l'argent a nourri cet antisémitisme. C'est un piège dans lequel



l'interprétation que je donne permet de ne pas tomber.



Le Juif est très nationaliste jusqu'à dans sa foi



Le messianisme est donc un courant tout à la fois religieux et politique. Il est



présent dans les convictions des apôtres. Il s'exprime à plusieurs reprises. Ainsi



les pèlerins d'Emmaüs disent au Ressuscité qu'ils n'ont pas reconnu : "Nous



espérions, nous, que c'était lui, Jésus, qui délivrerait Israël" (Lc 24, 41). Luc



rapporte au début des Actes des apôtres la parole des disciples dite à Jésus après



sa résurrection : "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu vas restaurer laroyauté en Israël ?" (Ac l, 6).
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Pascal



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 18:26

ismael a écrit:
humanlife a écrit:
donc judas était un traître
et comment ? ne trouve tu pas que C'est trop facile d'accuser quelqu'un de meurtre qu'il n'a pas fait

" Et l'autre me trahira " Jésus .

Parole de Jésus . On appelle un chat un chat .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 13 Juil 2015, 19:25

Examinons cette fameuse bouchée de pain...où prend-t-elle sa source et ce qu'elle signifie en réalité!
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Pascal



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 14 Juil 2015, 07:56

Et Monsanto qui fait pas du pain mais du poison . neutral
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Pascal



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mer 15 Juil 2015, 08:35

Non Mister be tu te fais l'avocat du diable ...
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humanlife



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mer 15 Juil 2015, 09:55

Mister be a écrit:
Examinons cette fameuse bouchée de pain...où prend-t-elle sa source et ce qu'elle signifie en réalité!
je rappelle c'est l'indifférenciation du bien et du mal
du mensonge et de la vérité
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mer 15 Juil 2015, 21:52

Mister be a écrit:
Examinons cette fameuse bouchée de pain...
Dans quel évangile ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 09:31

Jn13 26 Jésus répondit : « Je vais tremper un morceau de pain dans le plat : celui à qui je le donnerai, c'est lui. » Jésus prit alors un morceau de pain, le trempa et le donna à Judas, fils de Simon Iscariote. 27 Dès que Judas eut pris le morceau, Satan entra en lui. Jésus lui dit : « Ce que tu as à faire, fais-le vite ! »
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 16:05

Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré.
"Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.

le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....

c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 16:08

jean-luc56 a écrit:
Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré.
"Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.

le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....

c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.

Jésus devait certes passer par là et savait pour Judas.

Mais attention : Judas n'a pas livré Jésus par amour de Jésus mais par haine de Jésus.

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Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 16:13

par haine?

je dirai par obligation.
Jésus connaissait chaque humain qu'il rencontrait,il savait lire dans les âmes et les esprits dans le passé,le présent et le future.
jésus a choisi judas car il savait qu'il pouvait compter sur lui pour ce geste.
judas était trés proche de jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 16:14

jean-luc56 a écrit:
par haine?

je dirai par obligation.
Jésus connaissait chaque humain qu'il rencontrait,il savait lire dans les âmes et les esprits dans le passé,le présent et le future.
jésus a choisi judas car il savait qu'il pouvait compter sur lui pour ce geste.
judas était trés proche de jésus.

Votre lecture confond le regard d’éternité de Jésus qui connait tout et l'intention de Judas qui réalise les Ecriture non pour les réaliser mais pour récupérer un peu d'argent et se débarrasser de cet illuminé qu'est Jésus.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 16:39

l'argent?

celui qui l 'a rendu?
je ne crois pas qu'il est pu en profiter longtemps de cet argent.
d'ailleurs son geste de désespoir est trés rapproché de sa "trahison", si jésus n'avait rien représenté pour lui,il aurait gardé l'argent et aurait vécub "heureux"
jésus connaissait tout de Judas comme d'ailleurs pour tous les apôtres.
Judas se débarrasser de Jésus? alors que c'est jèsus qui lui demande de le livrer.
aucun des autres apôtres ne pouvait le faire,pourquoi? il y a beaucoup d'explications possibles.

jésus a un regard sur TOUT et donc il l'aurai eu sur l'intention de judas.

quand à satan, ce jour là si il était le coup,il a fait une belle bêtise, car il a permis la réalisation des plans de DIEU.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 17:04

Il l'a rendu ENSUITE, quand, sa colère étant tombée, il s'est rendu compte de son crime.

Ce phénomène est fréquent dans les crimes d'exaspération, de colère. On va trop loin et on s'en rend compte APRES.

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 19:07

Mister be a écrit:
Jn13 26 Jésus répondit : « Je vais tremper un morceau de pain dans le plat : celui à qui je le donnerai, c'est lui. » Jésus prit alors un morceau de pain, le trempa et le donna à Judas, fils de Simon Iscariote. 27 Dès que Judas eut pris le morceau, Satan entra en lui. Jésus lui dit : « Ce que tu as à faire, fais-le vite ! »


Commentaires dans la traduction " Les Evangiles " d'André Chouraqui :

" La coutume demeure en Orient de se servir dans le plat qui contient les mets ; il est déposé au milieu de la table et les convives y puisent de leurs mains en se servant le plus souvent de pain .
Il est significatif que , pour désigner son délateur , Iéshoua fasse le geste honorifique de lui offrir un morceau de nourriture . "

" 26 . Le morceau gr. psômion , terme qui fut utilisé par les premières communautés chrétiennes
en Grèce pour désigner l'eucharistie . C 'est pourquoi sans doute certains commentateurs ont cru qu'il s'agissait , ici également , de l'eucharistie .
Les synoptiques ( Mt 26 , 23 par. ) formulent d'une façon plus vague la désignation de Iehouda .

27 Sâtan ( " L'adversaire " ) seule désignation , chez Jean , de celui qui est appelé partout ailleurs , diabolos , diable . "


Dernière édition par boulo le Ven 17 Juil 2015, 09:34, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 20:05

jean-luc56 a écrit:
Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré.
"Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.

le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....

c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.

Une information sur la fin de la vie de Jésus est donnée au moment même où

Jésus choisit les apôtres parmi les disciples. Judas est nommé dans la liste des

Douze et tout aussitôt on précise qu'il trahira Jésus. Penser que Jésus savait

dès ce moment que Judas le trahirait est la source de ce qui me semble être une

grave erreur - hélas, fréquente dans le monde chrétien. Cette lecture repose sur

une confusion qui habite bien des esprits formés par le vieux catéchisme :

Jésus étant Dieu aurait eu tout savoir et tout pouvoir.
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 20:27

Bien pour qu'il ait affirmé que Avant Abraham IL EST, on ne peut lui enlever ne serait-ce qu'un boson
de son omnipotence. Cependant, Dieu ou Jésus, même s'il savait très bien, ne fait pas de Judas, un pantin, mais un être faillible
car doté de la liberté, donc à la source de cela, la dualité.


Dernière édition par ysov le Jeu 16 Juil 2015, 20:32, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 20:28

Jean 6 , 64 ; 6 , 70 ; 6 , 71 .

Actes des Apôtres 1 , 16  .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??
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