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 Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??

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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
... L'explication est peut-être toute simple. Du style : Jean a un cousin qui est garde du Temple et qui l'introduit.


Possible . Mais les travaux les plus récents des historiens tendent à montrer qu'un cercle proche des idées de Jésus existait déjà à Jérusalem avant sa mort et Sa résurrection . Mais si ce cercle était d'accord avec Jésus sur la doctrine , il ne l'était pas sur ses méthodes d'apostolat et son itinérance . Dans cette optique , Judas aurait joué double jeu lors de cette querelle de coreligionnaires .

" Longtemps , j'ai cru à la version traditionnelle , répétée depuis des siècles , qui confond les deux Jean . " , nous confie Jean-Christian Petitfils .


Dernière édition par boulo le Jeu 24 Déc 2015, 07:16, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015, 22:50

boulo a écrit:

Possible . Mais les travaux les plus récents des historiens tendent à montrer qu'un cercle proche des idées de Jésus existait déjà à Jérusalem avant sa mort et Sa résurrection .
C'est completement faux, Boulo!
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 24 Déc 2015, 07:19

En tout cas , Jésus , adolescent , stupéfie les docteurs de la Loi par sa science divine . Cela se passe à Jérusalem ( Luc 2 , 45-50 ) .
Ces docteurs ont-ils bêtement laissé passer une telle opportunité ?

Probablement pas , puisque beaucoup plus tard , certains docteurs de la Loi de Jérusalem , se déplacent jusqu'en Galilée , pour écouter Jésus ( Luc 5 , 17 ) .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 24 Déc 2015, 09:13

Ah oui!
Ce que je voulais dire, c'estqu'on a aucune source sur ce que pensaient les gens en judée à cette époque, sauf les évangiles bien sur!
Mais peu d'historiens considèrent les évangiles comme authentiques (propagande athéiste)
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 24 Déc 2015, 11:40

Il se passe au moins 25 ans entre l'épisode du congrès d'exégèse au Temple et la prédication de Jésus en Galilée , qui attire des docteurs de la Loi de Jérusalem . Certains de ces docteurs se souvenaient peut-être encore des échanges de ce temps-là et de l'adolescent qui les avait émerveillés .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 24 Déc 2015, 12:20

Certainement!
Et aussi les juifs devaient se souvenir de ce qui s'était passé à la naissance de Jésus : les mages, les bergers, les saints innocents, etc
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 24 Déc 2015, 12:34

Judas était probablement le seul qui avait compris Jésus...
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adamev



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 24 Déc 2015, 15:07

Loup Ecossais a écrit:
Judas était probablement le seul qui avait compris Jésus...

Le premier qui dit la Vérité... il doit être exécuté... (air connu).
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 25 Déc 2015, 12:52

Judas n'a pas été exécuté . Il s'est pendu .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 25 Déc 2015, 21:54

Loup Ecossais a écrit:
Judas était probablement le seul qui avait compris Jésus...
gne gne gne gne

Niet! No! non! Pas question! Jamais! A mort! rambo Shocked :help: confused scratch puker pukel afro :colere: fumeur
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 25 Déc 2015, 22:02

Judas a compris c'est exact, mais il n'a pas accepté, voilà la nuance.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 26 Déc 2015, 09:42

Z'en savez des choses! What a Face :greenange:
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adamev



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 26 Déc 2015, 10:11

boulo a écrit:
Judas n'a pas été exécuté . Il s'est pendu .

Où avez-vous lu cela qu'il aurait été exécuté???
Comprenote et jojote... un peu embrumées... le boulo....
C'est le Loup qui a dit la Vérité...
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 26 Déc 2015, 15:53

RenéMatheux a écrit:
Z'en savez des choses! What a Face :greenange:

Tant mieux pour vous. What a Face
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 26 Déc 2015, 22:31

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Judas était probablement le seul qui avait compris Jésus...

Le premier qui dit la Vérité... il doit être exécuté... (air connu).

Si vous ne parlez pas de Judas , de qui parlez-vous ?

