| | Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? | |
|
+19Loup Ecossais monge - ancien christophe Vincent01 Azerty77 Blinizz dims Arnaud Dumouch Pascal J&B Oculus omajoie boulo elwaraini ismael -ysov- Mister be jean-luc56 humanlife 23 participants | |
Auteur | Message |
---|
Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 24/12/2015, 09:13 | |
| Ah oui! Ce que je voulais dire, c'estqu'on a aucune source sur ce que pensaient les gens en judée à cette époque, sauf les évangiles bien sur! Mais peu d'historiens considèrent les évangiles comme authentiques (propagande athéiste) |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 24/12/2015, 11:40 | |
| Il se passe au moins 25 ans entre l'épisode du congrès d'exégèse au Temple et la prédication de Jésus en Galilée , qui attire des docteurs de la Loi de Jérusalem . Certains de ces docteurs se souvenaient peut-être encore des échanges de ce temps-là et de l'adolescent qui les avait émerveillés . | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 24/12/2015, 12:20 | |
| Certainement! Et aussi les juifs devaient se souvenir de ce qui s'était passé à la naissance de Jésus : les mages, les bergers, les saints innocents, etc |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 24/12/2015, 12:34 | |
| Judas était probablement le seul qui avait compris Jésus... _________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
| |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 24/12/2015, 15:07 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- Judas était probablement le seul qui avait compris Jésus...
Le premier qui dit la Vérité... il doit être exécuté... (air connu). _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
| |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 25/12/2015, 12:52 | |
| Judas n'a pas été exécuté . Il s'est pendu . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 25/12/2015, 21:54 | |
| |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 25/12/2015, 22:02 | |
| Judas a compris c'est exact, mais il n'a pas accepté, voilà la nuance. | |
| | | Invité Invité
| | | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 26/12/2015, 10:11 | |
| - boulo a écrit:
- Judas n'a pas été exécuté . Il s'est pendu .
Où avez-vous lu cela qu'il aurait été exécuté??? Comprenote et jojote... un peu embrumées... le boulo.... C'est le Loup qui a dit la Vérité... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
| |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 26/12/2015, 15:53 | |
| | |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 26/12/2015, 22:31 | |
| - adamev a écrit:
- Loup Ecossais a écrit:
- Judas était probablement le seul qui avait compris Jésus...
Le premier qui dit la Vérité... il doit être exécuté... (air connu). Si vous ne parlez pas de Judas , de qui parlez-vous ? Si c'est de Loup Ecossais , il n'a pas été exécuté , que je sache . | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 09:48 | |
| Décidément champagne et foie gras... ça vous réussit pas!!! Vous copirez 100 fois : "celui qui dit la vérité... il doit être exécuté... ce qui signifie qu'il ne l'a pas été mais qu'il devra l'être. Dans le cas contraire on écrirait : celui qui dit la vérité... a été exécuté...". Ce qui est en effet étonnant c'est qu'une de vos bonnes âmes ne soit pas déjà montée au créneau pour tirer à boulets rouges sur le Loup pour cause de blasphème... Pourtant pas de Judas pas de Jésus devenant Christ... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 11:06 | |
| - ysov a écrit:
- Judas a compris c'est exact, mais il n'a pas accepté, voilà la nuance.
Compris quoi? Que Jésus n'est pas le messie triomphant d'IsaIe 53...compris qu'il a été trahi par son maître oui! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 12:56 | |
| Judas a été trahi par Jésus? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 13:26 | |
| C'est peut-être ce que Judas a pensé en lui-même sans oser se l'avouer ! Les Pèlerins d'Emmaüs, eux, ont exprimé cette possibilité de 'trahison' de la part de Jésus, qui lui, annonçait le Royaume de l'amour, de la justice, et de la paix, etc... |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 14:22 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Judas a été trahi par Jésus?
