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 Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste

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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Message du Saint-Père   Mar 05 Sep 2006, 13:46

2006-09-04

C’est dans les cœurs qu’il faut construire la paix, souligne Benoît XVI

Message au rassemblement d’Assise

ROME, Lundi 4 septembre 2006 (ZENIT.org) – C’est dans les cœurs qu’il faut construire la paix, par la prière et le dialogue des religions, pour soustraire le monde aux menaces de guerre, affirme Benoît XVI.

Le pape a adressé un message à l’évêque d’Assise, Mgr Dpomanico Sorrentino, qui l’a lu aux participants du colloque « Hommes et religions » organisé à Assise ces 4 et 5 septembre, par la communauté de Sant’Egidio et par la conférence des évêques catholiques de l’Ombrie, vingt ans après la première assemblée dont Jean-Paul II a eu l’initiative.

Il donnait ainsi naissance à « l’esprit d’Assise », que le fondateur de Sant’Egidio, Andrea Riccardi, a évoqué en inaugurant l’assemblée.

Parmi les intervenants de cette session inaugurale, le cardinal Paul Poupard, président des conseils pontificaux de la Culture et pour le Dialogue interreligieux, a évoqué : « Les religions retrouvent des raisons de vivre ensemble ».

« La religion, insiste le pape, ne peut qu’être artisan de paix », et cette paix constitue « une valeur qui rassemble beaucoup de choses. Pour la construire, les voies de l’ordre culturel, politique, économique sont certes importantes. Mais la paix doit avant tout être bâtie dans les cœurs ».

Benoît XVI a tenu à rappeler, parmi les caractéristiques de la rencontre d’Assise depuis 1986, « la valeur de la prière dans la construction de la paix » comme le manifeste cette réunion de représentants des diverses religions.

Le pape y voit la mise en évidence efficace d’une « pédagogie de la paix fondée sur l’amitié, l’accueil réciproque, le dialogue entre les hommes de différentes cultures et religions ».

Pourtant, cette rencontre interreligieuse de prière ne doit en aucun cas donner prétexte, recommande le pape, à des « interprétations syncrétistes, fondées sur une conception relativiste ».

« C’est un devoir », insiste-t-il, que « d’éviter des confusions inopportunes », en particulier lorsqu’on se retrouve à prier ensemble pour la paix, il convient que la prière se déroule selon les chemins distincts qui sont propres aux différentes religions.

« La convergence des différences ne doit pas donner l’impression, explique le pape, que l’on cède à ce relativisme qui nie le sens même de la vérité et la possibilité de la puiser ».

Benoît XVI souligne que l’intuition de Jean-Paul II a été confirmée par l’histoire. Il fait remarquer qu’après la fin de la Guerre froide et l’échec du rêve de paix, le terrorisme et la violence, les diversités culturelles et religieuses mettent la paix à dure épreuve.

C’est pourquoi le pape répète que « la religion doit unir et non diviser », et la prière constitue un « élément déterminant pour une pédagogie de la paix efficace », et l’on a besoin d’elle aujourd’hui plus que jamais face au phénomène de tant de jeunes qui sont éduqués à des sentiments de haine et de vengeance et ainsi préparés à de nouvelles violences.

« Il n’est licite pour personne de prendre le présupposé ou le prétexte de la différence religieuse pour avoir une attitude belliqueuse envers les autres êtres humains », déclare Benoît XVI.

C’est pourquoi le pape invite à favoriser la rencontre, dans le sillage du message fondamental de saint François, point de référence pour qui cultive aujourd’hui l’idéal de la paix, du dialogue entre les personnes et entre les religions et les cultures.

« Malgré les différences qui caractérisent les différents chemins religieux, la reconnaissance de l’existence de Dieu, à laquelle les hommes peuvent parvenir même en partant seulement de l’expérience de la Création, ne peut qu’inciter les croyants à reconnaître les autres êtres humains comme des frères », explique le pape.

Et si l’on ne veut pas trahir le message de François, dont on fête cette année le VIIIe centenaire de la conversion, il faut toujours rappeler, conclut le pape, que c’est en choisissant le Christ de façon radicale, qu’il a eu la clef pour comprendre la fraternité à laquelle tous les hommes sont appelés.

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Mar 05 Sep 2006, 13:51

2006-09-03

Le pape propose saint Grégoire le Grand comme modèle pour les pasteurs et les autorités civiles

Prière de l’Angélus à Castel Gandolfo

ROME, Dimanche 3 septembre 2006 (ZENIT.org) – Le pape Benoît XVI a présenté ce dimanche saint Grégoire le Grand, pape du Moyen Âge comme modèle pour les pasteurs de l’Eglise et les autorités civiles. Il encourage à redécouvrir sa conception du pouvoir comme un service.

C’est à saint Grégoire le Grand, docteur de l’Eglise mort en 604, dont l’Eglise rappelle la mémoire ce dimanche que Benoît XVI a consacré sa méditation avant la prière de l’Angélus, à Castel Gandolfo.

« Sa figure singulière, je dirais presque unique, est un exemple à proposer aussi bien aux pasteurs de l’Eglise qu’aux administrateurs publics », a souligné le pape.

« Comme fonctionnaire impérial, il se distingua par sa capacité administrative et son intégrité morale, si bien qu’à l’âge de trente ans seulement il assuma la plus haute charge civile de Praefectus Urbis », a-t-il expliqué.

Se sentant toutefois appelé à la vie monastique, Grégoire entre au monastère en 574. « La Règle bénédictine devint alors le fondement de sa vie », a rappelé Benoît XVI.

« Il fut un étroit collaborateur du pape Pélage II, tout en vivant au monastère, et lorsque ce dernier mourut, victime d’une épidémie de peste, Grégoire fut acclamé par tous comme son successeur », a poursuivi le pape.

« Il tenta par tous les moyens de fuir cette nomination mais dut finalement se rendre et, abandonnant le couvent à contre cœur, il se consacra à la communauté, conscient d’accomplir un devoir et d’être un simple ‘serviteur des serviteurs de Dieu’ », a-t-il ajouté.

Citant un passage de la Règle pastorale de saint Grégoire, Benoît XVI a expliqué que celui qui est conscient d’avoir reçu de Dieu la tâche de conduite les autres et refuse, ne fait pas preuve d’humilité. « Lorsque la plus haute dignité du gouvernement des âmes lui est imposée, avec le cœur il doit la fuir, mais même contre son gré, il doit obéir », déclare-t-il en citant saint Grégoire.

Benoît XVI a rappelé l’immense héritage de saint Grégoire (correspondance, homélies, commentaire du Livre de Job, écrits sur la vie de saint Benoît) dont « de nombreux textes liturgiques, célèbres pour la réforme du chant, qui, en s’inspirant de son nom, fut appelé ‘grégorien’ ».

« La vie du pasteur d’âmes doit être une synthèse équilibrée de contemplation et d’action, animée par l’amour qui ‘atteint des sommets très hauts lorsqu’il se penche, miséricordieux, sur les maux profonds des autres’ », a affirmé Benoît XVI, toujours en citant Grégoire le Grand.

