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 On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.

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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Ven 03 Juil 2015, 19:31

C'est ce qu'affirme Jésus ici :

"En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu." (Jean (CP) 3)

Pour comprendre cette Parole de Jésus, on peux partir de ce que nous vivons, nous mêmes. Pour voir le monde, il nous faut naître en ce monde, mais avant, naître dans le sein de notre mère.

Nicodème, en entendant qu'il faut naître de nouveau pour voir le Royaume de Dieu, se demande comment, vu son grand âge, il peut faire pour entrer une seconde fois dans le sein de sa mère et naître de nouveau ?

4 Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?"  (Jean (CP) 3)

A vrai dire, c'est pas dans le sein de notre mère qu'il faut naître à nouveau, pour voir le Royaume de Dieu ; c'est dans le sein du Christ Jésus, notre Père qu'il nous faut naître de nouveau.

On ne peut entrer dans le Royaume de Dieu sans commencer par être porté dans le sein de notre créateur, Jésus, comme on ne peut entrer dans ce monde sans commencer par être porté dans le sein de notre procréatrice, notre mère.

C'est en nous portant en Lui que Jésus nous fait entrer dans son Royaume. Tout comme on ne naît pas dans le monde, sans passer par le sein de notre mère, on ne naît pas dans le Ciel sans être porté par le sein du Christ Jésus, sa chair, le Nouvel Adam qui s'en est retourné dans son Royaume.

Encore faut-il qu'une fois entré dans le sein du Christ notre créateur devenu homme, nous soyons trouvés vivants le jour de notre naissance dans le Ciel. D'où l'importance pour un baptisé, vivant dans le Christ Jésus, de la Vie du Christ Jésus, d'être maintenu en Vie dans le sein de Jésus, à l'image du sarment de la Vigne qui n'est pas mort, desséché.

Je crois que le sacrement de l'Eucharistie, est ce que le Cordon ombilicale est pour le petit enfant dans le sein de sa mère. Tout comme le petit enfant porté dans le sein de sa mère est nourri par le sang de sa mère, via le cordon ombilical, le petit enfant de Dieu porté dans le sein du Christ, le sein de l'Eglise son Corps, doit être nourri par le sang de son père, devenu le sang de l'Eglise, via le cordon ombilical du sacrement de l'Eucharistie.
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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 04 Juil 2015, 09:41

C'est un des principes fondamental de la vie Chrétienne
mais aussi un des plus mystérieux
c'est la question de la vie de l'esprit
.. pourtant tellement controversée depuis les origines du christianisme
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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Mar 07 Juil 2015, 16:16

la preuve que c'est une question difficile
car peu de commentaires
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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Mar 07 Juil 2015, 17:29

c'est le sens de la création selon la bible
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omajoie



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Mar 07 Juil 2015, 19:44

Merci Petero pour cette édifiante et à mon sens juste méditation.
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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Mer 08 Juil 2015, 10:16

toujours pas d'idées sur le sujet??
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Mer 08 Juil 2015, 12:29

En as-tu ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Ven 10 Juil 2015, 16:23

si je parle seul ça ne sert à rien
on ne peut recevoir une connaissance qu'en participation
par expérimentation
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 11 Juil 2015, 19:42

humanlife a écrit:
la preuve que c'est une question difficile
car peu de commentaires

C'est quoi que vous trouvez difficile?

Il ne s'agit pas seulement de naître en tant qu'esprit enfant de Dieu, mais aussi de croître. La naissance est forcément suivie de la croissance. Mais il s'agit ici de la croissance spirituelle.

Gérard
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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Ven 17 Juil 2015, 17:16

Gérard2 a écrit:
humanlife a écrit:
la preuve que c'est une question difficile
car peu de commentaires
C'est quoi que vous trouvez difficile?
Il ne s'agit pas seulement de naître en tant qu'esprit enfant de Dieu, mais aussi de croître. La naissance est forcément suivie de la croissance. Mais il s'agit ici de la croissance spirituelle.
moi ça me paraît difficile
sinon pourquoi le chemin étroit peu d'élus...
même des fois certains pensent être arrivés sans être partis..
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 01:42

humanlife a écrit:
Gérard2 a écrit:
humanlife a écrit:
la preuve que c'est une question difficile
car peu de commentaires
C'est quoi que vous trouvez difficile?
Il ne s'agit pas seulement de naître en tant qu'esprit enfant de Dieu, mais aussi de croître. La naissance est forcément suivie de la croissance. Mais il s'agit ici de la croissance spirituelle.
moi ça me paraît difficile
sinon pourquoi le chemin étroit peu d'élus...
même des fois certains pensent être arrivés sans être partis..