Judas a détesté Jésus ce jour là : - Citation :
- Matthieu 26, 6 Comme Jésus se trouvait à Béthanie, chez Simon le lépreux,
Matthieu 26, 7 une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête, tandis qu'il était à table. Matthieu 26, 8 A cette vue les disciples (Juda dit un autre texte) furent indignés : "A quoi bon ce gaspillage? Dirent-ils ; Matthieu 26, 9 cela pouvait être vendu bien cher et donné à des pauvres." Matthieu 26, 10 Jésus s'en aperçut et leur dit : "Pourquoi tracassez-vous cette femme? C'est vraiment une bonne oeuvre qu'elle a accomplie pour moi. Matthieu 26, 11 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours. Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait. Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire." Matthieu 26, 14 Alors l'un des Douze, appelé Judas Iscariote, se rendit auprès des grands prêtres
Il a cédé à la convoitise de l'argent. _________________ Arnaud
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 14:25 | |
| Oui, un peu comme la France qui construit des bâtiments inutiles, au lieu d'utiliser cet argent pour que des gens ne meurent plus dans les rues............... |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 14:39 | |
| - adamev a écrit:
- ... Pourtant pas de Judas pas de Jésus devenant Christ...
J'attends l'argumentation . Et qu'elle tienne compte des évangiles de l'enfance ainsi que des récentes " découvertes " d'historiens , suivant lesquels une ( très faible ) part de la caste sacerdotale de Jérusalem était acquise à Jésus . Tenir compte d'Isaïe 53 , comme l'a suggéré Mister be , serait pas mal non plus . | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 16:51 | |
| Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui! |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 17:32 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!
On ne sait pas si Judas est damné ou non. Il y a juste cette phrase qui inquiète : Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né !" _________________ Arnaud
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 18:08 | |
| Et on ne sait pas non plus son cheminement vers la trahison |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 18:28 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Et on ne sait pas non plus son cheminement vers la trahison
C'est vrai. Et c'est sans doute le chemin classique du péché pitoyable. Pas de grande envolées métaphysique : l'argent ! _________________ Arnaud
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 19:14 | |
| - marie-sol a écrit:
- C'est peut-être ce que Judas a pensé en lui-même sans oser se l'avouer !
Les Pèlerins d'Emmaüs, eux, ont exprimé cette possibilité de 'trahison' de la part de Jésus, qui lui, annonçait le Royaume de l'amour, de la justice, et de la paix, etc... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 19:16 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Judas a été trahi par Jésus?
Judas a détesté Jésus ce jour là :
- Citation :
- Matthieu 26, 6 Comme Jésus se trouvait à Béthanie, chez Simon le lépreux,
Matthieu 26, 7 une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête, tandis qu'il était à table. Matthieu 26, 8 A cette vue les disciples (Juda dit un autre texte) furent indignés : "A quoi bon ce gaspillage? Dirent-ils ; Matthieu 26, 9 cela pouvait être vendu bien cher et donné à des pauvres." Matthieu 26, 10 Jésus s'en aperçut et leur dit : "Pourquoi tracassez-vous cette femme? C'est vraiment une bonne oeuvre qu'elle a accomplie pour moi. Matthieu 26, 11 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours. Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait. Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire." Matthieu 26, 14 Alors l'un des Douze, appelé Judas Iscariote, se rendit auprès des grands prêtres
Il a cédé à la convoitise de l'argent. bof? Jésus ne valait que 30 pièce d'argent....l'argument est faible.... J'aurais demandé plus...de quoi mettre ma famille à l'abri jusqu'à la fin de leur vie Et un poste de ministre.... Etrange similitude avec Joseph et ses frères! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 19:19 | |
| - Mister be a écrit:
bof? Jésus ne valait que 30 pièce d'argent....l'argument est faible.... J'aurais demandé plus...de quoi mettre ma famille à l'abri jusqu'à la fin de leur vie Et un poste de ministre.... Les grandes trahisons, durant l'occupation, tenaient à ce genre d'arguments : gagner une maison occupée par des Juifs, gagner une place auprès de l'occupant et de la nourriture. Jésus n'a pas voulu être trahi pour des motifs grandioses... _________________ Arnaud
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 19:20 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!
On ne sait pas si Judas est damné ou non. Il y a juste cette phrase qui inquiète :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né !" La damnation et le paradis sont l'histoire de D.ieu....pas la nôtre! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 27/12/2015, 19:22 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Mister be a écrit:
bof? Jésus ne valait que 30 pièce d'argent....l'argument est faible.... J'aurais demandé plus...de quoi mettre ma famille à l'abri jusqu'à la fin de leur vie Et un poste de ministre.... Les grandes trahisons, durant l'occupation, tenaient à ce genre d'arguments : gagner une maison occupée par des Juifs, gagner une place auprès de l'occupant et de la nourriture.
