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 Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??

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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 21 Juil 2015 - 20:25

elwaraini a écrit:
ismael a écrit:

merci cher elwaraini de cette info mais dis moi est ce que c'est pierre qui a battis l'eglise(le roc de l'eglise)
Salam frere
Je laisse nos amis le droit de repondre cest leur religion


C"est " gentil " , Elwaraini , mais le point de vue catholique a déjà été exposé des centaines de fois dans divers fils de ce forum .
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humanlife



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 11 Déc 2015 - 15:43

boulo a écrit:
elwaraini a écrit:
ismael a écrit:

merci cher elwaraini de cette info mais dis moi est ce que c'est pierre qui a battis l'eglise(le roc de l'eglise)
Salam frere
Je laisse nos amis le droit de repondre cest leur religion
C"est " gentil " , Elwaraini , mais le point de vue catholique a déjà été exposé des centaines de fois dans divers fils de ce forum .
ça ne les empêche pas de continuer à nous harceler
alors comment interprétez-vous ce comportement??
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humanlife



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 9:48

humanlife a écrit:
boulo a écrit:
elwaraini a écrit:
ismael a écrit:

merci cher elwaraini de cette info mais dis moi est ce que c'est pierre qui a battis l'eglise(le roc de l'eglise)
Salam frere
Je laisse nos amis le droit de repondre cest leur religion
C"est " gentil " , Elwaraini , mais le point de vue catholique a déjà été exposé des centaines de fois dans divers fils de ce forum .
ça ne les empêche pas de continuer à nous harceler
alors comment interprétez-vous ce comportement??
??
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 15:11

Satan a pris possession de Judas des lors où Jésus lui dit "fais donc vite ce que tu as à faire" afin de pouvoir réaliser le but ultime de Dieu cad le sacrifice de son fils pour l'humanité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 16:59

Azerty77 a écrit:
Satan a pris possession de Judas des lors où Jésus lui dit "fais donc vite ce que tu as à faire" afin de pouvoir réaliser le but ultime de Dieu cad le sacrifice de son fils pour l'humanité

Judas, et Satan, quant à eux, voulaient juste nuire à Jésus et ne savaient pas que, en fait, ils sauvaient le monde.

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Arnaud
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 17:20

Il y a une véritable "hérésie" qui circule essayant de faire passer Judas Iscariote pour un martyr.

Sauf que les évangiles nous démontrent bien la figure du traîte. Et souligne aussi un apôtre qui à certains vices.

J'ai lu Mario Valorta, et le portrait de Judas Iscariote est un portrait relativement peu élogieux. Pourtant il s'agit d'une personnalité complexe, qui a une intelligence remarquable. Malheureusement, l'acte de trahison ce définit par un acte purement "humain" et non une vision du plan " DIeu".

Le Christ vient pacifiquement, hors dans les évangiles, beaucoup voyaient dans le Messie un roi chassant les romains.


Hors quand Jésus annonce sa futur mort, Pierre dit "Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas» (Mt 16, 22 ; Mc 8, 36b)


C'est, une tentation du diable parmis tant d'autres dans la vie du Christ.

Dans les visions de ST Anne Catherine Emmerich, la sainte dit même que le diable n'était pas au courant que le Christ était le Messie, le rédempteur.

La vision de Judas Iscariote (car il y avait aussi un autre apôte nommé Judas) est donc humaine, ce n'est pas la vision de Dieu. Dieu est venu servir l'homme jusqu'a mourir sur la croix, hors la vision purement humaine est un Dieu qui gouverne tyranniquement, qui impose sa volonté aux hommes.

Ainsi vous l'aurez compris, il ne s'agit plus d'un Dieu miséricordieux ni d'un Dieu aux services des hommes mais d'un Dieu qui impose sa volonté divine à toute la création.

En résumé, l'acte du Christ sur la croix est miséricorde, les pharisiens l'ont crucifié car politiquement le Christ mettait en danger leur système politique (qui profitait de l'argent du temple ).