Une chose est claire, je ne sais pas le temps que cela nous prendra pour atteindre la vision béatifique, mais lorsque nous l'aurons atteinte il ne restera plus grand chose de nous, il n'y aura plus que Dieu.

Et puis c'est quoi un élu? Quelqu'un qui entre dans le paradis éternel? Si vous pensez qu'un "élu" est un ego, vous vous trompez. L'élu n'a plus d'ego et n'a plus de "je". Vous voulez être élu? Alors perdez votre "je", c'est à dire mourrez à vous-même.
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humanlife



Masculin Messages : 2293
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 09:52

Gérard2 a écrit:
humanlife a écrit:
Gérard2 a écrit:
humanlife a écrit:
la preuve que c'est une question difficile
car peu de commentaires
C'est quoi que vous trouvez difficile?
Il ne s'agit pas seulement de naître en tant qu'esprit enfant de Dieu, mais aussi de croître. La naissance est forcément suivie de la croissance. Mais il s'agit ici de la croissance spirituelle.
moi ça me paraît difficile
sinon pourquoi le chemin étroit peu d'élus...
même des fois certains pensent être arrivés sans être partis..
Une chose est claire, je ne sais pas le temps que cela nous prendra pour atteindre la vision béatifique, mais lorsque nous l'aurons atteinte il ne restera plus grand chose de nous, il n'y aura plus que Dieu.
Et puis c'est quoi un élu? Quelqu'un qui entre dans le paradis éternel? Si vous pensez qu'un "élu" est un ego, vous vous trompez. L'élu n'a plus d'ego et n'a plus de "je". Vous voulez être élu? Alors perdez votre "je", c'est à dire mourrez à vous-même.
ce dont vous parlez ce n'est pas la théologie chrétienne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 10:01

humanlife a écrit:

ce dont vous parlez ce n'est pas la théologie chrétienne

thumleft

Je partage votre avis. Le paradis est une alliance. Il faudra donc bien être deux. Certes nous devons nous oublier nous-mêmes.

Mais Dieu nous exaltera au-dessus, nous donnera tout pouvoir sur son coeur, comme un mari aimant le donne à sa femme.




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Arnaud
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 10:09

Gérard2 a écrit:

Une chose est claire, je ne sais pas le temps que cela nous prendra pour atteindre la vision béatifique, mais lorsque nous l'aurons atteinte il ne restera plus grand chose de nous, il n'y aura plus que Dieu.

Et puis c'est quoi un élu? Quelqu'un qui entre dans le paradis éternel? Si vous pensez qu'un "élu" est un ego, vous vous trompez. L'élu n'a plus d'ego et n'a plus de "je". Vous voulez être élu? Alors perdez votre "je", c'est à dire mourrez à vous-même.

Cher Gérard, il y a une différence abyssale entre le "mourir à soi-même " du "je" pour sa purification que Dieu veut pour nous et une réduction au néant total de de ce même "je".
Dieu ne jette pas le bébé avec l'eau du bain...
Nettoyer une vitre pour qu'elle laisse passer la lumière ne veut pas dire la briser pour que le lumière passe. Même si celle-ci, parfaitement propre et transparente n'est plus un obstacle à la lumière, elle existe bel et bien et on peut même la palper.
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 10:22

...suite ...ce qui est merveilleux, c'est qu'avec l'analogie de la vitre et de la lumière, on peut imaginer qu'une fois que notre "je" est purifié (notre vitre parfaitement transparente à la lumière), Dieu peut faire de cette vitre un merveilleux vitrail resplendissant de Sa Lumière, unique. Nous pourrons ainsi admirer de tout nos yeux et de tout notre coeur les autres vitraux uniques de nos frères et soeurs.
sunny cheers
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J&B



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 10:35

Il reste à définir ce qu'est le "Je"
Qui suis-je ?
c'est LA question.
Les saints prient de cette manière : Seigneur, brûle en moi tout ce qui n'est pas toi.
Faire confiance et avec le temps et la persévérance, on ne s'aperçoit même plus du surplus qu'on laisse en chemin.