Jésus n'a pas voulu être trahi pour des motifs grandioses... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 28/12/2015, 10:19 | |
| - boulo a écrit:
- adamev a écrit:
- ... Pourtant pas de Judas pas de Jésus devenant Christ...
J'attends l'argumentation . Et qu'elle tienne compte des évangiles de l'enfance ainsi que des récentes " découvertes " d'historiens , suivant lesquels une ( très faible ) part de la caste sacerdotale de Jérusalem était acquise à Jésus .
Tenir compte d'Isaïe 53 , comme l'a suggéré Mister be , serait pas mal non plus . A vos ordres mon caporal (petit)!!! Argumentation point juste un peu de logique. Si Judas (ou un autre comme Pierre) n'avait pas trahi Jésus l'histoire eut été différente. Sauf à se demander quel est au fond le but de cette "trahison"? Réponse (possible) faire naître la figure du juif déicide, cupide, traitre, lâche (reniement de Pierre), infâme... en un mot "perfide". Figure qui servira ultérieurement à justifier tous les pogroms et holocaustes de l'histoire. Et du coup ça pose la question de la date de rédaction de ce passage des évangiles... Questions subsidiaires en quoi cette trahison fait-elle naître la figure de la "victime sacrificielle", du bouc émissaire qui se soumet sans violence à son sort? Etait-elle nécessaire à l'établissement du christianisme? Son absence aurait-elle changé un iota du message évangélique??? _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 28/12/2015, 12:06 | |
| Le terme de Messie signifie d'abord "celui qui a reçu l'onction royale" ; il se réfère à la promesse faite à David que son descendant serait appelé Fils de Dieu et qu'il établirait le Règne de Dieu sur terre (1 Sam 7). Cette prophétie a été reprise comme fondement de l'espérance du peuple par le prophète Isaïe, espérant la venue du sauveur. Cette figure s'est universalisée pendant l'Exil. Elle s'est aussi spiritualisée face à l'absence de royauté en Israël. Elle est revenue avec force dans le mouvement nationaliste, conduit par Judas Maccabées, se révoltant contre la volonté d'hellénisation forcée du peuple. Le messianisme est donc un courant tout à la fois religieux et politique. Il est présent dans les convictions des apôtres. Il s'exprime à plusieurs reprises. Ainsi les pèlerins d'Emmaüs disent au Ressuscité qu'ils n'ont pas reconnu : "Nous espérions, nous, que c'était lui, Jésus, qui délivrerait Israël" (Lc 24, 41). Luc rapporte au début des Actes des apôtres la parole des disciples dite à Jésus après sa résurrection : "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu vas restaurer la royauté en Israël ?" (Ac l, 6). Ces citations sont contemporaines de la mort et de la résurrection de Jésus ; elles ne témoignent pas de l'état d'esprit des apôtres au début du ministère de Jésus. Elles montrent que les apôtres avaient toujours une conception du messianisme où le sentiment national, politique et religieux, jouait un grand rôle, centré autour de Jérusalem et d'Israël. C'est par rapport à cela qu'il faut comprendre l'attitude de Judas, semblable en cela aux autres disciples. C'est par rapport à cette conviction commune qu'il faut situer la tension entre ce que veut Jésus et ce que croient les apôtres. B. Une espérance déçue 1. L'entrée de Jésus à Jérusalem Dans la conscience de l'importance de cette attente messianique, on peut proposer une interprétation de la trahison de Judas. Judas, comme les autres apôtres, était persuadé que Jésus montait à Jérusalem pour instaurer le Règne de Dieu, qu'ils imaginaient comme une prise de pouvoir au sens politique du terme. Ils se demandaient quelle serait leur place dans le futur gouvernement (Lc 9, 46 ; Mc 10, 35-40). Cette espérance se fondait sur l'entrée de Jésus à Jérusalem. L'acclamation de la foule est clairement messianique, en référence au "Fils de David", "celui qui vient au nom du Seigneur". L'entrée au Temple et sa purification s'inscrivait dans cette perspective qui accomplissait les Ecritures : "Voici, dit Dieu, que je vais envoyer mon messager... Soudain il 10 entrera dans son sanctuaire le Seigneur que vous cherchez... Il