Ce qui est marquant c'est que parmis les apôtres il y ait eu un traître, c'est la le plus marquant car même si Dieu le savait à l'avance (IL c'est ainsi servi du mal pour faire un bien) , il est étonnant de voir apparaître un traître à ce niveau la.

Enfin, cela rejoins aussi un mystère, Lucifer plus haut des anges et pourtant rebelle.

C'est en faite simple à expliquer, c'est le refus de suivre la volonté du Christ.

Avant que le Christ soit arrété, les pharisiens cherchaient déjà à le faire périr, ici on parle d'une élite minoritaire contre le Christ (même les païens n'y sont pour rien), la trahsion à simplement simplifier la tâche.

La ou, on comprend mieux la croix aussi, c'est dans les paroles du Christ "mon royaume n'est pas de ce monde".

Hors, le Christ viens dans un monde hostile à sa divinité. Hostile par l'ignorance des hommes, et hostile par une force qui avant la Rédemption pesait de tout son poids dans le monde des hommes, le mal / Satan.

La trahison de Judas Iscariote est donc un choix en toute lucidité et cela même dans la présence de Dieu !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 17:21

Vincent01 a écrit:
Il y a une véritable "hérésie" qui circule essayant de faire passer Judas Iscariote pour un martyr.

Sauf que les évangiles nous démontrent bien la figure du traîte. Et souligne aussi un apôtre qui à certains vices.


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Arnaud
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 19:09

Je pense que si les apôtres l auraient su, ils arrêteront judas pour être davantage auprès de Jésus

Et comment expliquer le fait que judas s'est repenti après la mort ou juste avant la cruxifiction de Jésus et s'est pendu?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Azerty77 a écrit:
Satan a pris possession de Judas des lors où Jésus lui dit "fais donc vite ce que tu as à faire" afin de pouvoir réaliser le but ultime de Dieu cad le sacrifice de son fils pour l'humanité

Judas, et Satan, quant à eux, voulaient juste nuire à Jésus et ne savaient pas que, en fait, ils sauvaient le monde.

Donc satan participe au salut du monde ? surprised
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 19:24

Satan veux au contraire perdre le monde. Il pousse à tuer le Messie car il est certain que Dieu, en colère, détruira l'humanité selon la propre parole de Jésus :
Citation :
"Luc 20, 15 Et, le jetant hors de la vigne, ils le tuèrent. "Que leur fera donc le maître de la vigne?
Luc 20, 16 Il viendra, fera périr ces vignerons et donnera la vigne à d'autres." A ces mots, ils dirent : A Dieu ne plaise!

Hélas, il s'est trompé : ne comprenant pas que Jésus était Dieu lui-même, il a réalisé sans le vouloir la plus puissante manifestation du Coeur de Dieu à la Croix.

Il est encore très en colère de son affolante erreur de jugement.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 19:28

Vincent01 a écrit:

Dans les visions de ST Anne Catherine Emmerich, la sainte dit même que le diable n'était pas au courant que le Christ était le Messie, le rédempteur.
C'est complètement contraire à ce que nous disent les évangiles! Très douteuses ces "visions"!
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 19:31

À mon avis, il s'est débarrassé pour pouvoir dominer le monde... Tout le monde n'est pas chrétien alors Dieu n'a pas totalement accompli son objectif

Ce qu'il ne sait pas en revanche c'est l'heure de la fin du monde
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 19:46

RenéMatheux a écrit:
Vincent01 a écrit:

Dans les visions de ST Anne Catherine Emmerich, la sainte dit même que le diable n'était pas au courant que le Christ était le Messie, le rédempteur.
C'est complètement contraire à ce que nous disent les évangiles! Très douteuses ces "visions"!

Ça dépend. Un indice: Le diable qui a tenté Jésus dans le désert ne devait certainement pas savoir qu'il était Dieu. surprised
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 20:04

ysov a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vincent01 a écrit:

Dans les visions de ST Anne Catherine Emmerich, la sainte dit même que le diable n'était pas au courant que le Christ était le Messie, le rédempteur.
C'est complètement contraire à ce que nous disent les évangiles! Très douteuses ces "visions"!