« Prions la Vierge Marie afin que l’exemple et l’enseignement de saint Grégoire le Grand soit suivi par les pasteurs de l’Eglise et également les responsables des institutions civiles », a conclu le pape.
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Jeu 07 Sep 2006, 14:52

Recentrage du Saint Père
Pour la première fois, le pape Benoît XVI s'est prononcé sur le sujet sensible du dialogue entre les religions, dans un message lu devant l'assemblée annuelle de la communauté de Sant'Egidio qui s'est tenue, lundi 4 et mardi 5 septembre, à Assise (Ombrie).
"La rencontre interreligieuse de prières (ne doit pas) prêter à des interprétations syncrétiques, fondées sur un relativisme qui nierait le sens même de la vérité et la possibilité de l'atteindre."
Un recentrage est donc nécessaire : oui au dialogue entre les confessions ; non à la confusion et à la dilution de l'identité chrétienne.
Il était notoire que Joseph Ratzinger, chargé de la doctrine sous Jean Paul II, n'appréciait que modérément ces assemblées d'Assise, auxquelles il refusait de participer.
Il avait pris ses distances avec des célébrations interreligieuses dans lesquelles il craignait un certain syncrétisme.
Les catholiques traditionalistes allaient plus loin que lui, qualifiant Assise de "carnaval insupportable".

Devenu pape, il a marqué sa différence sur ce sujet. Il a rappelé à l'ordre les franciscains d'Assise, promoteurs de manifestations interconfessionnelles devenues des rendez-vous pacifistes, écologiques et altermondialistes.
Il a aussi écarté de la Curie Mgr Michael Fitzgerald, président du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux.

Et, au nom d'une conception plus culturelle que théologique de la relation avec l'islam, il a fusionné les deux "ministères" de la culture et du dialogue interreligieux sous l'autorité du cardinal français Paul Poupard.
Juste après l'affaire des caricatures de Mahomet, le meurtre de prêtres en Turquie et des émeutes antichrétiennes dans quelques pays musulmans, cette double décision avait valeur de signal. Le dialogue avec l'islam en particulier serait placé sous le signe d'une plus grande fermeté.

Source: Le Monde

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-810023,0.html?xtor=RSS-3214
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Josaphat



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MessageSujet: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 11:50

Bonjour

Je suis nouveau sur ce site dont je trouve le contenu et l'ambiance de très bonne qualité. C'est pas tout les jours que sur des sujet aussi sensible on à une ambiance aussi bonne enfant.
Voilà mon parcours spirituel m'a depuis cinq ans orienté vers l'étude et la pratique de la voie bouddhiste. Néanmoins j'ai pasmal de question qui me reste envers le christianisme. Il y a des chose sur votre formum qui me réjouissent d'autre qui me choque un peu. Mais je me suis dit que vu le ton assez libre de votre forum que c'était le bon endroit pour les poser ces questions.
Bon je vais commencer par la première qui est sans doute finalement la moins interressante même d'un point de vue bouddhiste (et oui) qu'est-ce qui vous gène tant dans l'idée de la réincarnation.
Il y a en a bien d'autre mais j'y reviendrai.
c juste pour commencer une conversation parce que je vois qu'ici c la question de la résurrection qui est traitée. Mais bien que ma connaissance de la théologie est quasi inexistante j'y participerai avec plaisir.Enfin voilà à bientôt bounce
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Louis



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 12:16

Bienvenue Josaphat

J'ai aussi pratiqué le Bouddhisme de longues années. ;)
Votre question est très interessante, mais elle va recouper avec d'autres sujets déjà abordés comme: qu'est-ce que l'âme éternelle? le purgatoire? l'éternité? ...

Je vous invite à faire une petite recherche par mots clés. (la recherche ne se fait que dans les sujets, les titres et non le corps des messages, mais c'est déjà bien)
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Hélène



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 14:13

Josaphat a écrit:
Bon je vais commencer par la première qui est sans doute finalement la moins interressante même d'un point de vue bouddhiste (et oui) qu'est-ce qui vous gène tant dans l'idée de la réincarnation.
Bonjour Josaphat et bienvenue Very Happy

Je dirais deux choses :

1. Pour le bouddhisme, la vie est souffrance et il faut éliminer le "je" personnel (parce que le "je" est celui qui souffre). Il faut, par de longues pratiques d'ascèses, de techniques efficaces, tendre à éliminer l'illusion du "je" pour atteindre "l'illumination", l'éclatement de la conscience personnelle pour ne plus être dans cet état illusoire qu'est le "je" qui souffre. Voilà qui exprime bien la position du bouddha qui affiche ce sourire de sérénité, toutes les énergies concentrées sur le nombril. Il s'agit d'une enstase...un repliement.

2. Pour le chrétien, la vie est aussi souffrance (pas d'illusion là...la souffrance est bel et bien là dans tout son drame) mais elle n'est plus un obstacle à la Vie. Il ne s'agit donc pas d'éliminer la personne du "je" pour ne plus souffrir mais, au contraire, devant un "Tu" divin Personnel, se laisser interpeler à la Vie, sortir de soi malgré la souffrance. "Tu nous a fait pour toi Seigneur, et notre coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi". (Saint Augustin). "je", "Tu" : la condition pour une communion d'amour. Voilà qui nous fait regarder le Christ, élevé de terre, les bras grands ouverts dans une étreinte universelle "venez à moi, vous tous qui peinez, sous le poids du fardeau et moi je vous soulagerai...car je suis doux et humble de coeur et vous trouverez le repos pour vos âmes"..."je vous donne ma Vie"... c'est donc une extase, une sortie de soi vers l'Autre...et vers l'autre.

Je viens à la réincarnation : pour le chrétien ce concept n'a pas de sens. Puisque la vie est souffrance, serons-nous assez masochistes pour recommencer éternellement le cycle de la vie terrestre telle que nous la vivons ici bas ? Et mourir à chaque fois ? Une (pardon pour le gros mot) chienne de mort, n'est-ce pas suffisant ? Nous voulons revenir et mourrir infiniment ? C'est plutôt déprimant...

Mais enfin, Jésus nous propose non pas de nous perfectionner indéfiniment par nous-même afin de ne plus réincarner mais il nous propose de nous accompagner dans nos souffrances et dans notre mort...de faire la route avec nous...voire de nous ouvrir à sa Vie. Il n'est pas venu éliminer la souffrance mais lui donner un sens, pour VIVRE parce qu'Il a vaincu la mort. La résurrection nous propose, non pas une continuité de cette vie de souffrance mais une vie nouvelle et éternelle : "Il essuyera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus. Il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu. Et celui qui siège sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il dit : Écris: ces paroles sont certaines et véridiques. Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. À celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement." (Apocalypse 214-6)

C'est l'espérance chrétienne...