Si c'est de Loup Ecossais , il n'a pas été exécuté , que je sache .
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adamev



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 09:48

Décidément champagne et foie gras... ça vous réussit pas!!!
Vous copirez 100 fois : "celui qui dit la vérité... il doit être exécuté... ce qui signifie qu'il ne l'a pas été mais qu'il devra l'être. Dans le cas contraire on écrirait : celui qui dit la vérité... a été exécuté...".
Ce qui est en effet étonnant c'est qu'une de vos bonnes âmes ne soit pas déjà montée au créneau pour tirer à boulets rouges sur le Loup pour cause de blasphème... Pourtant pas de Judas pas de Jésus devenant Christ...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 11:06

ysov a écrit:
Judas a compris c'est exact, mais il n'a pas accepté, voilà la nuance.

Compris quoi?
Que Jésus n'est pas le messie triomphant d'IsaIe 53...compris qu'il a été trahi par son maître oui!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 12:56

Judas a été trahi par Jésus?
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 13:26

C'est peut-être ce que Judas a pensé en lui-même sans oser se l'avouer !
Les Pèlerins d'Emmaüs, eux, ont exprimé cette possibilité de 'trahison' de la part de Jésus, qui lui,
annonçait le Royaume de l'amour, de la justice, et de la paix, etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 14:22

RenéMatheux a écrit:
Judas a été trahi par Jésus?

Judas a détesté Jésus ce jour là :

Citation :
Matthieu 26, 6 Comme Jésus se trouvait à Béthanie, chez Simon le lépreux,
Matthieu 26, 7 une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête, tandis qu'il était à table.
Matthieu 26, 8 A cette vue les disciples (Juda dit un autre texte) furent indignés : "A quoi bon ce gaspillage? Dirent-ils ;
Matthieu 26, 9 cela pouvait être vendu bien cher et donné à des pauvres."
Matthieu 26, 10 Jésus s'en aperçut et leur dit : "Pourquoi tracassez-vous cette femme? C'est vraiment une bonne oeuvre qu'elle a accomplie pour moi.
Matthieu 26, 11 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours.
Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait.
Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire."
Matthieu 26, 14 Alors l'un des Douze, appelé Judas Iscariote, se rendit auprès des grands prêtres

Il a cédé à la convoitise de l'argent.

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Arnaud
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 14:25

Oui, un peu comme la France qui construit des bâtiments inutiles, au lieu d'utiliser cet argent pour que des gens ne meurent plus dans les rues............... :beret:
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 14:39

adamev a écrit:
... Pourtant pas de Judas pas de Jésus devenant Christ...

J'attends l'argumentation . Et qu'elle tienne compte des évangiles de l'enfance ainsi que des récentes " découvertes " d'historiens , suivant lesquels une ( très faible ) part de la caste sacerdotale de Jérusalem était acquise à Jésus .

Tenir compte d'Isaïe 53 , comme l'a suggéré Mister be , serait pas mal non plus .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 16:51

Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 17:32

RenéMatheux a écrit:
Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!

On ne sait pas si Judas est damné ou non. Il y a juste cette phrase qui inquiète :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né !"



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 18:08

Et on ne sait pas non plus son cheminement vers la trahison What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 18:28

RenéMatheux a écrit:
Et on ne sait pas non plus son cheminement vers la trahison What a Face

C'est vrai. Et c'est sans doute le chemin classique du péché pitoyable. Pas de grande envolées métaphysique : l'argent !

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 19:14

marie-sol a écrit:
C'est peut-être ce que Judas a pensé en lui-même sans oser se l'avouer !
Les Pèlerins d'Emmaüs, eux, ont exprimé cette possibilité de 'trahison' de la part de Jésus, qui lui,
annonçait le Royaume de l'amour, de la justice, et de la paix, etc...

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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Judas a été trahi par Jésus?