purifiera les Fils de Lévi et les affinera comme or et argent..." (Mal 3, 1). Or cet espoir n'a pas été suivi d'une réalisation effective. Plus encore, Judas a vu que Jésus refusait de se comporter en homme désireux de prendre les moyens pour l'établissement du Règne de Dieu. Ces moyens étaient liés à la nature même du pouvoir messianique. Après la purification du Temple par l'exclusion des commerces et des trafics, les autorités demandent à Jésus de donner un signe de la légitimité de son action. Or Jésus refuse. On lit en effet la demande : "Dis-nous par quelle autorité tu fais cela ou quel est celui qui t'a donné autorité" (Lc 20, 2). Jésus refuse de donner une preuve et il répond : "Je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela" (Lc 20, 8). C'est d'ailleurs ici qu'à mon avis se situe l'événement repris pour l'inauguration de la vie publique de Jésus, lors du récit de la "tentation" de Jésus. Au Temple Jésus refuse de faire des prodiges. Il se contente d'enseigner. Or une telle attitude semble, du point de vue d'un messianisme radical, une dérobade. On peut dire également que ni Judas ni les autres n'ont compris le sens de l'entrée de Jésus à Jérusalem. Jésus a choisi d'entrer à Jérusalem monté sur un petit âne - en référence à la prophétie de Zacharie ("Voici que ton roi vient à toi ; il est juste et victorieux, humble monté sur un petit âne", Za 9, 9) et aussi à la bénédiction du patriarche Juda par son père Jacob ("Il lie à la vigne son ânon et au cep le petit de son ânesse", Gn 49, 11). 2. Incompréhension des disciples La présence de cette conception messianique dans le groupe des apôtres est également attestée lors du dernier repas. Là, dans un contexte qui aurait dû être particulièrement surchargé affectivement, à cause des paroles d'adieu de Jésus, les disciples se querellent pour savoir quel est le plus grand (Lc 22, 24s). Ils sont dans la logique de la prise du pouvoir politique lié au messianisme qui rassemble les disciples autour de Jésus et qui a présidé à leur montée à Jérusalem. 3. Une hypothèse : la raison d'une trahison Dans cette perspective, Judas est fondé à penser que Jésus a trompé ses disciples et les foules qui l'ont suivi depuis la Galilée. Non seulement il est déçu, mais il considère que Jésus est un traître. S'il n'avait été que déçu, il aurait pu s'en aller comme le feront plus tard les disciples d'Emmaüs. Mais s'il considère que Jésus s'est trompé et a trompé les autres, il pense qu'il doit être dénoncé comme imposteur ou faux messie à l'autorité religieuse de Jérusalem. Paul a pensé de cette manière lorsqu'il pensait que Jésus était un faux messie et pour cette raison, il a persécuté la communauté chrétienne. On peut donc conjecturer que Judas reste dans une perspective révolutionnaire - au sens moderne du terme - où le pouvoir doit être conquis par les armes. On peut donc interpréter le chemin intérieur de Judas en lien avec la conviction messianique partagée par le groupe des apôtres. La conduite de Jésus a été 11 interprétée comme la preuve que Jésus n'est pas le messie. Pire encore, Jésus apparaît à Judas comme un faux messie, puisqu'il ne fait pas les signes qui attestent sa légitimité de Fils de David, fils de Dieu. Or être un faux messie mérite l'intervention des pouvoirs légitimes en matière religieuse et politique. Cette conception messianique n'est pas propre à Judas. C'était celle de Pierre comme le montre sa réaction lors de la première annonce de la Passion qui suit immédiatement la confession de la messianité de Jésus. Pierre s'oppose à Jésus, car il ne peut accepter l'idée d'un messie souffrant et humilié à Jérusalem. La notion de messie n'est pas la même pour Jésus et pour des Douze. Si pendant un temps, l'équivoque était possible, il n'en est plus ainsi au moment où les événements se précipitent. La situation à Jérusalem ne permet pas la coexistence des deux manières de concevoir le messianisme. Le moment où tout bascule est celui de la décision de Jésus de rompre avec toute perspective de prise de pouvoir à Jérusalem. Il me semble que l'on peut dire