Il y a une parabole la-dessus, dans l'évangile apocryphe de Thomas que j'interprète de cette manière.
Jésus dit:
Citation :
" Le Royaume du Père est pareil a une femme qui porte un vase plein de farine et qui s'en va par un long chemin. Pendant qu’elle cheminait l'anse du vase s'est brisée: la farine s'est répandue derrière elle, sur le chemin. Elle ne le savait pas ; elle ne s’aperçoit de rien. Lorsqu'elle est arrivée à sa maison, elle a posé le vase et elle a trouvé qu'il était vide. "
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 10:48

Arnica a écrit:
Gérard2 a écrit:

Une chose est claire, je ne sais pas le temps que cela nous prendra pour atteindre la vision béatifique, mais lorsque nous l'aurons atteinte il ne restera plus grand chose de nous, il n'y aura plus que Dieu.

Et puis c'est quoi un élu? Quelqu'un qui entre dans le paradis éternel? Si vous pensez qu'un "élu" est un ego, vous vous trompez. L'élu n'a plus d'ego et n'a plus de "je". Vous voulez être élu? Alors perdez votre "je", c'est à dire mourrez à vous-même.

Cher Gérard, il y a une différence abyssale entre le "mourir à soi-même " du "je" pour sa purification que Dieu veut pour nous et une réduction au néant total de de ce même "je".

Bonjour Arnica, je suis d'accord avec vous et Arnaud, c'est juste que je ne m'exprime pas de la même manière.

Le sentiment du "je" (ou du "nous") crée une séparation. Le problème est de se sentir une entité séparée de Dieu. Pour être en union il ne faut plus de "je", mais il reste tout de même une entité spirituelle sans "je" unie à toutes les autres. Le sentiment devient unique, mais les expériences qui ont contribué à transformer l'âme sont différentes. La notion de personne comme l'enseigne le catholicisme reste.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 11:00

J&B a écrit:
Il reste à définir ce qu'est le "Je"
Qui suis-je ?
c'est LA question.
Les saints prient de cette manière : Seigneur, brûle en moi tout ce qui n'est pas toi.
Faire confiance et avec le temps et la persévérance, on ne s'aperçoit même plus du surplus qu'on laisse en chemin.

Il y a une parabole la-dessus, dans l'évangile apocryphe de Thomas que j'interprète de cette manière.
Jésus dit:
Citation :
" Le Royaume du Père est pareil a une femme qui porte un vase plein de farine et qui s'en va par un long chemin. Pendant qu’elle cheminait l'anse du vase s'est brisée: la farine s'est répandue derrière elle, sur le chemin. Elle ne le savait pas ; elle ne s’aperçoit de rien. Lorsqu'elle est arrivée à sa maison, elle a posé le vase et elle a trouvé qu'il était vide. "

J'en ai souvent discuté avec Dims. Lorsque le "je" n'est plus il reste une individualité spirituelle unie aux saints et à Dieu. Mais sur ce point nous divergeons. Pour Dims l'individualité spirituelle demeure encore une illusion et n'est rien.

Peut-être oui, peut-être non, ce ne sont que des subtilités sans réelle importance. Soyons déjà une individualité spirituelle aimante, c'est déjà pas mal! Smile
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J&B



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 11:45

La métaphore d'Arnica est très bonne :
Citation :

Dieu peut faire de cette vitre un merveilleux vitrail resplendissant de Sa Lumière, unique.

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Invité
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 12:48

Gérard2 a écrit:
J'en ai souvent discuté avec Dims. Lorsque le "je" n'est plus il reste une individualité spirituelle unie aux saints et à Dieu. Mais sur ce point nous divergeons. Pour Dims l'individualité spirituelle demeure encore une illusion et n'est rien.