Ça dépend. Un indice: Le diable qui a tenté Jésus dans le désert ne devait certainement pas savoir qu'il était Dieu. surprised

Je ne crois pas. Certains exorcismes opérés par le Christ laissent croire que le démon savait qui il était:

Or, il y avait dans leur synagogue un homme tourmenté par un esprit impur, qui se mit à crier : « Que nous veux-tu, Jésus de Nazareth ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es : tu es le Saint de Dieu. » (Marc 1, 23-24)

Et encore:

"Il guérit beaucoup de gens atteints de toutes sortes de maladies, et il expulsa beaucoup de démons ; il empêchait les démons de parler, parce qu’ils savaient, eux, qui il était." (Marc 1, 34)

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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 21:02

Mais les apôtres aussi avaient ces pouvoirs depuis la Pentecôte, donc, le diable ne pourrait tenter Dieu en le sachant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 21:24

ysov a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vincent01 a écrit:

Dans les visions de ST Anne Catherine Emmerich, la sainte dit même que le diable n'était pas au courant que le Christ était le Messie, le rédempteur.
C'est complètement contraire à ce que nous disent les évangiles! Très douteuses ces "visions"!

Ça dépend. Un indice: Le diable qui a tenté Jésus dans le désert ne devait certainement pas savoir qu'il était Dieu. surprised
Il propose tous les royaumes de la terre à un seul homme comme cela? En fait il ne pouvait proposer mieux!
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 21:27

S'il savait que le Christ était Dieu, il aurait été d'un ridicule absolu de tenter de le tenter. What a Face
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 21:34

Jésus n'etais pas Dieu à cet instant là, il avait l aspect corporel d'un homme pouvant penser comme un homme et ressentir comme tel
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 21:36

D'apres une vision d'une sainte, Satan a essayé de le tenter à le pousser d'avoir une femme
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 21:43

Mais oui Jésus était Dieu, avant même qu'il prenne chair dans le tabernacle virginal. Il l'a affirmé lui-même d'ailleurs au grand dam des pharisiens qui ont voulu le lapider: ''Avant que Abraham fut, JE SUIS''. Il n'a fait que révéler en temps et lieu.

Et? Pourrais-tu préciser de qu'elle sainte il s'agit, la femme de l'auteur du Da Vinci Code? Pouffer de rire Mais taquinerie à part,
même si cela s'avérait vrai, ce serait une démonstration de plus que le diable devait ignorer qu'il était Dieu, car on ne peut tenter
Dieu, c'est un non sens absolu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 22:27

ysov a écrit:
S'il savait que le Christ était Dieu, il aurait été d'un ridicule absolu de tenter de le tenter. What a Face
André Frossard dit qu'il avait une très mauvaise opinion de l'homme!

En fait il est dépassé par sa haine. Meme si cela ne sert à rien, cela lui permet de deverser sa haine!
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 22:34

Pourtant quand Dieu le décide, mêmes les démons de l'enfer s'inclinent se prosternent!

Quand Lucifer et ses acolytes se sont rebellés, ce n'était pas pour évincer Dieu, prendre son pouvoir, mais par jalousie, donc désaccord d'êtres des créatures au même niveau que les créatures charnelles. Quand Dieu en PLURALITÉ ont dit ''Faisons l'homme à notre image et ressemblance'' cela démontre qu'un aspect de ces créatures avait une connotation particulière comparativement aux purs esprits angéliques que les rebelles n'ont pas acceptés.


Dernière édition par ysov le Sam 19 Déc 2015 - 22:42, édité 2 fois
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J&B



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 22:38

ysov a écrit:
S'il savait que le Christ était Dieu, il aurait été d'un ridicule absolu de tenter de le tenter. What a Face

Si, on peut le tenter, sinon il n'y aurait pas de loi qui dise : Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu.