Fraternellement en Christ,
Hélène
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 17:34

Que de réponse de qualité mais édement je ne partage pas tout dans ces réponses.
Lorsque on dit que la vie conditionnée est souffrance c'est pour le Bouddha un concept qui n'est pas nombriliste c'est un constat universel. La prmière noble vérité n'est pas "sauve qui peut je souffre" mais "la souffrance existe". Si son constat n'avait pas été universel, il se serait retiré dans la montagne attendant lammort et n'aurait jamais prit la peine d'enseigner.
La deuxième noble vérité est "il y a une cause à cette souffrance", c'est l'attachement égocentrique c'est-à-dire un mode de l'esprit autocentré. l'ego est le consommateur. Il cherche à orienter son action plus ou moins inconsciament de manière à renforcer la croiyance qu'il existe "en soi".
Et c'est bien le "en soi" qui est important ici. Parce que le Bouddha n'enseigne nullement que le moi n'existe pas qu'il est néant et qu'il faut le détruire. Dire que quelque chose n'existe pas "en soi" ça veut dire qu'il n'existe pas indépendament du reste de ce qui est, ça vaut dire qu'il n'a pas de substance qu'il pourrait produire de lui-même. c'est-à-dire être ça propre cause, il est le résultat de la production interdépendante et c'est en reconnaissant cette production à travers l'éthique, la sagesse et la méditation que le Bouddha se libere de l'ego. Le Moi ou le Soi comme on veut est reconnu comme étant vide d'existence propre c'est-à-dire le résultat d'une interrelation. La reconnaissance que le vie est le résultat d'une interrelation permet de voir que je ne vis pas isolé mais que mon existence dépend de l'ensemble de ce qui existe à commencer par les êtres ainsi le Boddhisttva (celui qui est sur le chemin de l'Eveil)est-il de plus en plus naturellement poussé à faire le bien d'autrui parce qu'il reconnait dans dans la vérité même de ce qui le fait exister la responsabilité envers autrui. Pourquoi parce que il ne le voit plus seulement la nécessité de faire le bien en idéee mais par ça Vue, càd une expérience directe de la manière dont les choses existe.
De plus le but du Bouddiste n'est pas de se réincarner de se libérer des conditionnement de l'ego et finalement reconnaitre le moi dans sa vérité prmière, non existant en soi.
C'est la figure du Boddhisattva qui ne cherche pas son propre bien (c'est ce qu'on appèle dans le Bouddhisme des arhats c'est-à-dire des gens qui ne cherche qu'à couper les liens envers le monde. Mais ce n'est qu'unne première étapes la seconde est le retour dans le cycle afin de secourir les êtres pris dans les liens du Samsara. C'est pour cette raison que le Boddhisattva est aussi nommé celui qui à abandonné la peur de la souffrance il accepte de souffrir de nouveau parce que mu par un profond sentiment de compasssion envers les êtres souffrants. L'Eveil ultime ne se réalisant que quand on comprend que le Samsara et le Nirvana sont de même nature non pas que l'état de souffrance soit le Nirvana mais que tout le chemin accomplit permet de voir que le samsara à toujours été libre de la souffrance et que c'est notre ignorance qui ne permet pas de le reconnaitre nous poussant perpetuellement à commaître des actes mu par l'ego qui produisent de la souffrance pour nous-même mais pour autrui et selon le principe d'interdépendance faire du mal à autrui c'est s'est se faire du mal et inversement. Donc dans le Bouddhisme l'essence de la réalité n'est pas souffrance mais bonheur, ce n'est que parce que nous ne reconnaissonspas notre vrai nature que nous souffrons, or notre nature est libre de tout conditionnement c'est la nature de Bouddha dont les quatres caractéristiques sont la joie, la compassion, l'amour-bonté et l'équanimité. N'est-ce pas ça le royaume de dieu sur terre?
Cela dit ce qui est vrai c'est que le bouddhisme n'a pas eu de réflexion sur l'action collective, c'est-à-dire au niveau socio-politique la responsabilité est toujours individuelle.
Dès lors si je prend la voie du bouddha par la nature interdépendante du réel je ne peut me passer des autres c'est avec eu que je fais le chemin sans eu je ne peux apprendre la compassion et la sagesse, je ne suis rien sans les autres, n'existant pas "en soi", je ne suis rien sans les autres.
Ainsi on lis dans le célèbre Marche pour l'éveil de Shantideva (éd Padmakara:
"Celui qui veut sauver et lui-ême et autrui doit pratiquer le grand secret "l'inversion de soi et d'autrui""
Si je donne qu'aurais-je à manger? cet égoïsme fera de toi un ogre- Si je mange qu'aurais-je à donner? Cette générosité fera de toi le roi des dieux.
Quiconque fait peiner autrui pour lui-même cuira dans les enfers; quiconque peine pour autrui à droit à toutes les félicités.
Tous ceux qui sont malheureux le sont pour avoir cherché leur propre bonheur; tous ceux qui sont heureux le sont pour avoir cherché le bonheur d'autrui.Certes on ne saurait obtenir la dignité de Bouddha, ni même dans le monde de la transmigration, si on n'échange pas son bien-être contre la peine d'autrui."

Pour revenir à la réincarnation il n'y a rien me semble-t-il d'un point de vue chrétiens qui empêche d'imaginer que on peut se réincarner afin de pouvoir mener l'incarnation à sa perfection. Parce que arriver ne fusse qu'à commencer à pouvoir imiter le christ je pense que peu de gens peuvent le faire en une seule vie suffit d'allumer la télé.
Faut quant même savoir que ce n'est qu'en 500 et quelques au court d'un concile que la réincarnation a été abandonnée par l'église avant cela bien des chrétiens y croyaient, l'argument utilisé est simplement le fait il s'agissait d'une croyance payenne ce qui me semble un peu légé comme argument.
De plus la réincarnation n'est que l'une des possibilité des rennaissances on peut rennaître sous forme infernale, asurique (démon), esprit avide (esprit inferieur mu par l'avidité), divines (au sens d'esprit très pur, mais ilsont encore lié au samsara même s'il souffre très très peu, il sont encore lié à une forme d'ignorance que l'on peut rapprocher de l'orgueil, ils se croient arrivés) dieux du désirs, dieux de la formes et de la non-formes mais aussi sous formes de Bodhisattva (peitit, moyen, grand) qui selon leur développement spirituel peuvent agir de manière plus oumoins grande dans le samsara (on dirait des formes angéliques dans le christianisme), sans parler de tous les formes d'existences liée à un karma particuliers. donc il n'y a qua dans une rennaissance sous la forme d'un corps organique humain ou animal que la réincarnation à du sens.
Donc à part ces deux exceptions, le christianisme pense que il y a bien du mouvement reliant des formes d'existences entre elle selon le type de comportement que l'on tiens. On peut aller en enfer et puis dans le purgatoire et ensuite dans les formes d'existences célèstes. Même les anges peuvent chuter paraît-il.

Enfin voilà juste une petit réflexion mais bon je pense pas que la réincarnation soi l'essentiel de la voie bouddhiste y a des choses plus importante. Y a même des école au Japon ou en Chine ou on en parle même pas ou de manière anecdotique.