Judas a détesté Jésus ce jour là :

Citation :
Matthieu 26, 6 Comme Jésus se trouvait à Béthanie, chez Simon le lépreux,
Matthieu 26, 7 une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête, tandis qu'il était à table.
Matthieu 26, 8 A cette vue les disciples (Juda dit un autre texte) furent indignés : "A quoi bon ce gaspillage? Dirent-ils ;
Matthieu 26, 9 cela pouvait être vendu bien cher et donné à des pauvres."
Matthieu 26, 10 Jésus s'en aperçut et leur dit : "Pourquoi tracassez-vous cette femme? C'est vraiment une bonne oeuvre qu'elle a accomplie pour moi.
Matthieu 26, 11 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours.
Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait.
Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire."
Matthieu 26, 14 Alors l'un des Douze, appelé Judas Iscariote, se rendit auprès des grands prêtres

Il a cédé à la convoitise de l'argent.

bof? Jésus ne valait que 30 pièce d'argent....l'argument est faible....
J'aurais demandé plus...de quoi mettre ma famille à l'abri jusqu'à la fin de leur vie
Et un poste de ministre....

Etrange similitude avec Joseph et ses frères!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 19:19

Mister be a écrit:


bof? Jésus ne valait que 30 pièce d'argent....l'argument est faible....
J'aurais demandé plus...de quoi mettre ma famille à l'abri jusqu'à la fin de leur vie
Et un poste de ministre....

Les grandes trahisons, durant l'occupation, tenaient à ce genre d'arguments : gagner une maison occupée par des Juifs, gagner une place auprès de l'occupant et de la nourriture.

Jésus n'a pas voulu être trahi pour des motifs grandioses...

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 19:20

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!

On ne sait pas si Judas est damné ou non. Il y a juste cette phrase qui inquiète :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né !"

La damnation et le paradis sont l'histoire de D.ieu....pas la nôtre!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 27 Déc 2015, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


bof? Jésus ne valait que 30 pièce d'argent....l'argument est faible....
J'aurais demandé plus...de quoi mettre ma famille à l'abri jusqu'à la fin de leur vie
Et un poste de ministre....

Les grandes trahisons, durant l'occupation, tenaient à ce genre d'arguments : gagner une maison occupée par des Juifs, gagner une place auprès de l'occupant et de la nourriture.

Jésus n'a pas voulu être trahi pour des motifs grandioses...

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adamev



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 28 Déc 2015, 10:19

boulo a écrit:
adamev a écrit:
... Pourtant pas de Judas pas de Jésus devenant Christ...

J'attends l'argumentation . Et qu'elle tienne compte des évangiles de l'enfance ainsi que des récentes " découvertes " d'historiens , suivant lesquels une ( très faible ) part de la caste sacerdotale de Jérusalem était acquise à Jésus .

Tenir compte d'Isaïe 53 , comme l'a suggéré Mister be , serait pas mal non plus .

A vos ordres mon caporal (petit)!!!
Argumentation point juste un peu de logique. Si Judas (ou un autre comme Pierre) n'avait pas trahi Jésus l'histoire eut été différente. Sauf à se demander quel est au fond le but de cette "trahison"? Réponse (possible) faire naître la figure du juif déicide, cupide, traitre, lâche (reniement de Pierre), infâme... en un mot "perfide". Figure qui servira ultérieurement à justifier tous les pogroms et holocaustes de l'histoire. Et du coup ça pose la question de la date de rédaction de ce passage des évangiles... Questions subsidiaires en quoi cette trahison fait-elle naître la figure de la "victime sacrificielle", du bouc émissaire qui se soumet sans violence à son sort? Etait-elle nécessaire à l'établissement du christianisme? Son absence aurait-elle changé un iota du message évangélique???
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 28 Déc 2015, 12:06