En fait, le malin ou le diable c'est deux choses : l'association des instincts naturels avec la conscience que Dieu a donné à chacun.
Association ou lutte entre les deux.

Plus l'homme est proche de Dieu, plus l'idéal est élevé, plus subtile sera la tentation.
Ensemble ils pourront faire des merveilles, apporter le bien à l'humanité par les sciences, la politique, bref, paver l'enfer de bonnes intentions,  si la potentielle divinité qui est en l'homme ne veille pas en tout temps.

Jésus était Dieu et homme.
Au désert, c'est la nature psychique qui cherche à  prendre le dessus. (Il eut faim)
Au programme : le pouvoir, les miracles, la royauté humaine et temporelle, ce que Jésus a refusé en bloc.
Le Fils de l'Homme a vaincu, il devient Dieu, c'est à dire qu'il prend conscience qu'il est Fils de Dieu et être Fils de Dieu c'est être son image parfaite.

Chacun a son "diable" qui le tente en fonction de sa nature et de sa conscience.
Le Satan de Judas, c'était ses espoirs politiques, ses ambitions, faire de Jésus un messie politique.

Et le vôtre Ysov ?


Dernière édition par J&B le Sam 19 Déc 2015 - 22:47, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 22:41

Baliverne, car pour ce faire, il fallait que le diable ignora que Jésus était en fait Dieu, sinon, s'il le savait,
rien de ces tentatives auraient étés.
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J&B



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 22:41

Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Azerty77 a écrit:
Satan a pris possession de Judas des lors où Jésus lui dit "fais donc vite ce que tu as à faire" afin de pouvoir réaliser le but ultime de Dieu cad le sacrifice de son fils pour l'humanité

Judas, et Satan, quant à eux, voulaient juste nuire à Jésus et ne savaient pas que, en fait, ils sauvaient le monde.

Donc satan participe au salut du monde ? surprised


Oui, Satan, est l'agent double de Dieu. Son fléau. Son crible.
Voir le livre de Job...

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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 19 Déc 2015 - 22:43

Parfois quand on laisse aller, on consent, donc il y a volonté initiale, ce qui équivaut à le créer. Mais cela n'indique en rien hors de tout doute que le diable savait que le Christ était Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 16:37

ysov a écrit:
Baliverne, car pour ce faire, il fallait que le diable ignora que Jésus était en fait Dieu, sinon, s'il le savait,
rien de ces tentatives auraient étés.
Si! Pour la haine, Ysov!
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 17:00

Ça ne peut être la haine si il savait que Jésus était Dieu voyons, justement pour laisser libre cours sa haine, il devait pas le savoir, ou bien s'il le savait, une mise en scène entre Dieu et le diable envers l'homme.
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christophe



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 18:05


Bonsoir ysov

"judas l'iscariote: homme de confiance ou traître??"

RP
traître et voleur!:
Jn 12:3-Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux ; et la maison s'emplit de la senteur du parfum. Jn 12:4-Mais Judas l'Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit :
Jn 12:5-" Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu'on aurait donnés à des pauvres ? "Jn 12:6-Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.

Fraternellement
ChrisTophe

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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 18:15

Oui et en plus il était parmi les plus fanatiques politiquement.
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christophe



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 18:29

Bonsoir ysov

je te cite: oui et en plus il était parmi les plus fanatiques politiquement.

RP: c'est la vérité!

Fraternellement
ChrisTophe
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 18:34

christophe a écrit:

Bonsoir ysov

"judas l'iscariote: homme de confiance ou traître??"

RP
traître et voleur!:
Jn 12:3-Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux ; et la maison s'emplit de la senteur du parfum. Jn 12:4-Mais Judas l'Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit :
Jn 12:5-" Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu'on aurait donnés à des pauvres ? "Jn 12:6-Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.

Fraternellement
ChrisTophe


C'est pour cela que je méfie des évèques qui parlent des pauvres : successeurs de Judas?
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christophe



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 18:46

Bonsoir RenéMatheux

je te cite:
C'est pour cela que je méfie des évêques qui parlent des pauvres : successeurs de Judas?