Mon éducation est catholique. Pour moi le bouddhisme et le christianisme sont des traditions soeurs, je ne pense pas qu'il y ait des traditions supérieures ou inferieures, il n'y a que des individus qui incarnent leur tradition suéprieurement ou médiocrement (rassurez-vous je suis du deuxième groupe) parce que il n'y a pas de tradition existante en soi en dehors des individus qui la font vivre.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 17:46

excusez moi il y a une phrase vers la fin qui est pas juste c'est bien sûr:"donc il n'y que dans une rennaissance sous la forme d'un corps organique humain ou animal que la réincarnation à du sens.

Et puis au fait merci de m'accueillir parmi vous enfin si vous voulez bien de moi Very Happy
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 18:03

Tu as la possibilité d'éditer tes messages. En haut de celui-ci, à droite, il y a une fonction approrpiée. Bienvenu. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 18:15

Josaphat a écrit:
excusez moi il y a une phrase vers la fin qui est pas juste c'est bien sûr:"donc il n'y que dans une rennaissance sous la forme d'un corps organique humain ou animal que la réincarnation à du sens.

Et puis au fait merci de m'accueillir parmi vous enfin si vous voulez bien de moi Very Happy

Cher Josaphat, oui ces deux sagesses ont une proximité sur certains points.

La différence essentielle, finalement, ce n'est pas la RESURRECTION, mais plutôt le PURGATOIRE qui remplace, dans le catholiscisme, la réincarnation.

En effet, puisque cette religion issue du Christ croit en LA PERMANANCE ETERNELLE DE NOTRE ÊTRE (ce qui signifie que, créé une fois, nous reverons tous ceux que nous aimons après la mort), les catholiques pensent que s'ils leur restent quelquechose à purifier dans le sens de l'HUMILITE (donc de l'amour) après la mort, ils ont un temps pour cela.


Puis il entrent dans la Vision, face à face, de la personne infinie d'un Dieu aimant...

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Arnaud
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 21:12

Merci.

Caméliasoleil
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 21:16

de rien! Very Happy
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Hélène



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 21:45

Josaphat a écrit:
Mon éducation est catholique. Pour moi le bouddhisme et le christianisme sont des traditions soeurs, je ne pense pas qu'il y ait des traditions supérieures ou inferieures, il n'y a que des individus qui incarnent leur tradition suéprieurement ou médiocrement (rassurez-vous je suis du deuxième groupe) parce que il n'y a pas de tradition existante en soi en dehors des individus qui la font vivre.

Arnaud a écrit:
Cher Josaphat, oui ces deux sagesses ont une proximité sur certains points.
Si on prend le plus petit dénominateur commun certes... mais soyons réalistes, les deux visions du monde, de Dieu, du cosmos, sont totalement incompatibles. Ça n'est pas que je rejette la proposition du bouddhisme mais...depuis qu'Il y a le Christ, je ne vois pas ce qu'une autre proposition aurait de mieux à nous offrir que la Vie divine Elle-même. Je dirais toutefois, comme le père Verlinde : s'il n'y avait pas le Christ, je serais bouddhiste Very Happy . Car la proposition est belle et il ya beaucoup de vrai.

Par ailleurs, la raison qui fait que ces deux propositions sont si loins l'une de l'autre est le fait que l'une offre un Salut par un Autre (le christianisme) et l'autre (le bouddhisme), propose un "salut" pas soi-même. Certes l'autre est important pour le bouddhiste mais il n'est toujours qu'un instrument pour poursuivre ma route et atteindre la perfection : atteindre mon soi divin. Tandis que pour le chrétien, l'autre n'est pas un instrument (oui, parfois il peut être un instrument de ma sanctification...) mais un frère à aimer pour lui-même, parce qu'il est enfant de Dieu comme moi. Ce qui fait l'originalité du christianisme ce n'est pas la compassion universelle, la sérénité, l'élimination de l'égo : c'est l'amour des ennemis (et qui récapitule toutes ces belles valeurs citées) ! Le chrétien est appelé à "mourir à lui-même" càd à se laisser dépouiller de son "Moi" égoïste (voir de son surmoi) mais son "je" est appelé à répondre à cet appel à une Communion d'amour...avec un Dieu Personnel, un Dieu qui marche avec Lui, qui lui montre le chemin, qui souffre avec lui et qui finalement traverse la mort avec lui pour le conduire à sa Vie divine...non pas par nature mais par grâce, non pas par lui-même mais par une grâce totalement gratuite.

Je trouve un peu dangereux, Arnaud, que vous associez la doctrine de la réincarnation au Purgatoire pour dire que le chrétien se dit qu'au final il a une deuxième chance de se reprendre pour les erreurs commises en cette vie. Le purgatoire est un lieu (ou plutôt un état) où la personne est purifiée de ses scories mais ce n'est nullement un endroit pour recommencer suite aux erreurs commises en cette vie terrestre... à moins que j'aie mal compris votre propos. Ça me semble être une forme de relativisme...

Cordialement,
Hélène
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 22:37

Il faut que tu m'explique en quoi dans le bouddhisme l'autre est un instrument. Il v a sans dire que si l'intention est la suivante: je fait le bien d'autrui pour améliorer mon karma" ce même karma sera médiocre parce que pollué par une motivation égöiste. Et en fait l'idée du boddhisattva qui refuse et fait le voeux de ne pas passer au-delà de la souffrance tant qu'il y aura un seul être dans la souffrance et qu'il accepte pour cela de renaître dans les conditions où il devra peut-être denouveau souffrir, si c'est pas un acte d'amour, je sais pas ce que c'est.
On pourrait dire que finalement le saint chrétiens peut faire le bien au nom de Dieu et puis se reposer dans l'extase éternelle et laisser les autres dans l'ignorance et la souffrance. On pourrait dire aussi que c'est utiliser Dieu ou l'autre de manière utliltariste.
La différence est que dans le bouddhisme il n'y a pas sauveur au sens où il serait unique et de nature transcendante. Mais cela peut aussi être une manière de pensée en accord avec la pensée de certain êtres.
Il y autant de voie que d'êtres parce que même adhérant à une doctrine nous l'appréhendons à partir de notre background. Et ce n'est pas du relativisme parce que les doctrine sont avant tout un ensemble de conventions qui servent à guider, elles ne sont pas le but, le but est une expérience de réintégration et d'accès à notre nature profonde est cela n'est pas histoire d'opinions mais est une expérience du Réel. Et le Réel n'appartient à personne, ni au bouddhiste, ni au chrétiens ni à d'autres.
C'est pour cela que je ne comprend pas toujours pourquoi il faut à tout pris poser la tradition d'autrui comme inférieur ou incomplète. il y a des vérités mais... c'et moins bien que parce que.
Il y a des bouddhiste qui font ça (parfois moi aussi d'ailleurs mais ça m'enerve) parce que tout le monde exalte ça propre tradition et hiérarchise les traditions en fonction de la sienne et tous trouve des "preuves" pour prouver cette supériorité.
C'est en constatant cela qu'apparaît la vrai relativité. ;)
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 22:50