que la décision de Judas est prise après que Jésus ait prononcé la parole sur le pain, lors du dernier repas. La parole lie explicitement le pain rompu avec le corps brisé par la passion. Jésus dit clairement qu'il a consenti à sa mort. Du point de vue messianique, c'est intolérable. Judas conclut qu'il doit livrer Jésus, qu'il perçoit désormais comme un imposteur. C'est même un devoir de livrer un faux messie ! La trahison de Judas n'est pas une déception affective, mais le signe que la nouveauté de ce que Jésus apporte avec lui n'est pas reçue. Une autre explication a été donnée dans la même ligne. Judas aurait voulu que Jésus ne puisse esquiver le conflit entre ses disciples et les autorités de Jérusalem. Il aurait donc agi de manière à provoquer Jésus en l'obligeant à utiliser tout son pouvoir. Cette explication me semble moins sûre, car elle ignore la relation personnelle entre Jésus et ses disciples qu'il faut maintenant examiner. C. L'attitude de Jésus Face à la situation de Judas, l'attitude de Jésus surprend. Pourquoi Jésus n'est-il pas intervenu pour prévenir une telle issue ? Est-ce par ignorance ? Il ne semble pas, puisque Jésus annonce à l'avance une trahison. Est-ce une négligence ? Ceci ne concorde en rien avec les récits qui montrent qu'à tout moment Jésus a maîtrisé la situation - saint Jean insiste sur ce point. Est-ce une complicité avec le mal ? Auquel cas nous revenons à ce qui a été dit plus haut sur la cruauté de Jésus et de Dieu. Pour répondre, il faut donc examiner de près la relation de Jésus avec ses apôtres et avec Judas. 12 1. Jésus face aux siens Nous avons exclu de Jésus toute dimension surhumaine qui serait inhumaine, celle de celui qui saurait tout à l'avance et qui verrait l'avenir se dérouler devant lui, comme du sommet d'une tour on voit le paysage et le mouvement des passants. Mais si Jésus n'est pas inhumain, il n'est pas sans intuition ni intelligence des situations. Saint Jean note : "Jésus fut troublé en son esprit et déclara : "L'un de vous me livrera" (Jn 13, 21) et Marc rapporte la parole : "Celui qui me livre est ici, à table avec moi", (Mc 14, 18 ; cf. Lc 22, 21). Cette phrase sans équivoque montre que Jésus ne se faisait pas d'illusion au cours du repas qu'il sait être le dernier. Que signifient ces paroles ? Jésus parle comme quelqu'un qui a une responsabilité à la tête d'un groupe. Il a une perception d'ensemble de ce que vit le groupe comme entité qui surpasse et englobe tous les participants. Notre expérience des responsabilités nous apprend que, quand un groupe se trouve dans une situation délicate ou critique, voire dramatique, le responsable perçoit l'ensemble comme un seul organisme vivant et a conscience que quelqu'un peut craquer - mais il ne peut dire avec certitude qui ce sera. Ceci permet de comprendre la parole de Jésus sans falsifier son humanité. Jésus sait que la situation de la communauté est arrivée à un extrême, puisque les autorités de Jérusalem ont décidé sa mort et qu'en venant célébrer la Pâque à Jérusalem, elle s'était mise avec lui "dans la gueule du loup". Il sait aussi qu'il est impossible de revenir en arrière. Il lui faut aller de l'avant, car c'est ce qu'il y a de mieux à faire ! Mais en toute lucidité, devant le danger objectif, comme le groupe a atteint ses limites il sait qu'il est fort probable qu'il y aura une déchirure, une cassure, une rupture et que ce sera le maillon le plus faible qui cèdera à la pression. Mais il ne sait pas exactement qui. C'est pourquoi Jésus dit : "L'un de vous me livrera". Ce peut être n'importe lequel des disciples ! Jésus ne peut dire lequel avec certitude, puisque tous ceux qui sont là partagent les mêmes convictions, les mêmes aptitudes et donc ont les mêmes limites de résistance à l'épreuve face au danger extrême. S'il l'avait su, il aurait dû aller au devant du plus faible, comme le bon pasteur en quête de la brebis perdue.
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 28/12/2015, 13:31 | |
| Merci pour ce texte très éclairant mais un bémol : " Jésus ne peut dire lequel avec certitude " ???