Le terme de Messie signifie d'abord "celui qui a reçu l'onction royale" ; il se
réfère à la promesse faite à David que son descendant serait appelé Fils de Dieu
et qu'il établirait le Règne de Dieu sur terre (1 Sam 7). Cette prophétie a été
reprise comme fondement de l'espérance du peuple par le prophète Isaïe,
espérant la venue du sauveur. Cette figure s'est universalisée pendant l'Exil. Elle
s'est aussi spiritualisée face à l'absence de royauté en Israël. Elle est revenue
avec force dans le mouvement nationaliste, conduit par Judas Maccabées, se
révoltant contre la volonté d'hellénisation forcée du peuple.
Le messianisme est donc un courant tout à la fois religieux et politique. Il est
présent dans les convictions des apôtres. Il s'exprime à plusieurs reprises. Ainsi
les pèlerins d'Emmaüs disent au Ressuscité qu'ils n'ont pas reconnu : "Nous
espérions, nous, que c'était lui, Jésus, qui délivrerait Israël" (Lc 24, 41). Luc
rapporte au début des Actes des apôtres la parole des disciples dite à Jésus après
sa résurrection : "Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu vas restaurer la
royauté en Israël ?" (Ac l, 6). Ces citations sont contemporaines de la mort et
de la résurrection de Jésus ; elles ne témoignent pas de l'état d'esprit des apôtres
au début du ministère de Jésus. Elles montrent que les apôtres avaient toujours
une conception du messianisme où le sentiment national, politique et religieux,
jouait un grand rôle, centré autour de Jérusalem et d'Israël. C'est par rapport à
cela qu'il faut comprendre l'attitude de Judas, semblable en cela aux autres
disciples. C'est par rapport à cette conviction commune qu'il faut situer la
tension entre ce que veut Jésus et ce que croient les apôtres.
B. Une espérance déçue
1. L'entrée de Jésus à Jérusalem
Dans la conscience de l'importance de cette attente messianique, on peut
proposer une interprétation de la trahison de Judas. Judas, comme les
autres apôtres, était persuadé que Jésus montait à Jérusalem pour instaurer
le Règne de Dieu, qu'ils imaginaient comme une prise de pouvoir au sens
politique du terme. Ils se demandaient quelle serait leur place dans le futur
gouvernement (Lc 9, 46 ; Mc 10, 35-40). Cette espérance se fondait sur l'entrée
de Jésus à Jérusalem. L'acclamation de la foule est clairement messianique, en
référence au "Fils de David", "celui qui vient au nom du Seigneur". L'entrée au
Temple et sa purification s'inscrivait dans cette perspective qui accomplissait les
Ecritures : "Voici, dit Dieu, que je vais envoyer mon messager... Soudain il
10
entrera dans son sanctuaire le Seigneur que vous cherchez... Il purifiera les Fils
de Lévi et les affinera comme or et argent..." (Mal 3, 1). Or cet espoir n'a pas été
suivi d'une réalisation effective. Plus encore, Judas a vu que Jésus refusait de se
comporter en homme désireux de prendre les moyens pour l'établissement du
Règne de Dieu. Ces moyens étaient liés à la nature même du pouvoir
messianique.
Après la purification du Temple par l'exclusion des commerces et des trafics, les
autorités demandent à Jésus de donner un signe de la légitimité de son action. Or
Jésus refuse. On lit en effet la demande : "Dis-nous par quelle autorité tu fais
cela ou quel est celui qui t'a donné autorité" (Lc 20, 2). Jésus refuse de donner
une preuve et il répond : "Je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela" (Lc
20, 8). C'est d'ailleurs ici qu'à mon avis se situe l'événement repris pour
l'inauguration de la vie publique de Jésus, lors du récit de la "tentation" de Jésus.
Au Temple Jésus refuse de faire des prodiges. Il se contente d'enseigner. Or une
telle attitude semble, du point de vue d'un messianisme radical, une dérobade.
On peut dire également que ni Judas ni les autres n'ont compris le sens de
l'entrée de Jésus à Jérusalem. Jésus a choisi d'entrer à Jérusalem monté sur
un petit âne - en référence à la prophétie de Zacharie ("Voici que ton roi
vient à toi ; il est juste et victorieux, humble monté sur un petit âne", Za 9, 9) et
aussi à la bénédiction du patriarche Juda par son père Jacob ("Il lie à la vigne
son ânon et au cep le petit de son ânesse", Gn 49, 11).
2. Incompréhension des disciples
La présence de cette conception messianique dans le groupe des apôtres est
également attestée lors du dernier repas. Là, dans un contexte qui aurait dû être
particulièrement surchargé affectivement, à cause des paroles d'adieu de Jésus,
les disciples se querellent pour savoir quel est le plus grand (Lc 22, 24s). Ils
sont dans la logique de la prise du pouvoir politique lié au messianisme qui
rassemble les disciples autour de Jésus et qui a présidé à leur montée à
Jérusalem.
3. Une hypothèse : la raison d'une trahison
Dans cette perspective, Judas est fondé à penser que Jésus a trompé ses disciples
et les foules qui l'ont suivi depuis la Galilée. Non seulement il est déçu, mais il
considère que Jésus est un traître. S'il n'avait été que déçu, il aurait pu s'en
aller comme le feront plus tard les disciples d'Emmaüs. Mais s'il considère
que Jésus s'est trompé et a trompé les autres, il pense qu'il doit être dénoncé
comme imposteur ou faux messie à l'autorité religieuse de Jérusalem. Paul a
pensé de cette manière lorsqu'il pensait que Jésus était un faux messie et
pour cette raison, il a persécuté la communauté chrétienne.