Hélène a écrit:
Pour le bouddhisme, la vie est souffrance et il faut éliminer le "je" personnel (parce que le "je" est celui qui souffre). Il faut, par de longues pratiques d'ascèses, de techniques efficaces, tendre à éliminer l'illusion du "je" pour atteindre "l'illumination", l'éclatement de la conscience personnelle pour ne plus être dans cet état illusoire qu'est le "je" qui souffre. Voilà qui exprime bien la position du bouddha qui affiche ce sourire de sérénité, toutes les énergies concentrées sur le nombril. Il s'agit d'une enstase...un repliement.
Chère Hélène

Je me suis permis de mettre en rouge tous les concepts érronés qui n'existent pas dans le Bouddhisme. On reconnait là l'interprétation défectueuse du père Verlinde. ;)
Je me suis expliqué avec lui à plusieurs reprises mais il ne veut pas entendre raison. Il se fie à d'anciens bouquins écrits par un historien des religions et un Cardinal qui ont eux-même une interprétation erronée du Bouddhisme.
J'ai étudié moi-même pendant 12 ans les différentes écoles bouddhistes auprès des plus grands maîtres, et je sais de quoi je parle.

Pour résumer, la pratique du Dharma consiste à développer l'amour et la compassion "relative" (puisque humaine) pour qu'un jour le Bouddha se développe et agisse en nous par son amour infini et sa compassion "absolue". (difficile de synthétiser en une phrase)

D'un point de vue métaphysique le Bouddha historique à mis en garde contre les deux extrêmes que sont le nihilisme (l'athéisme) et l'éternalisme (croyance en une âme éternelle). Le Bouddhisme est aussi appelé "la voie du milieu".

J'avais tenté un cours résumé sur un ancien site d'Arnaud : http://lesparanormaux.free.fr/paranormal/29tantrisme.htm
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 22:55

je finirais par quelque passage des "37 pratiques des boddhisattva":

Par le pouovoir de la compassion, prendre sur nous tous les actes nuisibles
Même de celui qui, en dépit de notre innocence,
Nous tranche la tête.
C'est agir en bodhisattva.

Louer avec amour les qualité de ceux qui, A travers un miliard d'univers, Répendent à notre sujet des rumeurs déplaisantes
C'est agir en Bodhisattva

S'incliner avec respect devant celui qui relève nos fautes
Et nous insulte au milieu d'une foule, Le considérer comme un ami spirituel,
C'est agir en bodhisattva

Si celui dont on a pris soin comme de son propre enfant
Nous traite en ennemi,
Redoubler d'amour pour lui comme une mère pour son fils malade
c'agir en bodhisattva

Lorsqu'un égal ou un inférieur,
Par orgueil nous dénigre
Le respecter comme un maître spirituel
Et le placer au dessus de nous,
C'est agir en bodhisattva

Dans le dénuement, sujet à un mépris constant,
En proie aux maladie ou aux forces négatives,
Garder courage et prendre sur soi les actes nuisibles et les souffrances de tous les être,
C'est agir en Bodhisattva.

Si celui qui désire atteindre l'eveil doit donner jusqu'à son corps,
Est-il nécessaire de mentionner les objet matériels?
Pratiquer la générosité sans attendre de fruit en retour,
C'est agir en Bodhisattva.

Si ça c'est pas de l'amour, je sais pas ce que c'est ;)
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 23:07

Hélène a écrit:
c'est l'amour des ennemis (et qui récapitule toutes ces belles valeurs citées) ! Le chrétien est appelé à "mourir à lui-même" càd à se laisser dépouiller de son "Moi" égoïste
On pourrait dire exactement la même chose du Bouddhisme. I love you
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 23:07

Merci de l'info ;) Mespheber.

et merci à tous .. vu le niveau de vos réponses ça promet Thumright
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 23:12

Pendant 12 ans Louis! sunny je crois que j'ai des choses à apprendre sur ce site. Sans parler de tes connaissances dans le domaine du christianisme. Bien que Hèlene semble un connaître un bout aussi sur le christianisme. A bientôt.
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 09 Sep 2006, 23:19

Josaphat a écrit:
Pendant 12 ans Louis! sunny je crois que j'ai des choses à apprendre sur ce site. Sans parler de tes connaissances dans le domaine du christianisme. Bien que Hèlene semble un connaître un bout aussi sur le christianisme.
Pour le christianisme, Hélène est plus calée que moi, mais surtout plus obéissante à l'Eglise. Mais notre grand gourou du forum est Arnaud! bigsmurf Very Happy

Nous avons beaucoup de chance d'avoir ce forum unique sur le net où chacun peut s'exprimer.
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 00:49

Josaphat a écrit:
qu'est-ce qui vous gène tant dans l'idée de la réincarnation

Bienvenue sur ce forum, moi aussi je suis nouvelle...

Au sujet de ta question sur la réincarnation, je ne sais pas si je vais pouvoir te répondre. Cela fait si longtemps que je n’ai rien lu sur le bouddhisme. Cela remonte à assez loin (au moins 17 ans), et j’avoue ne plus me souvenir de mes anciennes lectures…

Je proviens d'une famille athée. En lisant, je voulais savoir quelle religion pouvait me convenir. Dans cette recherche, il ne pouvait n’y avoir qu’une seule Vérité (malgré l’existence de différentes religions).

J’ai été attirée moi aussi par le bouddhisme, mais en y réfléchissant, il me manquait quelque chose, je ne savais quoi. Il me manquait quelque chose, j’avais vraiment l’impression d’un vide.
Je suis retombée sur mes pieds en poursuivant ma recherche, et en devenant chrétienne (excuse-moi de parler ainsi, mais c’est ce que je ressens).

Donc ce qui me gêne dans l’idée de la ré-incarnation, c’est de revenir à la case-départ… de tourner en rond, si on peut dire. Nous vivons sur Terre, nous mourrons et re-belote, une autre nouvelle vie sur Terre.

Il faudrait en se ré-incarnant, « s’améliorer » pour pouvoir quitter ce cercle. Alors pourquoi sur cette Terre, la vie ne devient-elle pas meilleure ? Les gens devraient devenir de plus en plus pacifiques, moins matérialistes, plus calmes, appréciant la nature… et ce n’est pas le cas.

Le Seigneur Jésus a pris sur Lui tous nos torts, tous nos péchés pour que nous puissions aller au Ciel avec Lui (mais ce n’est pas non plus une raison pour faire n’importe quoi et de se dire que cela ira puisque nous serons pardonnés). Sans regrêt, je ne pense pas que le pardon soit possible, et puis Jésus a tant souffert pour chacun d'entre-nous…
Il a pris notre humanité pour que nous puissions prendre (grâce à Lui) sa divinité.