RP
pourrait tu développer pour que je comprenne mieux ta pensée ?


Fraternellement
ChrisTophe
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 20:58

On parle beaucoup des pauvres dans l'Eglise depuis Vatican 2 et beaucoup moins de Jésus, si ce n'est plus du tout! C'est souvent pour se faire bien voir du monde. Dans ce cas, c'est trahir Jésus!Et Jésus, en choisissant Judas comme apotre, et donc évèque, nous a averti qu'il y aurait de mauvais évèque, dont des traitres.
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Azerty77



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 21:04

Satan ne connait pas le pardon contrairement à Dieu. Il nage dans le mal absolu tels que la haine et la vengeance
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christophe



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 20 Déc 2015 - 21:29

RenéMatheux

Je comprend mieux ton raisonnement.On notera que le traître a été remplacer par Matthias.
Qu'il y est des traites parmi les hommes d’Église rien d'étonnant la nature humaine est versatile et ce ne sont que des hommes!l' important est d’avoirs foi dans le Fils de l'homme Il ne te décevra jamais!Les pauvre sont le reflet de nos péchés ,l’égoïsme.

Fraternellement
ChrisTophe
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 12:02

" Le Vif/L'Express " n° 3363 du 18 au 24 décembre 2015 consacre sa couverture et 18 pages à
" Après Jésus . Révélations sur la naissance du christianisme . 15 clichés balayés par les historiens . "

Il n'est fait allusion à Judas que dans l'article " 15 idées reçues balayées par les historiens " .

Question " 3. Les disciples , à la hauteur ?

Jésus meurt abandonné de tous . Ses plus proches disciples n'ont rien tenté pour le sauver , si ce n'est le geste dérisoire d'un d'entre eux , qui tranche l'oreille de l'un des serviteurs du grand-prêtre
venus arrêter le Nazaréen . Judas s'est pendu . Simon-Pierre a renié son maître .
Les autres sont en fuite , au point que , dans la débandade , les évangélistes oublient leurs noms .
[...] " .

( par Olivier Rogeau )


Dernière édition par boulo le Mar 22 Déc 2015 - 12:13, édité 2 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 12:06

c'est sûr c'est quelque chose qu'il faut bien comprendre dans le christianisme
jésus a été seul depuis le début et jusqu'au bout!!..
sinon il n'aurait pas été livré jugé et condamné et mort crucifié
.. c'est l'essence même du christianisme..
Jésus fils de dieu premier né d'entre les morts..
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 14:02

humanlife a écrit:
ce n'est pas aussi simple que vous le dites
les exégètes connaissent bien les textes mais ils ont du mal à se situer dans le contexte exact des évènements
la vie du christ ne reste-t-elle pas un mystère au bout du compte??
seuls les saints se rapprochent suffisamment de la vie en dieu pour comprendre véritablement

Heureusement que ce n'est pas simple !

Si l'on se réfère uniquement aux péchés, et que Judas n'eût point trahi, alors, il manquerait au salut,
justement, la trahison !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 14:16

boulo a écrit:
" Le Vif/L'Express " n° 3363 du 18 au 24 décembre 2015 consacre sa couverture et 18 pages à
" Après Jésus . Révélations sur la naissance du christianisme . 15 clichés balayés par les historiens . "

Il n'est fait allusion à Judas que dans l'article " 15 idées reçues balayées par les historiens " .

Question " 3. Les disciples , à la hauteur ?

Jésus meurt abandonné de tous . Ses plus proches disciples n'ont rien tenté pour le sauver , si ce n'est le geste dérisoire d'un d'entre eux , qui tranche l'oreille de l'un des serviteurs du grand-prêtre
venus arrêter le Nazaréen . Judas s'est pendu . Simon-Pierre a renié son maître .
Les autres sont en fuite , au point que , dans la débandade , les évangélistes oublient leurs noms .
[...] " .

