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 Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens

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omajoie



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 16:35

chartreux a écrit:
Présence de qui, de quoi ?

Je reformule : le bien-fondé donc, en ces lieux de culte non-catholiques, d'une présence bienveillante de l'Eglise en la personne de son Pasteur suprême.

chartreux a écrit:
Nous sommes d'accord que vos derniers souverains pontifes font des choses surprenantes, inattendues, innovantes, déconcertantes, qui peuvent certes choquer.
Devant de tels actes, on est naturellement perplexe et ce serait bien hasardeux de forçer notre raison à aller dans un sens ou dans l'autre( s'efforcer d'interpréter comme vous faites).
Il faut avant tout consulter les résultats, les faits. C'est le sens profond de la parabole du mauvais pommier. Malheureusement, beaucoup comme vous sont trompés et jugent le fruit d'après l'arbre au lieu de juger l'arbre d'après le fruit.

L'action de saint Jean-Paul II et plus largement l'action oecuménique et interreligieuse de l'Eglise post-Vatican II peuvent, il est vrai, donner matière à critique et à objections de conscience... de même au demeurant, dans un tout autre genre, que l'action des souverains pontifes du passé s'agissant de la pastorale, de la discipline, de la politique et des relations avec les non-catholiques. Chaque époque s'inscrit dans des contextes culturel et politique spécifiques qui comportent leurs propres faiblesses et je crois que l'Eglise ne puisse hélas, dans une certaine mesure, pas échapper à la loi humaine du balancier par laquelle les excès en certains domaines de telle période se voient être corrigés par des excès inverses à telle autre période suivante.

chartreux a écrit:
Ah bon, le salut en Jésus-Christ est encore à préparer ? Shocked Je croyais que c'était déja accompli et institutionnalisé, moi ...

Evidemment que non. Je voulais dire que l'islam contenait en creux et en filigrane, de manière paradoxale et comme malgré lui, quelques failles rendant possible l'ouverture à la vérité du salut Jésus-Christ, et je crois surtout qu'il contient par ailleurs les germes de son auto-destruction.

chartreux a écrit:
C'est la pensée unique progressiste : interdit d'anticiper sauf si c'est pour dire du bien. Et vous allez nous dire que c'est catholique, ça ??? pukel

Non, il s'agit juste ici de respecter la loi morale qui veut que l'on ne fasse pas de procès d'intention à son prochain et la loi d'amour du Christ qui veut que l'on ne contriste pas l'Esprit Saint en soupçonnant injustement le mal chez son prochain. "La charité ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal..." (1 Co 13).

A l'opposé donc de votre état d'esprit de sectaires simili catholiques qui, non contents d'anticiper le mal, va, pour certain, jusqu'à se régaler (sic) de la perspective d'une décadence en matière de morale de la prétendue fausse Eglise du pape François.


Dernière édition par omajoie le Jeu 23 Juil 2015, 17:34, édité 2 fois
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 17:13

omajoie a écrit:

l'Eglise n'échappe hélas pas non plus, dans une certaine mesure, à la loi humaine du balancier qui par laquelle les excès en certains domaines à telle époque se voient corrigés par des excès inverses à telle autre période suivante.

Syllabus de Saint Pie IX a écrit:

V. La révélation divine est imparfaite, et par conséquent sujette à un progrès continuel et indéfini correspondant au développement de la raison humaine


Dernière édition par chartreux le Jeu 23 Juil 2015, 18:04, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 17:25

chartreux a écrit:
omajoie a écrit:

l'Eglise n'échappe hélas pas non plus, dans une certaine mesure, à la loi humaine du balancier qui par laquelle les excès en certains domaines à telle époque se voient corrigés par des excès inverses à telle autre période suivante.

Syllabus de Saint Pie X a écrit:

V. La révélation divine est imparfaite, et par conséquent sujette à un progrès continuel et indéfini correspondant au développement de la raison humaine

Vous raisonnez encore de travers. La pastorale, la discipline et la politique ne relèvent pas de la Révélation divine ou de la doctrine universelle infaillible relative à la Foi et la Morale, mais du discernement prudentiel, faillible, de l'Eglise et de ses souverains pontifes. Or, contrairement à ce que disent les milieux intégristes sectaires auxquels vous appartenez, le Magistère actuel de l'Eglise n'a trahi ni la divine Révélation, ni la sainte Tradition et la sainte doctrine catholique. En revanche il existe actuellement en son sein de graves problèmes de discipline interne dont les Papes récents n'ont sans doute pas pris la juste mesure.

PS. Syllabus de Saint Pie X Bienheureux Pie IX
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chartreux



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 18:29

omajoie a écrit:

Vous raisonnez encore de travers. La pastorale, la discipline et la politique ne relèvent pas de la Révélation divine ou de la doctrine universelle infaillible relative à la Foi et la Morale, mais du discernement prudentiel, faillible, de l'Eglise et de ses souverains pontifes. 
(...) le Magistère actuel de l'Eglise n'a trahi ni la divine Révélation, ni la sainte Tradition et la sainte doctrine catholique.


Reconnaissez-vous que vos (prétendus) papes ne font tout le temps que de la pastorale, de la discipline, de la politique et jamais de la doctrine universelle infaillible relative à la Foi et la Morale   (aussi connue sous le nom de "doctrine catholique") ?

Reconaissez-vous que votre (prétendus) papes ignorent/ne se sentent pas concernés par/ne se refèrent jamais au Syllabus par exemple ?
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 19:04

chartreux a écrit:
Reconnaissez-vous que vos (prétendus) papes ne font tout le temps que de la pastorale, de la discipline, de la politique et jamais de la doctrine universelle infaillible relative à la Foi et la Morale   (aussi connue sous le nom de "doctrine catholique") ?

S'agissant du dernier Pape, certes pour l'instant. S'agissant des précédents, non. Paul VI et Jean-Paul II ont développé une doctrine en matière de morale, relativement à la contraception et aux biotechnologies, qui relève de la doctrine universelle infaillible.

chartreux a écrit:
Reconaissez-vous que votre (prétendus) papes ignorent/ne se sentent pas concernés par/ne se refèrent jamais au Syllabus par exemple ?

Plutôt : n'empruntent pas à la forme du Syllabus de Pie IX par souci de dialogue avec le monde contemporain. Le risque est grand il est vrai de passer de l'esprit d'ouverture et de dialogue à l'esprit de complaisance mondaine. Comme le risque fut grand jadis de passer de l'esprit d'intransigeance doctrinale au syndrome de forteresse assiégée ou à la dictature de la pensée unique.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 19:34

Cela étant dit, il existe de graves problèmes disciplinaires dans l'Eglise par la faute de certaines conférences épiscopales occidentales rebelles. Je pense notamment à la pratique de la Communion eucharistique dans la main. Comment les non-catholiques, en particulier les musulmans, pourraient-ils avoir quelque intuition de la grandeur de la Messe, de la Présence eucharistique réelle, en voyant, par hasard, notamment à la TV un dimanche matin, beaucoup de communiants prendre assez distraitement la sainte hostie avec leurs doigts aussi banalement qu'on prend par ailleurs un morceau de pain ?!!

Wake up  ! carton rouge :sts:
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 21:15

omajoie a écrit:
Cela étant dit, il existe de graves problèmes disciplinaires dans l'Eglise par la faute de certaines conférences épiscopales occidentales rebelles. Je pense notamment à la pratique de la Communion eucharistique dans la main. Comment les non-catholiques, en particulier les musulmans, pourraient-ils avoir quelque intuition de la grandeur de la Messe, de la Présence eucharistique réelle, en voyant, par hasard, notamment à la TV un dimanche matin, beaucoup de communiants prendre assez distraitement la sainte hostie avec leurs doigts aussi banalement qu'on prend par ailleurs un morceau de pain ?!!

Wake up  ! carton rouge :sts:

Je ne crois pas que la communion dans la main soit un geste de non respect. Au contraire, c'est un retour aux sources.

Et chacun est libre de communier comme il le sent.

Evidemment, si vous vous basez sur ce que vous voyez quand la caméra filme la messe Pouffer de rire

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omajoie



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Jeu 23 Juil 2015, 23:02

Espérance a écrit:
Je ne crois pas que la communion dans la main soit un geste de non respect. Au contraire, c'est un retour aux sources.

Et chacun est libre de communier comme il le sent.

Evidemment, si vous vous basez sur ce que vous voyez quand la caméra filme la messe Pouffer de rire

Chère Espérance, la Communion telle qu'elle se pratique actuellement, dans la main et avec les doigts, n'est en soi pas formellement ou subjectivement irrespectueuse; en revanche, elle l'est objectivement et matériellement. Durant les 1ers siècles, localement et non pas de manière universelle, des fidèles recevaient dans la main (droite) la sainte Hostie et inclinait ensuite la tête jusqu’à elle pour la mettre sur les lèvres. De plus, des ablutions précédaient la Communion.

L'Eglise n'autorisait les non-prêtres à toucher de leurs doigts la sainte Hostie qu'exceptionnellement, en période de persécutions, pour l'apporter à des frères.

Même les Luthériens ont longtemps conservé la pratique de la communion sur la langue. La pratique moderne pour les laïcs de l'"auto-communion" avec les doigts vient des calvinistes qui dans les années 60 du siècle dernier ont hélas inspiré aux autres chrétiens la funeste idée de les imiter.

Il suffit de réactiver son bon sens surnaturel et même naturel pour imaginer l'impression de désinvolture et de banalité que donne une telle pratique aux yeux des non-catholiques. Pratique au fond assez désastreuse en matière de foi et d'évangélisation.

Qui peut croire en effet, en dehors des croyants de bonne volonté comme vous  chère Espérance, que le Seigneur lui-même puisse se communiquer très humblement mais puissamment et réellement dans Sa vie divine, par ces petites Hosties, dès lors que les gestes de Communion contredisent à ce point, ipso facto et malgré eux, la beauté et la grandeur de cette divine Action ?

Saint Paul conseille de ne pas scandaliser, de ne pas pousser à la faute son prochain, même quand des actes ne sont pas en soi fautifs, et aussi qu'il faut chercher le meilleur dans l'accomplissement de la volonté divine pour telle situation donnée.

Ce que l'on peut observer comme apparente désinvolture durant une Messe télévisée peut s'observer de la même façon durant les Messes habituelles "in situ".

Sur ce sujet, une fois n'est pas coutume, je crois que les "méchants" traditionalistes ont raison, et que l'Eglise reviendra certainement sur cette pratique certes non sacrilège en soi mais qui cependant est très dangereuse pour le sens intuitif de la foi des simples fidèles et très néfaste pour l'évangélisation.

Cette pratique actuelle de la Communion dans la main résulte d'un indult, concession ou tolérance, à visée temporaire, accordé à certaines conférences épiscopales dans les années 70, d'après les Actes mêmes du Magistère en matière liturgique.

Je sais que ce sujet est polémique et blessant car il remue beaucoup de choses dans les consciences. Reste que mon avis sur ce sujet a été longuement médité et qu'il est définitif relativement à ce si grand sacrement qui est "source et sommet de toute la vie chrétienne" (Lumen Gentium 11)


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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 00:52

Espérance,
Je remonte le fil,
Le pape benoit semble vouloir botter l'arrière train de la curie catholique romaine
www.chemin-neuf.fr a tout compris c'est oeucuménique flut zut c'est pas catholique pure et dur..
J'ai faillit exploser ma télé il y a quelques jour quand j'ai entendu que la croix rouge c'est fait allumé par la justice pour une histoire d'heures supp....
La croix Rouge non d'un chien c'est quoi çà!!!!!????
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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 00:59

Prendre la sainte cène je n'ai jamais compris pourquoi les catholiques ne boivent pas le vin c'est réservé qu"au prêtre pourquoi?
Encore un pavé dans la marre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 03:13

mcaffee a écrit:
Prendre la sainte cène je n'ai jamais compris pourquoi les catholiques ne boivent pas le vin c'est réservé qu"au prêtre pourquoi?
Encore un pavé dans la marre.

Chez nous, les prêtres font communier les lecteurs et servants de messe aux deux espèces.
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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 06:44

Simon a écrit:
mcaffee a écrit:
Prendre la sainte cène je n'ai jamais compris pourquoi les catholiques ne boivent pas le vin c'est réservé qu"au prêtre pourquoi?
Encore un pavé dans la marre.

Chez nous, les prêtres font communier les lecteurs et servants de messe aux deux espèces.
Question
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 10:55

Simon a écrit:

Chez nous, les prêtres font communier les lecteurs et servants de messe aux deux espèces.

Chez nous aussi dans les paroisses et au Carmel, tous les jours, en se mettant autour du prêtre.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 10:59

mcaffée a écrit:
J'ai faillit exploser ma télé il y a quelques jour quand j'ai entendu que la croix rouge c'est fait allumé par la justice pour une histoire d'heures supp....
La croix Rouge non d'un chien c'est quoi çà!!!!!????

petit HS : http://www.croix-rouge.fr/

(avec leurs salariés, ils sont horribles, c'est vrai : j'y ai travaillé 3 mois)

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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 17:43

Espérance a écrit:
mcaffée a écrit:
J'ai faillit exploser ma télé il y a quelques jour quand j'ai entendu que la croix rouge c'est fait allumé par la justice pour une histoire d'heures supp....
La croix Rouge non d'un chien c'est quoi çà!!!!!????

petit HS : http://www.croix-rouge.fr/

(avec leurs salariés, ils sont horribles, c'est vrai : j'y ai travaillé 3 mois)
Ok mais bon c'est le bénévolat qui trinque ça risque de donner une mauvaise réputation à la croix rouge.
Le pavé dans la marre maintenant la FIFA assos a but non lucratif pété de tune ça ne dérange personne.
:bisou:
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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 17:45

Louis Armstrong a écrit:
les 2 espèces : le pain et le vin Smile
Ok
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Thor



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MessageSujet: Re: Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens   Ven 24 Juil 2015, 17:51

Sauf erreur de ma part pour le pain et le vin Jésus dit bien faite cela en mémoire de moi, il est question des deux éléments et cela s'adresse a tous les croyants la dessus les protestants ont une bonne lecture biblique
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Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens
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