Je n’aurais jamais le courage de me dire, de penser, et d’essayer de me changer par moi-même, de faire des efforts sur ma personnalité, mes actions pour évoluer dans mes « vies futures »… non.
Mais si je suis aidée par le Seigneur (qui nous a dit que « sans Lui, nous ne pouvons rien faire »), alors c’est beaucoup moins stressant. Au lieu de ne compter que sur nos propres forces et nos efforts, nous nous appuyons sur le Seigneur pour petit à petit essayer de Lui ressembler, de Lui laisser un petit peu plus de place.

Dans la ré-incarnation, nous pouvons dire que ceux qui souffrent, ceux qui sont malades, ou ceux qui sont S.D.F. l’ont mérité par leurs vies anciennes, qu’il ne faut rien faire pour eux ! Le Mahatma Gandhi s’insurgeait contre ses concitoyens, qui persistaient à maintenir la caste des intouchables… Se dire que, si ces personnes sont des intouchables, c’est qu’ils doivent y rester pour payer leurs fautes passées, c’est la porte ouverte à tous les abus, et ces personnes sont exploitées et mal considérées…

Il est tard, je vais dormir. I don't want that Bonne nuit à tout le monde.
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Hélène



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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 00:54

Un TRÈS GRAND MERCI Véro89 pour ce témoignage ! Et bienvenue parmi nous ! cheers

Fraternellement,
Hélène
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 01:02

Véro89 a écrit:
Bienvenue sur ce forum, moi aussi je suis nouvelle...
Bienvenue Véro cheers Décidément ce sujet attire du monde ;)

Citation :
Il faudrait en se ré-incarnant, « s’améliorer » pour pouvoir quitter ce cercle. Alors pourquoi sur cette Terre, la vie ne devient-elle pas meilleure ? Les gens devraient devenir de plus en plus pacifiques, moins matérialistes, plus calmes, appréciant la nature… et ce n’est pas le cas.
Je ne vois pas ça comme ça. Les maîtres bouddhistes insistent sur l'urgence de se libérer du cercle des réincarnations dans cette vie, au plus vite. La première méditation, avant de s'engager sur la Voie, est "le précieux corps humain": C'est une chance rare et inespérée de vivre dans ce corps humain en ce moment-même. Les autres êtres comme les animaux, les démons et les "demi-dieux" n'ont pas la possibilité comme nous de recevoir les enseignements de sagesse et de les réaliser. Ne gachons pas cette chance! I love you
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 07:40

bonjour véro,

D'abord, il est vrai que pour sortir de cycle il faut évoluer. Mais étant incapable de reconnaitre notre vrai nature nous nous enfonçons dans l'ignorance et les émotions conflictuelles ce qui nous lie au samsara. C'est pour cette raison qu'il y du mal dans le monde.
la même question se pose dans le christianisme. On pourrait d'ailleurs se demander comment, si Jésus à prit le péché du monde sur lui, il y a encore du péché dans le monde, le monde aurait du s'embellir après la mort du christ.
Ensuite nous ne sommes pas seul dans notre quête, les autres, les initiés, les bodhisattvas sont toujours à nos côtés lorsque nous prenons la voie. Et de plus il y a "la nature de Bouddha" qui est en nous et qui travaille à travers nous à notre libération.
Pour finir l'idée de karma que tu expliques est celle de l'hindouisme. Le Boudddha à souvent mi en garde contre ce type de compréhension du karma. Le karma ne doit pas être vu commme une fatalité mais comme quelque chose que l'on peut activement transformer et à terme duquel on doit se libérer. D'ailleurs jamais dans les enseignements du Bouddha on trouvera des choses comme les riches on un meilleurs karma ou les pauvre ne peuvent atteindre l'Eveil, etc.
C'est une mauvaise interprétation qui ne sert qu'à maintenir le pouvoir des classes dirigeantes.
D'ailleurs de telle interprétations ont existé dans le christianisme aussi, l'idée "tu en chie mais porte ta croix sans te plaindre et tu ira au paradi" était une manière de maintenir le peuple dans l'idée que leur sort ne devait pas être changé sur terre.
Quant à l'idée que Jésus est avec toi et te guide etc. Je respecte cela profondément et je crois comprendre ce que tu ressents. Mais pour moi je n'en ressent pas le besoin. Le christ pour moi est un maître parmi d'autres un maître sublime certe mais la question reste pour moi pourquoi lui plutôt qu'un autres? alors certain diront que c'est normal, c'est que je ne l'ai pas encore rencontré, peut-être, alors on verra bien à ce moment là. ;) Et puis si il a souffert pour les autres peut-être mais combiens d'autre on souffert pour les autres avant et après le Christ, chrétiens et non-chrétiens. alors voilà je ne sais pas? il y a un moment où c'est la foi qui tranche.


Dernière édition par le Dim 10 Sep 2006, 07:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 07:53

Salut véro, toi aussi tu es nouvelles alors bienvenue Very Happy
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 08:25

Citation :
Et en fait l'idée du boddhisattva qui refuse et fait le voeux de ne pas passer au-delà de la souffrance tant qu'il y aura un seul être dans la souffrance et qu'il accepte pour cela de renaître dans les conditions où il devra peut-être denouveau souffrir, si c'est pas un acte d'amour, je sais pas ce que c'est.

Cher Josaphat,

C'est justement cela qui rend en pratique si admirable la sagesse bouddhiste.

Pour un chrétien (et pour le Concile Vatican II), c'est une préparation admirable qui peut forger des coeurs à la fois détachés de soi et aimants. Le Concile de Vatican I appelait cela une DISPOSITION au salut, à travers la bonne volonté.

Voici le texte du Concile Vatican II:

Da
Citation :
ns le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.


Du coup, lorsque le Christ paraît dans sa lumière à un boddhisattva qui vient de mourir, que se passe-t-il à votre avis?

Imaginons que, à l'heure de sa mort, il lui propose de le délivrer des cycles de réincarnations et que vraiment, il lui révèle l'existence d'une vie personnelle ouverte aux humbles et aux aimants?
Pour moi, il est évident que cet homme doit entrer avec enthousiasme dans cette lumière...

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 09:35

Le Christ n'y est pour rien si on croit qu'il y a là une entité et pas un principe universel appelé conventionnellement Christ(que l'on nomme Esprit ou Claire lumière ou encore vacuité qui sont des synonymes dans le bouddhisme) mais qui pourrait s'appeller autrement.
Le Boddhisattva parce qu'il à réaliser et laisser se déployer la nature de bouddha en lui par u incessant travaille de d'abandon de ses tendances égocentriques voit la nature des choses comme elles sont et agit donc de la manière la plus en accord avec la réalité or cette Réalité qui le Réel lui-même est en essence les 4 incommensurables càd Joie, compassion, amour-bonté et équanimité. Donc il agira toujours de manière à être le plus utile aux êtres. libéré de ses conditionnements il choisit ses réincarnations en fonction des autres et si il doit rennaître parmis les dieux ou les démons poour être le plus utiles il le fera.