On peut donc conjecturer que Judas reste dans une perspective révolutionnaire -
au sens moderne du terme - où le pouvoir doit être conquis par les armes. On
peut donc interpréter le chemin intérieur de Judas en lien avec la conviction
messianique partagée par le groupe des apôtres. La conduite de Jésus a été
11
interprétée comme la preuve que Jésus n'est pas le messie. Pire encore,
Jésus apparaît à Judas comme un faux messie, puisqu'il ne fait pas les
signes qui attestent sa légitimité de Fils de David, fils de Dieu. Or être un
faux messie mérite l'intervention des pouvoirs légitimes en matière
religieuse et politique.
Cette conception messianique n'est pas propre à Judas. C'était celle de
Pierre comme le montre sa réaction lors de la première annonce de la
Passion qui suit immédiatement la confession de la messianité de Jésus.
Pierre s'oppose à Jésus, car il ne peut accepter l'idée d'un messie souffrant
et humilié à Jérusalem. La notion de messie n'est pas la même pour Jésus et
pour des Douze.
Si pendant un temps, l'équivoque était possible, il n'en est plus ainsi au moment
où les événements se précipitent. La situation à Jérusalem ne permet pas la
coexistence des deux manières de concevoir le messianisme. Le moment où tout
bascule est celui de la décision de Jésus de rompre avec toute perspective de
prise de pouvoir à Jérusalem. Il me semble que l'on peut dire que la décision de
Judas est prise après que Jésus ait prononcé la parole sur le pain, lors du dernier
repas. La parole lie explicitement le pain rompu avec le corps brisé par la
passion. Jésus dit clairement qu'il a consenti à sa mort. Du point de vue
messianique, c'est intolérable. Judas conclut qu'il doit livrer Jésus, qu'il
perçoit désormais comme un imposteur. C'est même un devoir de livrer un
faux messie !
La trahison de Judas n'est pas une déception affective, mais le signe que la
nouveauté de ce que Jésus apporte avec lui n'est pas reçue.
Une autre explication a été donnée dans la même ligne. Judas aurait voulu que
Jésus ne puisse esquiver le conflit entre ses disciples et les autorités de
Jérusalem. Il aurait donc agi de manière à provoquer Jésus en l'obligeant à
utiliser tout son pouvoir. Cette explication me semble moins sûre, car elle
ignore la relation personnelle entre Jésus et ses disciples qu'il faut maintenant
examiner.
C. L'attitude de Jésus
Face à la situation de Judas, l'attitude de Jésus surprend. Pourquoi Jésus n'est-il
pas intervenu pour prévenir une telle issue ? Est-ce par ignorance ? Il ne
semble pas, puisque Jésus annonce à l'avance une trahison. Est-ce une
négligence ? Ceci ne concorde en rien avec les récits qui montrent qu'à tout
moment Jésus a maîtrisé la situation - saint Jean insiste sur ce point. Est-ce une
complicité avec le mal ? Auquel cas nous revenons à ce qui a été dit plus haut
sur la cruauté de Jésus et de Dieu.
Pour répondre, il faut donc examiner de près la relation de Jésus avec ses apôtres
et avec Judas.
12
1. Jésus face aux siens
Nous avons exclu de Jésus toute dimension surhumaine qui serait inhumaine,
celle de celui qui saurait tout à l'avance et qui verrait l'avenir se dérouler devant
lui, comme du sommet d'une tour on voit le paysage et le mouvement des
passants. Mais si Jésus n'est pas inhumain, il n'est pas sans intuition ni
intelligence des situations. Saint Jean note : "Jésus fut troublé en son esprit et
déclara : "L'un de vous me livrera" (Jn 13, 21) et Marc rapporte la parole :
"Celui qui me livre est ici, à table avec moi", (Mc 14, 18 ; cf. Lc 22, 21). Cette
phrase sans équivoque montre que Jésus ne se faisait pas d'illusion au cours du
repas qu'il sait être le dernier. Que signifient ces paroles ?
Jésus parle comme quelqu'un qui a une responsabilité à la tête d'un groupe. Il a
une perception d'ensemble de ce que vit le groupe comme entité qui surpasse et
englobe tous les participants. Notre expérience des responsabilités nous apprend
que, quand un groupe se trouve dans une situation délicate ou critique, voire
dramatique, le responsable perçoit l'ensemble comme un seul organisme vivant
et a conscience que quelqu'un peut craquer - mais il ne peut dire avec certitude
qui ce sera. Ceci permet de comprendre la parole de Jésus sans falsifier son
humanité. Jésus sait que la situation de la communauté est arrivée à un extrême,
puisque les autorités de Jérusalem ont décidé sa mort et qu'en venant célébrer la
Pâque à Jérusalem, elle s'était mise avec lui "dans la gueule du loup". Il sait
aussi qu'il est impossible de revenir en arrière. Il lui faut aller de l'avant, car c'est
ce qu'il y a de mieux à faire !
Mais en toute lucidité, devant le danger objectif, comme le groupe a atteint
ses limites il sait qu'il est fort probable qu'il y aura une déchirure, une
cassure, une rupture et que ce sera le maillon le plus faible qui cèdera à la
pression. Mais il ne sait pas exactement qui. C'est pourquoi Jésus dit :
"L'un de vous me livrera". Ce peut être n'importe lequel des disciples ! Jésus
ne peut dire lequel avec certitude, puisque tous ceux qui sont là partagent les
mêmes convictions, les mêmes aptitudes et donc ont les mêmes limites de
résistance à l'épreuve face au danger extrême. S'il l'avait su, il aurait dû aller au
devant du plus faible, comme le bon pasteur en quête de la brebis perdue.
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 28 Déc 2015, 13:31