" L'un de vous me livrera " . D'accord . Mais aussi : "C'est celui qui mettra avec moi la main au plat . " .
Dernière édition par boulo le 29/12/2015, 03:41, édité 3 fois | |
| | | ismael
Messages : 1165 Inscription : 18/01/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 28/12/2015, 18:15 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Judas a été trahi par Jésus?
Judas a détesté Jésus ce jour là :
- Citation :
- Matthieu 26, 6 Comme Jésus se trouvait à Béthanie, chez Simon le lépreux,
Matthieu 26, 7 une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête, tandis qu'il était à table. Matthieu 26, 8 A cette vue les disciples (Juda dit un autre texte) furent indignés : "A quoi bon ce gaspillage? Dirent-ils ; Matthieu 26, 9 cela pouvait être vendu bien cher et donné à des pauvres." Matthieu 26, 10 Jésus s'en aperçut et leur dit : "Pourquoi tracassez-vous cette femme? C'est vraiment une bonne oeuvre qu'elle a accomplie pour moi. Matthieu 26, 11 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours. Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait. Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire." Matthieu 26, 14 Alors l'un des Douze, appelé Judas Iscariote, se rendit auprès des grands prêtres
Il a cédé à la convoitise de l'argent. et a qui a ete donne cet argent? et qu'est ce qu'ils ont fait de cet argent
Dernière édition par ismael le 28/12/2015, 18:23, édité 1 fois | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 28/12/2015, 18:18 | |
| L'argent était celui de la femme. Il y avait pour un an de salaire qu'elle a mis dans un pot de parfum précieux. Elle a cassé le pot et a versé le parfum sur les pieds de Jésus.
Et c'est ce geste là (ce gaspillage) qui a outré Judas. _________________ Arnaud
| |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 29/12/2015, 03:38 | |
| Ismaël s'interrogeait sur le prix de la trahison . Comme il a été rendu aux prêtres , ces derniers s'en sont servi pour acheter un cimetière pour les étrangers .
Ce n'est pas le champ dans lequel Judas s'est pendu ( une propriété à lui , probablement acquise malhonnêtement avec l'argent du groupe , en anticipation du triomphe temporel ) . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
| |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 29/12/2015, 05:21 | |
| - adamev a écrit:
- ... Questions subsidiaires en quoi cette trahison fait-elle naître la figure de la "victime sacrificielle", du bouc émissaire qui se soumet sans violence à son sort? Etait-elle nécessaire à l'établissement du christianisme? Son absence aurait-elle changé un iota du message évangélique???
Sans doute pas . Mais le message évangélique n'aurait pas été illustré aussi brillamment : même les trahisons des proches n'empêchent pas la mort/résurrection . Il serait bon de revisionner de ce point de vue le documentaire " Faux départ " de Sonia Barkallah ( proposé par Philippe B. dans la rubrique " Témoignages " . | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 29/12/2015, 12:39 | |
| La Passion et la mort du Messie étaient annoncées par les prophètes, donc inutile de le nier. |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 29/12/2015, 16:19 | |
| Bien sûr puisque nous sommes dans des schémas circulaires... c'était écrit donc ça devait arriver et c'est arrivé parce que c'était écrit... Même le Coran fait pas mieux. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 29/12/2015, 16:22 | |
| - adamev a écrit:
- Bien sûr puisque nous sommes dans des schémas circulaires... c'était écrit donc ça devait arriver et c'est arrivé parce que c'était écrit... Même le Coran fait pas mieux.
Eh oui, il est écrit qu'il y aurait des faux prophètes et des faux messies et Mahomet est arrivé ! |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 29/12/2015, 17:52 | |
| Pour Adamev , j'en remets une couche : Psaumes 40 , 10 et 54 , 13-15 : trahison par un ami , un intime .
Dernière édition par boulo le 30/12/2015, 10:04, édité 1 fois | |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 30/12/2015, 10:02 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!
On ne sait pas si Judas est damné ou non. Il y a juste cette phrase qui inquiète :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né !"