( par Olivier Rogeau )
Je n'ai pas lu cet article. Mais vu la tendance actuelle, cela m'étonnerait que ce soit objectif!

Disent ils que -au moins pour les chretiens- cette origine c'est Dieu venu sur terre mouriir et ressucité  pour nous?
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 14:30

.............. et donner le pardon des péchés............. même si on les remet en piste.........
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 14:37

RenéMatheux a écrit:
...
Je n'ai pas lu cet article. Mais vu la tendance actuelle, cela m'étonnerait que ce soit objectif!

Disent ils que -au moins pour les chrétiens- cette origine c'est Dieu venu sur terre mourir et ressuciter  pour nous?

Non , il s'agit de travaux d'historiens et de points de vue strictement humains . Mais ces travaux n'excluent pas
les points de vue théologiques sur l'histoire de Jésus . Ils en font seulement abstraction , méthodologiquement .


Cela peut constituer quand même une ( très ) modeste contribution à la théologie , pour un lecteur averti de cette discipline .
( Mais un lecteur superficiel pourrait hélas en conclure sottement que " la religion , c'est des mensonges " ; j'en conviens avec vous , cher RenéMatheux ) .



" Si leurs enquêtes laissent , aujourd'hui encore , beaucoup d'énigmes non résolues , elles nous éclairent sur des aspects longtemps laissés dans l'ombre , et parfois encore controversés : [...] les antagonismes entre judéo-christianisme jérusalémite , christianisme johannique , paulinien , hellénistique ...

De même , on connaît mieux désormais la diversité du judaïsme au 1er siècle et l'environnement politique et religieux romain dans lequel s'est développé la pensée chrétienne . "

( Un dossier d'Olivier Rogeau , Le Vif/l'Express n° 3363 , p 33 )

Je ne suis pas d'accord avec tout le dossier mais j'ai eu le plaisir de constater que l'un des historiens invoqué
fixait comme moi la vie de Jésus de -7 à + 33 ( Jean-Christian Petitfils , auteur du " Dictionnaire amoureux de Jésus " , cité par Olivier Rogeau ) .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 15:11

Tant mieux si c'est honnète! C'est rare de nos jours!
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monge



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 18:01

Je ne crois pas que Judas avait l'intention et la volonté de faire du mal à Jésus, sinon il ne se serait pas suicidé. Quand on agit par la haine on est plutôt content quand celui qu'on haït est maltraité et tué.
Judas était cupide, et croyait (comme les autres apôtres) que Jésus était un messie "politique". Alors il a voulu faire d'une pierre deux coup, se faire un peu d'argent en livrant Jésus, puis mettre Jésus en conflit direct avec les autorités, et comme Jésus était le messie dans leur logique, il devait alors manifester sa puissance et forcement prendre le pouvoir.
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 18:34

l'idiot a écrit:
Je ne crois pas que Judas avait l'intention et la volonté de faire du mal à Jésus, sinon il ne se serait pas suicidé. Quand on agit par la haine on est plutôt content quand celui qu'on haït est maltraité et tué.
Judas était cupide, et croyait (comme les autres apôtres) que Jésus était un messie "politique". Alors il a voulu faire d'une pierre deux coup, se faire un peu d'argent en livrant Jésus, puis mettre Jésus en conflit direct avec les autorités, et comme Jésus était le messie dans leur logique, il devait alors manifester sa puissance et forcement prendre le pouvoir.

C'est sûr, Judas ne haïssait pas Jésus ! Il s'est repenti est allé se confesser aux grands prêtres, et ceux-ci l'ont envoyé paître.
D'où son suicide. D'autre part, Jésus n'a pas appelé à le suivre, des hommes sans reproches, il a appelé des pécheurs.
Matthieu escroquait le bon peuple ! Quant à Jean, on peut dire qu'il haïssait Judas !
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 19:45

Dans la question " 7 . Jean l'évangéliste , pêcheur galiléen ? " du dossier cité , Rogeau s'interroge sur
Jean .

" La tradition chrétienne le confond avec l'un des Douze , Jean , fils de Zébédée et frère de Jacques le Majeur . Difficile pourtant d'imaginer que ce pauvre pêcheur galiléen , décrit comme illettré et simple " dans les Actes des Apôtres ( Ac 4 , 13 ) , est le même homme que l'éblouissant théologien qui a rédigé le quatrième évangile , intellectuel hautement pénétré des subtilités de la religion juive . ... "

Entre Jean et Judas , il y a une différence de classe . Le premier ne peut voir le second que comme un arriviste .

" Des sources chrétiennes du IIe siècle donnent à penser que le futur auteur du quatrième évangile était , au temps de Jésus , un membre de l'aristocratie sacerdotale de Jérusalem . ... " .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 19:56

boulo a écrit:
Dans la question " 7 . Jean l'évangéliste , pêcheur galiléen ? " du dossier cité , Rogeau s'interroge sur
Jean .

" La tradition chrétienne le confond avec l'un des Douze , Jean , fils de Zébédée et frère de Jacques le Majeur . Difficile pourtant d'imaginer que ce pauvre pêcheur galiléen , décrit comme illettré et simple " dans les Actes des Apôtres ( Ac 4 , 13 ) , est le même homme que l'éblouissant théologien qui a rédigé le quatrième évangile , intellectuel hautement pénétré des subtilités de la religion juive . ... "

Pourtant, la première épître dit bien que c'est de l'apôtre Jean qu'il s'agit:

"CE QUI ETAIT depuis le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie, nous vous l’annonçons. Oui, la vie s’est manifestée, nous l’avons vue, et nous rendons témoignage : nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui s’est manifestée à nous. Ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons à vous aussi, pour que, vous aussi, vous soyez en communion avec nous. Or nous sommes, nous aussi, en communion avec le Père et avec son Fils, Jésus Christ." (1 Jean 1, 1-3)

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marie-sol



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 19:58

C'est sûr que l'évangile de Jean est le plus abouti........... à condition d'avoir lu les 3 autres, avant.
C'est quand même cet éminent théologien et apôtre qui, quasiment dès le début de son évangile, 'flingue' ce pauvre Judas et le décrit comme voleur, piochant dans les dons, etc. On pourrait même supputer que Jean 'n'institue' pas l'Eucharistie, en raison de ce que le diable, au même moment de ce 'dernier repas', entre en Judas, le fait sortir et foncer au Sanhédrin vendre son maître.

(j'aime bien Judas)
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 20:52

Simon a écrit:
boulo a écrit:
Dans la question " 7 . Jean l'évangéliste , pêcheur galiléen ? " du dossier cité , Rogeau s'interroge sur
Jean .

" La tradition chrétienne le confond avec l'un des Douze , Jean , fils de Zébédée et frère de Jacques le Majeur . Difficile pourtant d'imaginer que ce pauvre pêcheur galiléen , décrit comme illettré et simple " dans les Actes des Apôtres ( Ac 4 , 13 ) , est le même homme que l'éblouissant théologien qui a rédigé le quatrième évangile , intellectuel hautement pénétré des subtilités de la religion juive . ... "

Pourtant, la première épître dit bien que c'est de l'apôtre Jean qu'il s'agit:

"CE QUI ETAIT depuis le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie, nous vous l’annonçons. Oui, la vie s’est manifestée, nous l’avons vue, et nous rendons témoignage : nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui s’est manifestée à nous. Ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons à vous aussi, pour que, vous aussi, vous soyez en communion avec nous. Or nous sommes, nous aussi, en communion avec le Père et avec son Fils, Jésus Christ." (1 Jean 1, 1-3)



Certes . Rogeau le note aussi .

Mais " Si Jean fils de Zébédée était l'auteur de cet évangile , pourquoi n'a-t-il pas relaté des événements vécus par lui , comme la résurrection de la fille de Jaïre ou la Transfiguration ? se demande l'historien Jean-Christian Petitfils .

Pourquoi a-t-il centré l'essentiel de son texte sur Jérusalem , plutôt que sur la Galilée , dont il était originaire ?

Comment se fait-il qu'il soit " connu du grand-prêtre " au point de citer le nom de celui à qui Pierre a tranché le lobe de l'oreille à Gethsemani , un certain Malchus ?

Bien plus encore , Jean n'a eu qu'un mot à dire à la porte de la résidence du grand-prêtre honoraire Hanne pour y faire pénétrer Simon-Pierre !

Tout cela nous confirme que l'auteur de l'évangile n'est pas Jean de Zébédée , mort plusieurs décennies avant l'évangéliste .

Des sources chrétiennes du IIe siècle donnent à penser que le futur auteur du quatrième évangile était , au temps de Jésus , un membre de l'aristocratie sacerdotale de Jérusalem . "

" De fait , Polycrate , évêque d'Ephèse à la fin du IIe siècle , qualifie le Jean " qui a reposé sur la poitrine du Seigneur " de hierus , ayant porté le petalon , la lame d'or , insigne porté sur la poitrine des grands-prêtres .
Et Papias , évêque en Phrygie au début du IIe siècle , distingue deux Jean : celui qui fut l'un des Douze et " le Presbytre " , à l'origine de la communauté johannique d'Ephèse . " .


Dernière édition par boulo le Mar 22 Déc 2015 - 21:29, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 20:56

boulo a écrit:
Certes . Rogeau le note aussi .

Mais " Si Jean fils de Zébédée était l'auteur de cet évangile , pourquoi n'a-t-il pas relaté des événements vécus par lui , comme la résurrection de la fille de Jaïre ou la Transfiguration ? se demande l'historien Jean-Christian Petitfils .

Pourquoi a-t-il centré l'essentiel de son texte sur Jérusalem , plutôt que sur la Galilée , dont il était originaire ?

Comment se fait-il qu'il soit " connu du grand-prêtre " au point de citer le nom de celui à qui pierre a tranché le lobe de l'oreille à Gethsemani , un certain Malchus ?

Bien plus encore , Jean n'a eu qu'un mot à dire à la porte de la résidence du grand-prêtre honoraire Hanne pour y faire pénétrer Simon-Pierre !

Ce ne sont pas des arguments. L'explication est peut-être toute simple. Du style : Jean a un cousin qui est garde du Temple et qui l'introduit.

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
... L'explication est peut-être toute simple. Du style : Jean a un cousin qui est garde du Temple et qui l'introduit.


Possible . Mais les travaux les plus récents des historiens tendent à montrer qu'un cercle proche des idées de Jésus existait déjà à Jérusalem avant sa mort et Sa résurrection . Mais si ce cercle était d'accord avec Jésus sur la doctrine , il ne l'était pas sur ses méthodes d'apostolat et son itinérance . Dans cette optique , Judas aurait joué double jeu lors de cette querelle de coreligionnaires .

" Longtemps , j'ai cru à la version traditionnelle , répétée depuis des siècles , qui confond les deux Jean . " , nous confie Jean-Christian Petitfils .


Dernière édition par boulo le Jeu 24 Déc 2015 - 7:16, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Mar 22 Déc 2015 - 22:50

boulo a écrit:

Possible . Mais les travaux les plus récents des historiens tendent à montrer qu'un cercle proche des idées de Jésus existait déjà à Jérusalem avant sa mort et Sa résurrection .
C'est completement faux, Boulo!
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 24 Déc 2015 - 7:19

En tout cas , Jésus , adolescent , stupéfie les docteurs de la Loi par sa science divine . Cela se passe à Jérusalem ( Luc 2 , 45-50 ) .
Ces docteurs ont-ils bêtement laissé passer une telle opportunité ?

Probablement pas , puisque beaucoup plus tard , certains docteurs de la Loi de Jérusalem , se déplacent jusqu'en Galilée , pour écouter Jésus ( Luc 5 , 17 ) .
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Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??
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