Je ne vois pas pourquoi on a besoin du Christ pour s'ouvrir à "une vie personnelle ouverte aux humbles et aux aimants?"
On peut le faire avec lui mais on peut le faire sans lui aussi.
Le mode est sensé avec le Christ et sans le Christ, avec le Bouddha et sans le Bouddha.

Maintenant on peut aussi explquer les choses comme tu l'as dit Arnaud et ce ne sera pas moins vrai parce que je le répète la vérité ne se trouve pas au niveau des mots mais dans une expérience directe de notre nature réelle. ;)
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 09:41

Citation :
Je ne vois pas pourquoi on a besoin du Christ pour s'ouvrir à "une vie personnelle ouverte aux humbles et aux aimants?"

Parce que le Christ EST la vie personnelle ouverte aux humbles et aux aimants...

Il est, si on en suit les évangiles, le Créateur fait homme...

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 09:44

Très bien mais c'est votre foi on est pas obliger d'y adhérer même si c'est une très belle foi. ;)
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 09:49

Josaphat a écrit:
Très bien mais c'est votre foi on est pas obliger d'y adhérer même si c'est une très belle foi. ;)

Oui, je prenais cela à titre d'hypothèse.

Imaginons que le Bouddha, à l'heure de sa mort, etc.

Eh bien, selon moi, toute la sagesse de sa vie se révèlerait être une magnifique préparation à la réception de cette révélation.



Qu'en pensez-vous?

Pensez-vous qu'au contraire le bouddhisme lui ferait rejeter cette révélation a l'heure de sa mort (toujours par hypothèse)

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 09:53

Je crois que le bouddha était à la recherche de la nature des choses de connaître la vérité sans a priori sans déterminer à l'avance ce qu'elle doiot être. Dès lors si au moment de la mort le Bouddha ou le bodhisattva qui s'est imprégné des principes de libre examen du Bouddha voit par lui même que la révélation est la nature ultime des choses il s'y abandonnera avec une joie infinie. ;)
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 10:45

Cher Josaphat,

Et c'est sans doute, si on cherche ce qu'il y a de commun entre toutes les sagesses et religions qui "portent le nom de Dieu" (selon 2 Thess 2) et que citent le Concile Vatican II, c'est sans doute cela:

Toutes ont un effet positif sur le coeur humain, l'ouvrant à une certaine humilité et recherche du vrai et du bien.

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Dim 10 Sep 2006, 11:05

J'ai voulu tenter une opération et mettre une info de JCMD dans ce fil. J'ai réussi mais elle est en début de ce fil ! Laughing

"Le message d'Assise et le dialogue entre religions, par le pape Benoit XVI.

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Lun 11 Sep 2006, 17:13

Ahhhhhhhh! merci Arnaud, je pense que c'est ça la sagesse qui unira les hommes. Very Happy
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Lun 11 Sep 2006, 17:24

Je suis d'accord avec tout ce que dit Benoit 13 si ce n'est le fait qu'il est aussi possible de "comprendre à quelle fratenité les hommes sont appelé" sans choisir le Christ. Mais on peut pas lui en vouloir pour ça, si lui n'a pas la foi alors personne ne l'a. ;)
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Lun 11 Sep 2006, 18:12

Josaphat a écrit:
Je suis d'accord avec tout ce que dit Benoit 13 si ce n'est le fait qu'il est aussi possible de "comprendre à quelle fratenité les hommes sont appelé" sans choisir le Christ. Mais on peut pas lui en vouloir pour ça, si lui n'a pas la foi alors personne ne l'a. ;)

Ceux qui ne le comprenne que dans une dimensiuon humaine recevront un jour la révélation du sens infiniment plus grand que Dieu y voit.

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Lun 11 Sep 2006, 18:22

D'accord alors j'attend et je reste ouvert. ;) A cela ou à autre chose.
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Ven 29 Sep 2006, 00:37

Hello

Puisqu'Il est Dieu incarner et non une incarnation de Dieu parmis d'autres et qu'Il est l'Unique Christ on ne peut comparer Jésus a un boddhisattva bouddhiste ni même a un avatar indou.

Mais si même le karma et la réincarnation existerais, Jésus nous en libèrerait de par son sacrifice.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Ven 29 Sep 2006, 06:45

salut

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Ven 29 Sep 2006, 11:29

Citation :

Peut-être quelques mourants trouvent-ils une douceur dans la vieille idée qu'il nous est accordé de vivre plusieurs existences et que celui qui prie pourra revenir sur terre pour soigner les malades, et celui qui les soigne, pour prier. Jadis, il avait lui-même été tenté de le croire, mais il ne le pouvait plus. La vie parfaite s'est incarnée dans un corps d'homme une fois pour toutes. Et celui-là n'est pas revenu sur la terre une seconde fois. Pourquoi donc donc croirions-nous pouvoir le faire ? La Parole enseigne, guérit, lutte et souffre à travers les coeurs dociles qui mettent en elle leur confiance.
(E. Goudge)
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Ven 29 Sep 2006, 14:36

L'idée de résurrection n'est pas plus nouvelle que celle de réincarnation. Et puis le fait que on revienne ou pas je ne vois pas où est l'enjeu!
Il n'y aucune pertinence supllémentaire à penser qu'on va direct au paradi sans revenir que de penser qu'on revienne ici ou dans les existence céleste d'ailleurs puisque je reppel que la réincarnation n'est qu'une des modalité de l'idée de rennaissance.

Pour ce qui est de du fait que le Christ est l'incarnation de Dieu ce n'est paour moi qu'une manière de dire. Dire qu'un homme réalise la nature Eveillée est simplement une autre manière de dire. Eternité, devenir, réalisation, ne sont que des attachements propre aux conscience temporelle que nous sommes.
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Ven 29 Sep 2006, 17:58

Cher Josaphat, je dirais plutôt:

Réincarnation et purgatoire suivi de résurrection sont bien deux concepts TRES DIFFERENTS, de même que Nirvana (panthéiste) et Vision béatifique (Dieu personnel).

Mais, pour le moment, la vérité d'une ou l'autre de ces deux thèse n'est pas EVIDENTE. Ce sera donné à l'heure de notre mort.

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 00:23

Hello

J'avait vue une page web qui sortait du lot sur ce sujet, je vient de la retrouver;

http://web.ncf.ca/bd518/La_reincarnation.html


Gaétan


,
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 09:52

Il est certain que, à l'heure de leur mort, les boddhistes découvrent que Jésus les délivre de toute croyance en la nécessité de se réincarner.

La plus grande révélation pour eux doit être celle qu'ils sont de VRAIES PERSONNES, qu'ils existeront pour toujours, aimés comme l'unique.

C'est mieux que d'être une partie du Grand Tout.

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 12:01

Non je suis désolé le Nirvana n'est pas une expérience panthéiste ce terme n'a pas de sens dans la tradition bouddhiste, c'est une expérience béatifique aussi c'est une expérience de liberté, le bouddhiste ne s'identifie à aucun Dieu transcendant (monothéisme) ni immanent (panthéisme) il se libère dans la Nature de l'Esprit ou la Luminosité Fondamentale qui n'est autre que le socle universel de toutes conscience et qui transcende l'immanent et le transcendant, dès lors le Nirvana est une expérience de communion absolue et pas un dissolution. L'extinction est celle de l'ignorance et de la souffrance. Le bouddhisme ne résonne pas à partir du prémissse de la substance mais de la manifestation phénomènale, il décrit comment le réel "se produit" à travers la l'interrelation de causes et de conditions, c'est la Vacuité. Il ne pose pas un Etre comme a priori dont tous les êtres seraient la création.
quand le christianisme pense en terme de Création le bouddhisme pense en terme de production.
Quand le christianisme pense en terme d'Etre le bouddhisme pense en terme de Vacuité.
Quand le christianisme pense en terme d'expérience d'amour en face à face d'un je face à un Tu le bouddhiste pense en terme d'interdépendance et de communion avec les êtres à travers leurs nature ultime qui est la Nature de l'Esprit.
Mais même dans le face-à-face du je avec Dieu c je pour faire que ce face-à-face ait lieu doit avoir déjà réussi à déborder son individualité quelque soit la manière dont ce débordement à eu lieu.

Mais il n'y à là que des vérités de termes, la Vérité est expérience. ;)


Dernière édition par le Sam 30 Sep 2006, 13:46, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est certain que, à l'heure de leur mort, les boddhistes découvrent que Jésus les délivre de toute croyance en la nécessité de se réincarner.

La plus grande révélation pour eux doit être celle qu'ils sont de VRAIES PERSONNES, qu'ils existeront pour toujours, aimés comme l'unique.

C'est mieux que d'être une partie du Grand Tout.

Que de certitude, je t'envie! ;)

C'est pas parce que on comprend qu'on fait partie du Grand tout (et encore ça veut pas dire grand chose pour un bouddhiste) que l'individualité et que la conscience de celle-ci et de l'autre disparaît. Le rapport à l'Autre existe dans le bouddhisme mais ilest dans les autres pas en dehors et en même temps comment ne pouraît-il pas être aillieurs qu'en dehors? ...Voilà ça c'est une réponse de bouddhiste! ;)

Et puis sans aucun paternalisme, parce que tout ne nous intéresse pas dans la vie et on peut pas s'interresser à tout d'aillieurs pour connaitre une tradition il faut lire quelque bouquin de la tradition en question. La quantité de contre-vérité qu'à véhiculer le christianisme sur le bouddhisme jusqu'il y a peu est assez impressionnante.
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 13:55

Avouez que si votre être subsistait, si vous étiez accueilli par votre grand-mère, bien vivante et redevenue jeune, ce ne serait tout de même pas une expérience bouddhique...

Mais je veux bien me tromper.

Peut-être que le mot "vacuité", chez vous, veut dire "rencontre interpersonnelle dans l'humilité", comme chez nous??

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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 14:09

Oui mais c'est ça l'espoir du chrétien, revoir ses proches après la mort? en chair et en os et en mieux. Mais alors pourquoi ma grand mère et pas les autres? Je croyait que le but de l'existence était d'étendre notre amour à tous les êtres sans discrimination et de ressentir un amour à ce point universel qu'ils nous apparaissent tous comme notre plus proche parent?

C'est vrai que c'est un espoir qui se comprend mais il ne me semble pas être un espoir dépassant nos attachements individuels, non?
Pour moi il y a des chances que je revoit ma grand mère dans une vie prochaine parce que j'ai essayé de produire une relation juste avec elle et je sais que je pourrait revivre une aventure humaine de nouveau enrichissante et formatrice avec elle.
Alors c'est peut-être pas mieux mais c'est pas moins bien.

Alors évidement j'en suis à des années lumière mais je pensait c'était ça l'objectif autant du chrétien que du bouddhiste. Shocked Non? ;)

Et mon être subsiste en effet mais pas de manière absolue (sinon il serait Dieu, immuable éternel et sans limite) mais de manière relative c'est à dire le résultat de la production interdépendante, de la vacuité qui m'uni irrémédiablement au autres, je ne suis pas une entité isolée.
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 14:38

Cher Josaphat,

Citation :
Je croyait que le but de l'existence était d'étendre notre amour à tous les êtres sans discrimination et de ressentir un amour à ce point universel qu'ils nous apparaissent tous comme notre plus proche parent?

Pas universel au sens tous en même temps", mais au sens de concret, au point que chaque personne du Ciel sera aimée comme l'unique.


Citation :
C'est vrai que c'est un espoir qui se comprend mais il ne me semble pas être un espoir dépassant nos attachements individuels, non?

Il les dépasse dans leur caractère étriqué, et les maintient dans tout ce qu'ils ont d'aimant, de personnel.

Ceci ne s'oppose pas aux magnifiques vertus bouddhiques. Cela les accomplit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste   Sam 30 Sep 2006, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Josaphat,

Citation :
Je croyait que le but de l'existence était d'étendre notre amour à tous les êtres sans discrimination et de ressentir un amour à ce point universel qu'ils nous apparaissent tous comme notre plus proche parent?

Pas universel au sens tous en même temps", mais au sens de concret, au point que chaque personne du Ciel sera aimée comme l'unique.


Citation :
C'est vrai que c'est un espoir qui se comprend mais il ne me semble pas être un espoir dépassant nos attachements individuels, non?



Il les dépasse dans leur caractère étriqué, et les maintient dans tout ce qu'ils ont d'aimant, de personnel.

Ceci ne s'oppose pas aux magnifiques vertus bouddhiques. Cela les accomplit.

Et bien c'est ça

Voici le type de phrase que l'on retrouve souvent dans les prière aux Boddhisattvas et aux Bouddhas: "Vous aimez chaque être comme votre enfant unique"

Donc le caractère universel de cet amour ne nie pas loin de là la singularité et le caractère unique de l'individu.

Quant à cette prétention que le christianisme vient accomplir l'Histoire libre à vous d'y adhérer mais c'est pour moi une mythologie que l'on retrouve dans d'autres courant comme l'Islam d'aillieurs. Je pense que l'Histoire est loin d'être finie de nouvelles choses peuvent apparaître je le souhaite d'aillieurs.
Mais si vous avez raison temps mieux mais rien ne me pousse aujourd'hui vers ce type de compréhension des choses mais tout est impermanent Laughing .

Comme je dis toujours si on me prouve que si tout le monde se converti au catholicisme ce sera la paix sur Terre et bien je me converti dans la minute. Mais j'ai un doute si l'adhésion à un système de représentation suffisait à transformer l'homme ça se saurait, ça peut y contribuer mais c'est pas suffisant. Parce qu'on peut adhèrer à un système sur un mode égocentrique et le système un question au lieu d'être un outil de liberté devient une arme. ;) C'est donc moins les système de représentations que le mode soit fermé soit ouvert de la manière dont on se les approprie qui est en question, c'est l'ego le problème.
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Résurrection chrétienne / réincarnation bouddhiste
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