Merci pour ce texte très éclairant mais un bémol :
" Jésus ne peut dire lequel avec certitude " ???

" L'un de vous me livrera " . D'accord . Mais aussi : "C'est celui qui mettra avec moi la main au plat . " .


Dernière édition par boulo le Mar 29 Déc 2015, 03:41, édité 3 fois
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 28 Déc 2015, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Judas a été trahi par Jésus?

Judas a détesté Jésus ce jour là :

Citation :
Matthieu 26, 6 Comme Jésus se trouvait à Béthanie, chez Simon le lépreux,
Matthieu 26, 7 une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête, tandis qu'il était à table.
Matthieu 26, 8 A cette vue les disciples (Juda dit un autre texte) furent indignés : "A quoi bon ce gaspillage? Dirent-ils ;
Matthieu 26, 9 cela pouvait être vendu bien cher et donné à des pauvres."
Matthieu 26, 10 Jésus s'en aperçut et leur dit : "Pourquoi tracassez-vous cette femme? C'est vraiment une bonne oeuvre qu'elle a accomplie pour moi.
Matthieu 26, 11 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours.
Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait.
Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire."
Matthieu 26, 14 Alors l'un des Douze, appelé Judas Iscariote, se rendit auprès des grands prêtres

Il a cédé à la convoitise de l'argent.
et a qui a ete donne cet argent?
et qu'est ce qu'ils ont fait de cet argent


Dernière édition par ismael le Lun 28 Déc 2015, 18:23, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Lun 28 Déc 2015, 18:18

L'argent était celui de la femme. Il y avait pour un an de salaire qu'elle a mis dans un pot de parfum précieux. Elle a cassé le pot et a versé le parfum sur les pieds de Jésus.