De par mes recherches sur la neo-natalité , je serais tenté de comprendre que pour Judas , le passage dans la mort a été cent mille fois plus terrible que sa naissance ( pourtant terrible , comme pour chacun de nous ) . Relire les témoignages d'EMI négatives . | |
| | | ismael
Messages : 1165 Inscription : 18/01/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 31/12/2015, 21:41 | |
| - Simon a écrit:
- adamev a écrit:
- Bien sûr puisque nous sommes dans des schémas circulaires... c'était écrit donc ça devait arriver et c'est arrivé parce que c'était écrit... Même le Coran fait pas mieux.
Eh oui, il est écrit qu'il y aurait des faux prophètes et des faux messies et Mahomet est arrivé ! Voila ce que Jésus a dit de celui qui changera les commandements de la loi : Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18 Et comme par hasard : le mot Saulalias paul veut dire petit.( inventeur du christianisme et déstructeur de la religion de Jésus !) | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 1/1/2016, 01:59 | |
| Shaoül et non Saulalias,désolé!Et Il n'est certainement pas contre la Loi mais l'explique en profondeur! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 2/1/2020, 18:53 | |
| Je réactive ce fil suite à l'ouverture d'un nouveau sujet sur Judas dans " Théologie catholique " . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
| |
| | | Croquin83
Messages : 5711 Inscription : 01/07/2017
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 2/1/2020, 21:10 | |
| forcement un traître, quelqu'un qui ce laisse corrompre, qui pour de l'argent livre son ami au autorité.. cela s'appel de la trahison, c'est le mot, pourquoi cette question ?
ha oui, la mémoire me reviens, le trouble viens de là, le fameux évangile gnostique de Judas. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 5/1/2020, 20:15 | |
| En théorie, vous avez raison mais en pratique? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 5/1/2020, 20:21 | |
| Vous pensez que c est pour l argent mais c est un juif et le stéréotype du juif est justement de faire de bonne affaire...que représentent les 30 deniers a l époque ? Juda va t il commettre cet acte pour seulement 30 deniers?.... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 5/1/2020, 23:17 | |
| - Croquin83 a écrit:
- ha oui, la mémoire me reviens, le trouble viens de là, le fameux évangile gnostique de Judas.
Cet évangile de Judas offre une explication assez convaincante à la "trahison", alors que les évangiles canonique nous donnent l'impression qu'ils ne nous disent pas tout : pourquoi Judas, qui était le trésorier du groupe et aurait pu disposer de la bourse à sa guise, aurait-il trahit Jésus pour 30 misérables deniers ? Pourquoi ne l'aurait-il pas trahi, tout simplement, sans cette récompense inutile puisqu'il aurait pu détourner l'argent de la communauté dont il avait la garde ? Un trésorier, théoriquement, n'est-il pas un individu en qui on a toute confiance ? Et si la rachat de nos fautes nécessitait la crucifixion, n'était-il pas également nécessaire qu'un membre des Douze ou quelqu'un d'autre livrât Jésus ? |
| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 5/1/2020, 23:21 | |
| Théorie "classique" : "Judas fut bon & gentil, il a collaboré généreusement au plan de Dieu, un héros ... " ah la la _________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
*** Bulletin historique et archéologique ***
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 6/1/2020, 06:31 | |
| - Pignon a écrit:
- Théorie "classique" : "Judas fut bon & gentil, il a collaboré généreusement au plan de Dieu, un héros ... " ah la la
Ben non justement : la théorie "classique", c'est que Judas est un méchant, un traître, THE traître par excellence. Point à la ligne. Ah, là là... |
| | | boulo
Messages : 21038 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? 6/1/2020, 08:57 | |
| - boulo a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!
On ne sait pas si Judas est damné ou non. Il y a juste cette phrase qui inquiète :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né !"
De par mes recherches sur la neo-natalité , je serais tenté de comprendre que pour Judas , le passage dans la mort a été cent mille fois plus terrible que sa naissance ( pourtant terrible , comme pour chacun de nous ) .
Relire les témoignages d'EMI négatives . En dehors de la querelle " Judas héros ou pire traître " , je comprends à ma façon , la terrible parole : " Mieux eût valu pour cet homme-là qu'il ne fut pas né " : son passage dans la mort a été encore mille fois plus douloureux que sa venue au monde ( pourtant déjà terrible , pour lui , comme pour chacun de nous , à l'exception de Jésus et de sa mère ) . | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? | |
| |
| | | | Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître?? | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |