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 Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??

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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 20:05

jean-luc56 a écrit:
Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré.
"Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.

le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....

c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.

Une information sur la fin de la vie de Jésus est donnée au moment même où

Jésus choisit les apôtres parmi les disciples. Judas est nommé dans la liste des

Douze et tout aussitôt on précise qu'il trahira Jésus. Penser que Jésus savait

dès ce moment que Judas le trahirait est la source de ce qui me semble être une

grave erreur - hélas, fréquente dans le monde chrétien. Cette lecture repose sur

une confusion qui habite bien des esprits formés par le vieux catéchisme :

Jésus étant Dieu aurait eu tout savoir et tout pouvoir.
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 20:27

Bien pour qu'il ait affirmé que Avant Abraham IL EST, on ne peut lui enlever ne serait-ce qu'un boson
de son omnipotence. Cependant, Dieu ou Jésus, même s'il savait très bien, ne fait pas de Judas, un pantin, mais un être faillible
car doté de la liberté, donc à la source de cela, la dualité.


Dernière édition par ysov le Jeu 16 Juil 2015, 20:32, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 20:28

Jean 6 , 64 ; 6 , 70 ; 6 , 71 .

Actes des Apôtres 1 , 16  .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 22:20

ysov a écrit:
Bien pour qu'il ait affirmé que Avant Abraham IL EST, on ne peut lui enlever ne serait-ce qu'un boson
de son omnipotence. Cependant, Dieu ou Jésus, même s'il savait très bien, ne fait pas de Judas, un pantin, mais un être faillible
car doté de la liberté, donc à la source de cela, la dualité.

pourquoi l'avoir choisi dans ce cas, sachant ce qu'il allait se passer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 22:26

Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Bien pour qu'il ait affirmé que Avant Abraham IL EST, on ne peut lui enlever ne serait-ce qu'un boson
de son omnipotence. Cependant, Dieu ou Jésus, même s'il savait très bien, ne fait pas de Judas, un pantin, mais un être faillible
car doté de la liberté, donc à la source de cela, la dualité.

pourquoi l'avoir choisi dans ce cas, sachant ce qu'il allait se passer?

Parce que Dieu choisit tout homme pour le salut.

Et pourtant, certains le rejettent.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 22:33

Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Bien pour qu'il ait affirmé que Avant Abraham IL EST, on ne peut lui enlever ne serait-ce qu'un boson
de son omnipotence. Cependant, Dieu ou Jésus, même s'il savait très bien, ne fait pas de Judas, un pantin, mais un être faillible
car doté de la liberté, donc à la source de cela, la dualité.

pourquoi l'avoir choisi dans ce cas, sachant ce qu'il allait se passer?

Il ne l'a pas choisi, il savait simplement ce qu'il allait se passer.
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 22:57

Si .

 " Ce n'est pas vous qui M'avez choisi mais c'est Moi qui vous ai choisi et ... " J 15 , 16

J 17 , 12 : " ... J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu , sauf le fils de perdition , afin que l'Ecriture fut accomplie . "

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 16 Juil 2015, 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 23:00

En fait Judas était peut-être même le "meilleur" de tous, ce sont souvent les meilleurs qui trahissent ou qui  tombent... exemple: Lucifer.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 23:04

Selon la théologie qui fait de Jésus un être omniscient, Jésus aurait eu une

parfaite connaissance de l'avenir. Ainsi en choisissant ses apôtres, et parmi eux,

Judas, il aurait su d'avance ce qui les concernait. Il aurait, dès ce moment-là,

prévu que Pierre serait le chef de l'Eglise et que Judas le trahirait. Cette

interprétation s'appuie sur des paroles de Jésus rapportées par les évangiles

quand Jésus annonce sa passion à Jérusalem ; plus encore, Jésus a annoncé à

l'avance à Pierre qu'il renierait et même que Judas le renierait.

Mais utiliser ces références comme preuve que Jésus aurait été omniscient, ne

respecte pas les textes qu'il faut entendre dans leur contexte et de manière

précise au cours du déroulement de la vie de Jésus.
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 23:10

boulo a écrit:
Si .

 " Ce n'est pas vous qui M'avez choisi mais c'est Moi qui vous ai choisi et ... " J 15 , 16

J 17 , 12 : " ... J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu , sauf le fils de perdition , afin que l'Ecriture fut accomplie . "

Vous m'étonnez là. Ce que vous utilisez afin de justifier ceci, ne peut s'appliquer dans le cas des pécheurs contre l'Esprit-Saint voyons!

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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Jeu 16 Juil 2015, 23:11

Mister be a écrit:
Selon la théologie qui fait de Jésus un être omniscient, Jésus aurait eu une

parfaite connaissance de l'avenir. Ainsi en choisissant ses apôtres, et parmi eux,

Judas, il aurait su d'avance ce qui les concernait. Il aurait, dès ce moment-là,

prévu que Pierre serait le chef de l'Eglise et que Judas le trahirait. Cette

interprétation s'appuie sur des paroles de Jésus rapportées par les évangiles

quand Jésus annonce sa passion à Jérusalem ; plus encore, Jésus a annoncé à

l'avance à Pierre qu'il renierait et même que Judas le renierait.

Mais utiliser ces références comme preuve que Jésus aurait été omniscient, ne

respecte pas les textes qu'il faut entendre dans leur contexte et de manière

précise au cours du déroulement de la vie de Jésus.

Là le discernement est capital.

Enfin, Dieu a vu que Judas PAR LUI_MÊME ferait cet acte, mais non pas selon une volonté initiale émanante de Dieu qui aurait exiger à Judas d'agir ainsi pour un processus, cela n'a pas de sens, c'est comme si on associait le fait que Dieu provoquerait des tremblements de terre, des anomalies dangereuses ici-bas, précédant la fin des temps, annoncé par son miroir étant Jésus à ses disciples.
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 07:02

ysov a écrit:
boulo a écrit:
Si .

 " Ce n'est pas vous qui M'avez choisi mais c'est Moi qui vous ai choisi et ... " J 15 , 16

J 17 , 12 : " ... J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu , sauf le fils de perdition , afin que l'Ecriture fut accomplie . "

Vous m'étonnez là. Ce que vous utilisez afin de justifier ceci, ne peut s'appliquer dans le cas des pécheurs contre l'Esprit-Saint voyons!


Ce n'est qu'une infime partie d'un mystère plus grandiose encore : tous ces univers qui se cognent à certains plis des espaces/temps ont bien été pré-vus , non ?

Et êtes-vous vraiment certain que Judas a péché contre l'Esprit-Saint , Ysov ?

Je crois que je vais relire tous les posts concernant la trahison de Judas , dans divers fils , depuis des années .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 08:22

boulo a écrit:



Et êtes-vous vraiment certain que Judas a péché contre l'Esprit-Saint , Ysov ?

Je crois que je vais relire tous les posts concernant la trahison de Judas , dans divers fils , depuis des années .

On ne sait pas. Mais il y a un texte terrible de Jésus sur Judas.

Le voici :
Citation :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 08:40

Puisque Jésus connaissait son destin,est-ce vraiment les paroles de Jésus ou le ressenti de l'évangéliste?
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 08:41

Merci pour votre rappel de Mc 14 , 21 , cher Arnaud . Je le connaissais , bien sûr . Mais à la lumière de l'expérience religieuse ( très courte ) que j'ai vécue à Medjugorje , je peux interpréter ce texte comme étant la souffrance que doit vivre Judas dans l'autre monde ( absolument insupportable et inégalable ) .

Je pense que les gens se suicident lorsqu'ils perçoivent ( à tort ou à raison ) leurs souffrances actuelles comme
supérieures à une souffrance psychologique et/ou physique terrible qu'ils ont déjà vécue et qui est enregistrée dans la partie non-consciente de leur cerveau : celle de leur naissance .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 08:50

boulo a écrit:
Merci pour votre rappel de Mc 14 , 21 , cher Arnaud . Je le connaissais , bien sûr . Mais à la lumière de l'expérience religieuse ( très courte ) que j'ai vécue à Medjugorje , je peux interpréter ce texte comme étant la souffrance que doit vivre Judas dans l'autre monde ( absolument insupportable et inégalable ) .

Je pense que les gens se suicident lorsqu'ils perçoivent ( à tort ou à raison ) leurs souffrances actuelles comme
supérieures à une souffrance psychologique et/ou physique terrible qu'ils ont déjà vécue et qui est enregistrée dans la partie non-consciente de leur cerveau : celle de leur naissance .

J'espère. J'espère que ce texte ne vise, comme vous le dites, qu'un temps de purgatoire.

Cependant, vivrions nous 1000 ans de purgatoire que ce ne serait rien face à une éternité de béatitude avec Dieu et le prochain.

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 08:50

Mister be a écrit:
Puisque Jésus connaissait son destin,est-ce vraiment les paroles de Jésus ou le ressenti de l'évangéliste?


Certes mais si l'on croit que ce texte est Inspiré , votre dilemme n'a pas de raison d'être , cher Mister be .


Dernière édition par boulo le Ven 17 Juil 2015, 11:00, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 08:51

Arnaud Dumouch a écrit:



J'espère. J'espère que ce texte ne vise, comme vous le dites, qu'un temps de purgatoire.

... 

Je ne me suis pas prononcé . Mais , même dans l'hypothèse où Judas est en enfer , ses souffrances sont inégalables ( d'où l'expression de compassion : " il eut mieux valu [ pour lui ] qu'il ne fût pas né " ) . Car les damnés peuvent " communier " au désir de mal de leur maître ( ce qui soulage un tout petit peu ) mais Judas ne le pourrait même pas , puisque , aux yeux de Satan , il a contribué - contre son gré et possédé mais de fait - à la Rédemption des humains .


Dernière édition par boulo le Ven 17 Juil 2015, 11:06, édité 5 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 09:17

On peut aller plus loin Boulo....c'est là la toute puissance de D.
Transformer un fait horrible en une bénédiction...comme Il le fait souvent comme nous en témoignent les Ecritures
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 10:53

Mister be a écrit:
On peut aller plus loin Boulo....c'est là la toute puissance de D.
Transformer un fait horrible en une bénédiction...comme Il le fait souvent comme nous en témoignent les Ecritures


En effet . Je n'y avais jamais pensé .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:



Et êtes-vous vraiment certain que Judas a péché contre l'Esprit-Saint , Ysov ?

Je crois que je vais relire tous les posts concernant la trahison de Judas , dans divers fils , depuis des années .

On ne sait pas. Mais il y a un texte terrible de Jésus sur Judas.

Le voici :
Citation :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Et cet autre:

"Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! » Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote ; celui-ci, en effet, l’un des Douze, allait le livrer." (Jean 6, 70-71)
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Oculus



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 13:44


Citation :
Jésus devait certes passer par là et savait pour Judas.

Mais attention : Judas n'a pas livré Jésus par amour de Jésus mais par haine de Jésus.

je ne ressent pas la moindre Haine de Judas envers Jésus . Il y a juste un calcul politique : On a le bon cheval

comme candidat -Maschiah temporel : doué comme il est , avec lui on va y arriver facilement ...

On va enfin les foutre dehors ces P de romains ...

C'est maintenant le moment où il doit prendre le pouvoir temporel et je vais provoquer les circonstances où il va

bien être obligé de faire quelque chose ! juste de la manipulation . La manipulation de l'identité de Dieu : voilà

le drame de Judas :ne rien avoir vu de la Divinité du Christ tout en ayant vécu avec lui et avoir été apôtre !!!

de l'impensable ! mais est-il tellement différent des autres apôtres qui n'ont aussi rien compris ?

Judas , est un peu comme tous les sponsors politiques qui s'agitent en coulisse pour que leur poulain arrive au

pouvoir ... et parfois précipitent un peu le mouvement .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 14:29

Cela s'appelle de la haine spirituelle (volontaire).

Je pense que Judas a aussi de la haine passionnelle. Sinon on n'explique pas sa perte de contrôle après sa trahison.

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 16:16

boulo a écrit:
Mister be a écrit:
On peut aller plus loin Boulo....c'est là la toute puissance de D.
Transformer un fait horrible en une bénédiction...comme Il le fait souvent comme nous en témoignent les Ecritures


En effet . Je n'y avais jamais pensé .

La shoah permet par exemple la ceéation de l'Etat d'Israël qui favorise le retour des Juifs chez eux comme le prédit la prophétie qui annonce la Parousie
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 16:23

Oculus a écrit:

Citation :
Jésus devait certes passer par là et savait pour Judas.

Mais attention : Judas n'a pas livré Jésus par amour de Jésus mais par haine de Jésus.

je ne ressent  pas  la moindre Haine de Judas envers Jésus . Il y a juste  un calcul politique : On a  le bon cheval

comme candidat -Maschiah temporel  :  doué comme il est , avec lui on va y arriver facilement ...

On va enfin les foutre dehors ces P de romains ...

C'est  maintenant le moment où il doit prendre le pouvoir temporel et je vais provoquer les circonstances où il va  

bien être obligé de faire quelque chose  !  juste de la manipulation . La manipulation de l'identité de Dieu  : voilà

le drame de Judas :ne rien avoir vu de la Divinité du Christ tout en ayant vécu avec lui et avoir été apôtre   !!!

de l'impensable !  mais est-il tellement différent des autres apôtres qui n'ont aussi rien compris  ?

Judas , est un peu comme tous les sponsors politiques qui s'agitent en coulisse pour que leur poulain arrive au

pouvoir ... et parfois précipitent un peu le mouvement .

oui je le crois aussi!

Judas serait la victime d'un scénario dans lequel il serait entré à son insu. Il




serait la figure emblématique de toutes les victimes d'un dieu méchant qui



utiliserait les êtres humains pour réaliser son plan. Ce plan serait vicié par



l'usage des moyens qui ne respecteraient en rien les acteurs de l'histoire.



À l'encontre de ce scénario, il me paraît important de souligner que Jésus a

associé Judas à son action, parce qu'il lui faisait confiance et qu'il l'estimait.





Cela montre que le salut est dans le cadre de l'alliance où Dieu se fait le



partenaire du peuple élu, puis de l'humanité, et cela par l'intermédiaire de



personnes qu'il respecte. Les apôtres, Judas compris, en font partie.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela s'appelle de la haine spirituelle (volontaire).

Je pense que Judas a aussi de la haine passionnelle. Sinon on n'explique pas sa perte de contrôle après sa trahison.

sa perte de contrôle après avoir livré jésus est elle vraiment une perte de contrôle? car il rendit l'argent perçu et sans esclandre.
de plus il faut bien comprendre que les "méditerranéens" ont le sang trés chaud;pierre n'a t il pas tiré son glaive et de façon trés rapide?

associé une trés grosse crise de désespoir chez un "méditerranéen" et vous avez deux ingrédients d'un geste de désespéré.
la haine quand à elle elle pousse à des actes de violences envers les autres.
le suicide par haine n'a pas encore été décrit sauf peut être dans le cas de geste suicidaire entraînant d'autres personnes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 16:43

jean-luc56 a écrit:

le suicide par haine n'a pas encore été décrit sauf peut être dans le cas de geste suicidaire entraînant d'autres personnes

Des tas de suicides "par haine" sont attestés après une rupture : l'homme se suicide devant l'ex compagne pour la culpabiliser et la plonger dans un regret perpétuel. C'est assez fréquent.

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 19:23

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:

le suicide par haine n'a pas encore été décrit sauf peut être dans le cas de geste suicidaire entraînant d'autres personnes

Des tas de suicides "par haine" sont attestés après une rupture : l'homme se suicide devant l'ex compagne pour la culpabiliser et la plonger dans un regret perpétuel. C'est assez fréquent.

Parfois, le conjoint tue ses enfants et se suicide... Sad
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 19:55

Mister be a écrit:
jean-luc56 a écrit:
Jésus savait depuis le début que un de ses apôtres le livrerait car il devait être livré.
"Ce que tu as à faire" démontre une obligation qu'a judas envers son maître. Il ne peut l'éviter.

le coup de Satan ,excusez moi mais c'est pour"faire passer judas pour un méchant"et pour lui donner une excuse,comment un apôtre peut livrer jésus,il lui faut un bouc émissaire externe;alors satan arrive....

c'est plus basique à comprendre que d'essayer de comprendre que Jésus devait passer par là.

Une information sur la fin de la vie de Jésus est donnée au moment même où

Jésus choisit les apôtres parmi les disciples. Judas est nommé dans la liste des

Douze et tout aussitôt on précise qu'il trahira Jésus. Penser que Jésus savait

dès ce moment que Judas le trahirait est la source de ce qui me semble être une

grave erreur - hélas, fréquente dans le monde chrétien. Cette lecture repose sur

une confusion qui habite bien des esprits formés par le vieux catéchisme :

Jésus étant Dieu aurait eu tout savoir et tout pouvoir.

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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
ysov a écrit:
Bien pour qu'il ait affirmé que Avant Abraham IL EST, on ne peut lui enlever ne serait-ce qu'un boson
de son omnipotence. Cependant, Dieu ou Jésus, même s'il savait très bien, ne fait pas de Judas, un pantin, mais un être faillible
car doté de la liberté, donc à la source de cela, la dualité.

pourquoi l'avoir choisi dans ce cas, sachant ce qu'il allait se passer?

Parce que Dieu choisit tout homme pour le salut.

Et pourtant, certains le rejettent.
et c'est vrai Arnaud et si on revient un peu en arriere
Il est assez paradoxal, lorsque l’on y réfléchit un peu, que de penser que Jésus (as) soit venu pour se donner en sacrifice à l'humanité toute entière pour lui expier ses péchés. En effet, la mission terrestre qu’il s’est ordonnée (s’il est Dieu) [ou qu’on lui a adressée] pour que les humains ne se soucient plus quant à leurs devenir après la mort est assez problématique en soit. S’il devait venir pour mourir et qu’il s’est donné de lui-même selon les évangiles,
pourquoi fuit-il ceux qui sont là pour accomplir son dessein ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 20:34

ismael a écrit:

pour que les humains ne se soucient plus quant à leurs devenir après la mort est assez problématique en soit. [/b]?

Non non, ca c'est la théologie Protestante. La théologie catholique et orthodoxe (donc les Eglises fondées par Jésus et ses Apôtres) affirme comme vous que nous devons coopérer et travailler à répondre à Dieu.

Le salut est une Alliance: deux êtres se rencontre. Dieu a fait toute sa part, à nous de répondre à son amour en l'aimant et en faisant sa volonté.

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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 20:47

A savoir que Jésus et Judas étaient de connivence et que Judas n'a pas à proprement  parler trahi Jésus, mais qu'il a été simplement l'instrument choisi par Jésus pour que sa mort  devienne possible  selon un  projet préétabli par Jésus.
est ce vrai chers amis chretiens?
VU que Les uns restants fidèles aux textes canoniques ont dit que Judas a trahi, d'autre disent n'était pas sans intérêt.


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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 20:50

Lorsque l'on recherche les motivations de Judas , il faut toujours préciser à quel texte canonique on se réfère . Les nuances varient d'un évangile à l'autre .

La perception de la divinité de Jésus par les apôtres a été irrégulière et inégalement répartie dans le temps . ( Il en est de même pour tous les croyants ) .

Ismaël profite ( outrageusement ) de ces distorsions pour se conforter dans son opinion que Jésus n'est pas Dieu . Mais son Dieu est fort anthropomorphique ...


Quant à répondre à ses questions ... Je n'ai jamais aimé les dialogues de sourds , même si toute vie humaine en est pleine .
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 21:06

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Mais qui a trahi l'autre?et si dans l'esprit de Judas,c'était Jésus qui le trahissait par le fait qu'il ne réponde pas à la messianité que Jésus devait avoir s'il était le vraie messie?

Dans ce cas, les autres disciples auraient pu se sentir trahis car ils croyaient que Jésus allait restaurer le royaume d'Israël (Actes 1, 6).
Les autres disciples n'étaient pas zélotes!
"Iscariote" signifie "habitant de Kerioth" (ou plus exactement "population de Kerioth") ..il est un zélote car "Ekariot" semble plutôt une déformation de “sicariote” c'est à dire "sicaire" en hébraîque. Hors les sicaires étaient la partie la plus extrémiste des Zélotes. Leur nom leurs venait du poignard "sica" dont ils se servaient pour tuer leurs victimes.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:

le suicide par haine n'a pas encore été décrit sauf peut être dans le cas de geste suicidaire entraînant d'autres personnes

Des tas de suicides "par haine" sont attestés après une rupture : l'homme se suicide devant l'ex compagne pour la culpabiliser et la plonger dans un regret perpétuel. C'est assez fréquent.

la haine?
dans ce cas là,c'est un désespoir amoureux avec un chantage à l'ex; il suffit que la souffrance de cet homme se greffe sur un terrain "émotif" avec de l'alcool et les catastrophes se déchaînent . de plus les notions de toxicomanie aggravent les réactions et cela est de plus en plus fréquent.


la notion de souffrance amoureuse est dévastatrice surtout non contrôlée est plus forte que la haine  .
c'est un léger détaille peut être important.
je ne pense pas que judas n'était pas dans ce cas de figure à moins que l'on associe judas à l'homosexualité


Dernière édition par jean-luc56 le Ven 17 Juil 2015, 21:19, édité 1 fois
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Ven 17 Juil 2015, 21:19

boulo a écrit:
omajoie a écrit:
boulo a écrit:
J'ai déjà exposé mon point de vue sur la confusion entre le " champ " des grands-prêtres selon Mt et le champ de Judas selon les A.A.

Cher boulo, pourriez-vous préciser et éventuellement copier/coller votre point de vue ou bien en donner le lien de discussion ? Merci.


Dans les Actes des Apôtres , 1 , 18 , Pierre tient un discours :

" Outos men oun ektèsato chôrion ek misthou tès adikias ... " , traduit généralement par " cet homme ayant acquis un champ avec le salaire du crime ... " .

Je crois qu'il y a confusion dans l'esprit de nombreux chrétiens ( et autres ) .

Dans le dictionnaire de Skarlatos Vizantios de 1857 , je lis : adikia = injustice , iniquité , tort .

Cette acception est à rapprocher de Jean 12 , 4 qui rapporte l'indignation de Judas lorsqu'une femme parfume les pieds de Jésus :

" Mais il dit cela non par souci des pauvres mais parce qu'il était voleur et que , tenant la bourse , il dérobait ce qu'on y mettait . "

On peut donc raisonnablement supposer que Judas , anticipant la victoire , s'était acheté un champ bien avant sa " trahison " , ce que laisse entendre Pierre dans son discours , qui ne parle pas explicitement de la pendaison de Judas ( connue de tous ) mais donne un détail macabre : au bout d'un temps d'isolement , la corde a dû se rompre ( ou la tête se détacher ) et le corps en décomposition s'est répandu .


Il n'y aurait donc aucune contradiction avec le récit de Matthieu 27 , 6-7 : " Ayant ramassé l'argent , les grands-prêtres dirent : " Il n'est pas permis de le verser au trésor , puisque c'est le prix du sang .
Après délibération , ils achetèrent avec cet argent le " champ du potier " comme lieu de sépulture pour les étrangers " .


Il y a bien eu deux champs , que la rumeur a confondus .
cher boulo surtout ne t'nerve pas
{#Mt 27:3-10}
D'après ce dernier, Judas mit fin à ses jours en s'étranglant, et le sanhédrin, après avoir délibéré sur l'emploi qu'il devait faire des trente pièces d'argent jetées par Judas dans le temple, décida l'acquisition du champ d'un potier pour la sépulture des étrangers.

On a supposé, pour accorder les deux traditions divergentes, que Judas s'était pendu et que, la corde ayant cassé, son corps tomba et se rompit, et que, d'autre part, Pierre attribue à Judas lui-même l'acquisition du champ faite par le sanhédrin,
parce que le prix de ce champ appartenait au fond à Judas. Pour ingénieuses que soient ces tentatives de conciliation, elles donnent de notre texte une interprétation qui s'écarte de son sens premier et naturel.
voyons tres bien ce que dit
Bible Annotée sur Actes 1.18 Les notes de la Bible de Jérusalem
Cette présentation de la mort de Judas diffère de celle de Mt 27 3-10. Notes de la Bible de Jérusalem,
commentaire sur Actes 1.18, page 1873.

Les notes de la TOB :

x) Ce récit de la mort de Judas ne concorde pas précisément avec celui d'Ac 1,18-19. Les essais tentés pour harmoniser les deux textes demeurent fragiles.
cher boulo perux tu m'eclairer sur ces
Notes de la Traduction Oecuménique de la Bible, commentaire sur Matthieu 27.5, page 2397.
Le dictionnaire de Westphal dit :

Le livre des Actes des Apôtres nous raconte autrement la fin de Judas (voir Aceldama). C'est le traître lui-même qui achète le champ avec le salaire de son crime et qui se tue—accidentellement ou volontairement, le texte ne le dit pas: «Il est tombé en avant, son corps s'est ouvert par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues» {#Ac 1:15-20}.
Laquelle des deux traditions nous rapporte exactement les faits? Nous ne le savons; mais nous aimons à croire que c'est celle de Matthieu, car, si elle relate le crime abominable de Judas, elle montre également son repentir, laissant ainsi la porte ouverte à la miséricorde de Dieu.
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 03:24

" Laquelle des deux traditions nous rapporte exactement les faits ? Nous ne le savons ... " C'est bien pour cela que , comme des détectives , nous devons chercher une explication commune aux deux . C'est ce que j'ai fait en supposant l'achat secret d'un champ par Judas , longtemps avant la Passion . Il est logique que , de désespoir , ce soit dans son propre champ que Judas se soit pendu .

 " On a supposé que Judas s'était pendu ... " Ce n'est pas une supposition . C'est une affirmation d'un évangile canonique : Mt 27 , 3 - 5 . 

Quant aux commentaires de " La Bible de Jérusalem " , tu pourras le plus souvent te les garder , Ismaël . Ce sont presque toujours les plus mauvais .

En l'occurrence , le commentaire de BJ prend comme évidence qu'il n'y a eu qu'un seul champ .
Le commentaire de la TOB lui emboîte hélas le pas .
Ce n'est écrit nulle part dans les évangiles canoniques .


La seule concession que je te ferai , Ismaël , est que les deux champs portent le même nom " haceldama " .
Mais dans toutes les rumeurs qui ont dû courir après le choc de la mort/résurrection de Jésus , il est inévitable qu'il y ait eu des confusions . Saint Pierre n'était pas à une approximation près et son discours organisateur du collège des 12 ne se voulait pas une enquête historique . Luc , dans les Actes des Apôtres , se contente de reproduire le discours de son chef , sans le critiquer . Dans l'évangile , il ne dit mot de la pendaison .


Le nom " champ du sang " était peut-être presque commun lorsqu' un drame avait eu une relation directe ou indirecte avec un terrain .
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 20:44

boulo a écrit:
" Laquelle des deux traditions nous rapporte exactement les faits ? Nous ne le savons ... " C'est bien pour cela que , comme des détectives , nous devons chercher une explication commune aux deux . C'est ce que j'ai fait en supposant l'achat secret d'un champ par Judas , longtemps avant la Passion . Il est logique que , de désespoir , ce soit dans son propre champ que Judas se soit pendu .

 " On a supposé que Judas s'était pendu ... " Ce n'est pas une supposition . C'est une affirmation d'un évangile canonique : Mt 27 , 3 - 5 . 

Quant aux commentaires de " La Bible de Jérusalem " , tu pourras le plus souvent te les garder , Ismaël . Ce sont presque toujours les plus mauvais .

En l'occurrence , le commentaire de BJ prend comme évidence qu'il n'y a eu qu'un seul champ .
Le commentaire de la TOB lui emboîte hélas le pas .
Ce n'est écrit nulle part dans les évangiles canoniques .


La seule concession que je te ferai , Ismaël , est que les deux champs portent le même nom " haceldama " .
Mais dans toutes les rumeurs qui ont dû courir après le choc de la mort/résurrection de Jésus , il est inévitable qu'il y ait eu des confusions . Saint Pierre n'était pas à une approximation près et son discours organisateur du collège des 12 ne se voulait pas une enquête historique . Luc , dans les Actes des Apôtres , se contente de reproduire le discours de son chef , sans le critiquer . Dans l'évangile , il ne dit mot de la pendaison .


Le nom " champ du sang " était peut-être presque commun lorsqu' un drame avait eu une relation directe ou indirecte avec un terrain .
cher boulo voila la scene dont tu ne peux et tu ne voulais pas croire et je n e demande que tu m'eclaire sur ce verset
(Dt 21.23), Jean 7.34, Luc 22.63-65, et en fin de compte Luc 23.35-39

et pour te dire et te mettre sur la bonne voie de cette scene de cruci Le Sanhédrin et le gouverneur doutaient de l’identité de l’homme qui devait être crucifié.

Une personnalité centrale de la trempe de Jésus est censée être connue de tout le monde. De ce fait, il aurait été inutile de lui poser ces questions : Es-tu Jésus ? Es-tu le Christ ?
n'est ce pas cher boulo?
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 20:57

boulo a écrit:
"

La seule concession que je te ferai , Ismaël , est que les deux champs portent le même nom " haceldama " .
Mais dans toutes les rumeurs qui ont dû courir après le choc de la mort/résurrection de Jésus , il est inévitable qu'il y ait eu des confusions . Saint Pierre n'était pas à une approximation près et son discours organisateur du collège des 12 ne se voulait pas une enquête historique . Luc , dans les Actes des Apôtres , se contente de reproduire le discours de son chef , sans le critiquer . Dans l'évangile , il ne dit mot de la pendaison .


Le nom " champ du sang " était peut-être presque commun lorsqu' un drame avait eu une relation directe ou indirecte avec un terrain .
cher boulo je te signal que les gens que j'ai cité sont les auteurs de tes bibles ainsi que des grands savants réputés mondialement mais bon tu a ton interprétation et tu la prefere, je peux comprendre. C'est facile de dire ce que la bible ne dit pas pour tenter de faire disparaître le problème.

notez que Matthieu 27 nous indique comment Judas est mort, à savoir par la pendaison. Tandis qu'Actes 1:16-19 nous indique simplement que le corps est tombé la tête la première et que ses entrailles ont jailli. Actes ne nous indique pas que c'est par ce moyen que Judas est mort.
À travers les siècles, différentes théories ont été proposées pour résoudre le supposé « problème » de la mort de Judas. En 1949, l’érudit suisse Louis Gaussen proposa une théorie. Il suggéra que la contradiction venait simplement d’un point de vue différent de la part des observateurs. Les différences d’observations apparaissent lorsque différentes personnes voient le même événement (un crime par exemple). Généralement, les témoignages diffèrent d’une personne à l’autre. Chaque récit est véridique selon le point de vue de l’individu. Mais parfois, ces récits ne représentent qu’une partie de l’histoire.
j"y reviendrais sur cette scene
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 21:15

Absolument pas , d'après ma façon de lire et interpréter les évangiles , cher Ismaël de 20h44 .

Jésus naît en plein air , en plein hiver et est secouru par des bergers . Quelques heures ou au plus tard deux jours après , il est fêté comme un roi par des astrologues de la mouvance essénienne secrète au sein du judaïsme . Grâce à des complicités , il échappe à la fureur d'un roi vieillissant .
Il est éduqué comme futur roi dans une famille élargie reliée au mouvement essénien , qui prépare une prise de pouvoir en deux temps : un précurseur puis un messie .

Mais Jésus , semi-fugitif , s'il révèle Ses dons , Sa puissance et Son accomplissement des Ecritures à ceux qui croient , déçoit aussi bien Ses partisans que Ses adversaires . Il est incompris de tous et offre Sa mort/résurrection pour la Rédemption de notre maudite planète .

Mystère insondable . Le Dieu qui crée les univers , peut Se faire tout petit et tout humble , tout en étant la Puissance même .
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 21:20

ismael a écrit:

cher boulo je te signal que les gens que j'ai cité sont les auteurs de tes bibles ainsi que des grands savants réputés mondialement mais bon tu a ton interprétation et tu la prefere, je peux comprendre. C'est facile de dire ce que la bible ne dit pas pour tenter de faire disparaître le problème.

...

Dis tout de suite que je suis un manipulateur !

Je crois plutôt que cette étiquette est le plus souvent à réserver aux musulmans .

Personnellement , je crois avoir  " collé " aux textes .

Et que signifie l'expression " les auteurs de tes bibles " ????
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 23:24

boulo a écrit:
Quelques heures ou au plus tard deux jours après , il est fêté comme un roi par des astrologues de la mouvance essénienne secrète au sein du judaïsme . Grâce à des complicités , il échappe à la fureur d'un roi vieillissant .
Il est éduqué comme futur roi dans une famille élargie reliée au mouvement essénien , qui prépare une prise de pouvoir en deux temps : un précurseur puis un messie ..
......toujours ligoté, ils l’emmenèrent chez le gouverneur. Or celui-ci aimait Jésus en secret. Persuadé que Judas était Jésus, il le fit entrer dans sa chambre et lui demanda pour quelle raison les pontifes et le peuple le livraient entre ses mains.
Judas répondit :
"Si je te dis la vérité, tu ne me croiras pas car tu es sans doute trompé comme le sont les pontifes et les pharisiens." Croyant qu’il voulait parler de la loi, le gouverneur répondit :
boulo a écrit:
Quelques heures ou au plus tard deux jours après , il est fêté comme un roi par des astrologues de la mouvance essénienne secrète au sein du judaïsme . Grâce à des complicités , il échappe à la fureur d'un roi vieillissant .
Il est éduqué comme futur roi dans une famille élargie reliée au mouvement essénien , qui prépare une prise de pouvoir en deux temps : un précurseur puis un messie ..
"Ne sais-tu pas que je ne suis pas juif et que ce sont les pontifes et les anciens de ton peuple qui t’ont livré entre mes mains ? £Dis-nous donc la vérité pour que je fasse ce qui est juste, car j’ai le pouvoir de te libérer ou de te donner la mort."
Judas répondit :
"Seigneur, crois-moi, si tu me donnes la mort, tu feras un grand péché car tu tuera un innocent. En effet je suis Judas Iscariote et non pas Jésus.
boulo a écrit:

Jésus naît en plein air , en plein hiver et est secouru par des bergers . .
Il est évident que des dattes fraîches et mures ne peuvent se trouver en  plein hiver
boulo a écrit:
Mais Jésus , semi-fugitif , s'il révèle Ses dons , Sa puissance et Son accomplissement des Ecritures à ceux qui croient , déçoit aussi bien Ses partisans que Ses adversaires . Il est incompris de tous et offre Sa mort/résurrection pour la Rédemption de notre maudite planète ..
LE PROCES LE PLUS INFAME DE L'HISTOIRE 
il est sans doute certain que le procès de jésus cité dans les quatre évangiles , est un des plus célèbre , mais as t-il vraiment eu lieu ?
-a t-on manigancer  pour mettre en place un procès imaginaire , avec un faux accusé ?
-a t-on mis en place un procès avec une série d'irrégularités ?
-a t-on vraiment trouver le Site du procès de jésus ??
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 23:34

boulo a écrit:
Dis tout de suite que je suis un manipulateur !
Loin de là cher boulo je suis eduqué et je respecte celui qui me respecte
boulo a écrit:
Je crois plutôt que cette étiquette est le plus souvent à réserver aux musulmans .
erreur les musulmans aiment les chretiens mais vous nous critiquer tjrs
boulo a écrit:
Et que signifie l'expression " les auteurs de tes bibles " ????
comme vous dites "ton coran"
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dims



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Sam 18 Juil 2015, 23:38

"pourquoi vous chretiens vous sous estimé tout ceux qui ne partage votre foi"

Car ils ont peur que l'Islam détruise leur foi visiblement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 00:12

Non mais arrêtez cet idiot quelqu'un! Le seul fait que tu dises cela dims mériterait de te faire évincer illico! Incroyable d'être dans sa bulle à ce point. siffler
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 03:06

ismael a écrit:

erreur les musulmans aiment les chretiens mais vous nous critiquer tjrs

Vous aussi.
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 04:12

Sinon davantage et depuis des siècles! Le culturel a été un point majeur de l'adhésion des arabes à mahomet, car hors de question d'adhérer à une religion ayant pour tête de proue l'Occident et la Judée!
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boulo
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 06:54

Oui . Il est significatif qu'Ismaël se serve sans vergogne d'un évangile apocryphe , le 18.07.2015 à 23h24 , pour me contredire ( alors qu'il sait très bien que nous ne reconnaissons pas les évangiles apocryphes ) . Une preuve de plus de sa malhonnêteté intellectuelle .


Il m'est impossible d'échanger sur les détails dont il se sert comme armes ( les dattes mûres en hiver , par exemple ) s'il ne prend pas les mêmes références que moi .


Quant à : " les gens que j'ai cités sont les auteurs de tes bibles " , c'est une expression tout simplement grotesque .

Contrairement à ce qu'il pense , je respecte toujours un adversaire intellectuellement honnête ( je reçois régulièrement un neveu par alliance , qui est un athée anticlérical rabique ) mais je ne supporte pas les dialogues de sourds et les coups bas .

Je ne répondrai donc plus à Ismaël jusqu'à nouvel ordre .
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ysov



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 14:48

Arnaud l'aime bien, a tout le moins, il y voit une utilité comme étant un bâton pour nous, je sais que c'est une de ses convictions. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 14:59

Mr.Red

_________________
Arnaud
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ismael



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 19:30

ysov a écrit:
Arnaud l'aime bien, a tout le moins,

c'est que je respecte tout le monde a part ceux qui sont impolis et je ne sous estime personne et vous devez respectez tout le monde y compris les administrateurs
ysov a écrit:
il y voit une utilité comme étant un bâton pour nous, je sais que c'est une de ses convictions. Mr. Green

eclairer nous car tu est arrogant et tu dois respecter la chrta qui stipule
RESPECT DES MEMBRES ENVERS LA MODÉRATION

Les utilisateurs du forum prennent avec un a priori positif le jugement prudentiel donc faillible de l'équipe de modération concernant l'application de ce présent règlement.
3.  Les membres devront respecter les décisions de l'équipe de modération et d'administration dans le meilleur intérêt du forum.
En cas de dérogation à la charte par un membre, une progressivité, des avertissements, voire des sanctions seront appliqués par la modération

dans ce cas je demande de l'equipe d'appliquer la charte pour un BANNISSEMENT


Dernière édition par ismael le Lun 20 Juil 2015, 19:55, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 20:15

ysov a écrit:
Non mais arrêtez cet idiot quelqu'un! Le seul fait que tu dises cela dims mériterait de te faire évincer illico! Incroyable d'être dans sa bulle à ce point. siffler

Et bien posons la question à Ismael.

Ismaël si les extrémistes dirigeaient le monde te rangerais tu de leur coté et imposerais tu la charia aux non musulmans comme l'affirme Ysov ?


Dernière édition par dims le Dim 19 Juil 2015, 20:16, édité 1 fois
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Blinizz



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MessageSujet: Re: Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??   Dim 19 Juil 2015, 20:16

Dans l'évangile de Jean que les musulmans utilisent pour faire annoncer Mohamed par Jésus, il n'est pas question de Judas qui prendrait la place de Jésus sur la croix.

Jean 10:14
Citation :
Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis, et mes brebis me connaissent,
comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix, et il y aura une seule bergerie, un seul pasteur.
C'est pour cela que mon Père m'aime, parce que je donne ma vie pour la reprendre.
Personne ne me la ravit, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. "

Auquel cas il faudrait que les musulmans rejettent l'intégralité de l'évangile de Jean. Mais resterait-il une écriture sainte antérieure à l'islam qui attesterait selon eux que Mohamed aurait bien été annoncé par Jésus?
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Judas l'Iscariote: homme de confiance ou traître??
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