Et c'est ce geste là (ce gaspillage) qui a outré Judas.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 29 Déc 2015, 03:38

Ismaël s'interrogeait sur le prix de la trahison . Comme il a été rendu aux prêtres , ces derniers s'en sont servi pour acheter un cimetière pour les étrangers .

Ce n'est pas le champ dans lequel Judas s'est pendu ( une propriété à lui , probablement acquise malhonnêtement avec l'argent du groupe , en anticipation du triomphe temporel ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 29 Déc 2015, 05:21

adamev a écrit:
... Questions subsidiaires en quoi cette trahison fait-elle naître la figure de la "victime sacrificielle", du bouc émissaire qui se soumet sans violence à son sort? Etait-elle nécessaire à l'établissement du christianisme? Son absence aurait-elle changé un iota du message évangélique???

Sans doute pas . Mais le message évangélique n'aurait pas été illustré aussi brillamment : même les trahisons des proches n'empêchent pas la mort/résurrection .

Il serait bon de revisionner de ce point de vue le documentaire " Faux départ " de Sonia Barkallah ( proposé par Philippe B. dans la rubrique " Témoignages " .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 29 Déc 2015, 12:39

La Passion et la mort du Messie étaient annoncées par les prophètes, donc inutile de le nier.
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adamev



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 29 Déc 2015, 16:19

Bien sûr puisque nous sommes dans des schémas circulaires... c'était écrit donc ça devait arriver et c'est arrivé parce que c'était écrit... Même le Coran fait pas mieux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 29 Déc 2015, 16:22

adamev a écrit:
Bien sûr puisque nous sommes dans des schémas circulaires... c'était écrit donc ça devait arriver et c'est arrivé parce que c'était écrit... Même le Coran fait pas mieux.

Eh oui, il est écrit qu'il y aurait des faux prophètes et des faux messies et Mahomet est arrivé !
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 29 Déc 2015, 17:52

Pour Adamev , j'en remets une couche : Psaumes 40 , 10 et 54 , 13-15 : trahison par un ami , un intime .


Dernière édition par boulo le Mer 30 Déc 2015, 10:04, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mer 30 Déc 2015, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je ne sais pas, tous (Arnaud, Ysov), comment vous pouvez entrer dans les convulsions de l'ame de Judas, les évangiles ne parlant pas beaucoup de lui!

On ne sait pas si Judas est damné ou non. Il y a juste cette phrase qui inquiète :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né !"



De par mes recherches sur la neo-natalité , je serais tenté de comprendre que pour Judas , le passage dans la mort a été cent mille fois plus terrible que sa naissance ( pourtant terrible , comme pour chacun de nous ) .

Relire les témoignages d'EMI négatives .
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 31 Déc 2015, 21:41

Simon a écrit:
adamev a écrit:
Bien sûr puisque nous sommes dans des schémas circulaires... c'était écrit donc ça devait arriver et c'est arrivé parce que c'était écrit... Même le Coran fait pas mieux.

Eh oui, il est écrit qu'il y aurait des faux prophètes et des faux messies et Mahomet est arrivé !
Voila ce que Jésus a dit de celui qui changera les commandements  de la loi :

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

Et comme par hasard : le mot Saulalias paul veut dire petit.( inventeur du christianisme et déstructeur de la religion de Jésus !)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 01 Jan 2016, 01:59

Shaoül et non Saulalias,désolé!Et Il n'est certainement pas contre la Loi mais l'explique en profondeur!
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Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??
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