Peut-être oui, peut-être non, ce ne sont que des subtilités sans réelle importance. Soyons déjà une individualité spirituelle aimante, c'est déjà pas mal! Smile

Le problème viendrait alors plutôt de la perception pour qu'il y ait illusion, autrement nous serions juste dans l'être. C'est une étrange dualité de nous éprouver comme des individualités personnelles mais en même temps d'avoir l'intuition que notre nature est impersonnelle. Si l'existence de notre égo est le produit de notre ignorance de Dieu, alors il paraît logique de dire que la connaissance parfaite de Dieu nous annihilera… mais je garde à l'esprit que notre parcours et notre croissance dans l'illusion font que nous sommes quelque part revêtus d'une altérité nécessaire pour construire une relation avec le Père. Le "je" s'oublie facilement dans l'amour, car quand on aime c'est l'autre qui prend sa place en nous et qui nous fait vivre pour lui. Le Fils n'est ainsi que pour le Père, et notre "je" ne perdurera que pour manifester Dieu tant nous serons en adoration et en amour. Après je ne peux jurer de rien pour l'au-delà, car ce que je décris plus haut est une croissance spirituelle comprise dans notre état vivant jusqu'à la sainteté.
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dims



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 13:22

"Lorsque le "je" n'est plus il reste une individualité spirituelle unie aux saints et à Dieu."

Pourquoi parler d'une individualité si le "je" n'est plus ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 15:35

dims a écrit:
"Lorsque le "je" n'est plus il reste une individualité spirituelle unie aux saints et à Dieu."

Pourquoi parler d'une individualité si le "je" n'est plus ?

Parce qu'on peut être unis à Dieu sans être Dieu. On ne pourra jamais être Dieu, on peut seulement être unis à Dieu. L'union à Dieu ne peut se faire que par la perte totale du "je". A la limite on pourrait dire que Dieu est l'ensemble de toutes les âmes et consciences tout en transcendant l'ensemble des âmes et consciences.

La perte du "je" n'efface pas le souvenir de nos expériences. Nous devenons identiques par le senti et par l'Amour et différents par la manière dont nous sommes parvenu à un tel état d'âme. A ce niveau on ne parle plus de différence mais de complémentarité.

Tout fonctionne de manière analogique dans l'univers. Si Dieu était un corps humain, nous nous serions ses cellules. Chaque cellule d'un corps s'unit aux autres cellules pour faire fonctionner le même corps.

Cher Dims, je connais très bien votre position et vous savez que nous ne sommes pas du tout dans le même paradigme. Je ne voudrais pas que cette discussion soit encore un prétexte à affrontement. Avec mon paradigme j'estime être plus proche du catholicisme qu'avec le vôtre.

Soyons différents tout en étant unis et complémentaires et contribuons à l'oeuvre Divine, voilà ce que je pense (et ce que pensent aussi les catholiques, je crois...).

Gérard



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Espérance
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 18:02

Dieu nous appelle par notre nom, il nous connait chacun personnellement, tout comme le Pasteur connait toutes ses brebis.
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 18:16

d'ailleurs,les notions de Moi et tout le vocabulaire appartiennent à la psychologie et ont été vulgarisées par le New age,il me semble.Wink
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dims



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 18:41

Gérard,
Je vous le confirme vous êtes bien plus proche du dogme catholique que je ne le suis.

De la croyance "je" émerge tout l'univers, tout les concepts et tout les points de vue.
C'est la pensée "je" qui créait nos souvenirs, nos expériences et notre croyance en une individualité spirituelle ou même matériel.

Quand la source du "je" est trouvé alors le "je" s'efface de lui même. Et donc si il s'efface par la même occasion il efface toute l'illusion qu'il a généré. Il ne reste plus rien sur quoi se poser, il ne reste que la source du "je" qui est Dieu.

J&B la très bien expliqué il faut trouver la réponse à "qui suis je ?"
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Espérance
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 18:51

Mais pour vous, qui suis-je ? — ne se comprend qu’au cours d’une route, après une longue route. Une route de grâce et de péché ».
Telle est « la route du disciple ».

En effet, « Jésus n’a pas dit à Pierre et à ses apôtres : connais-moi ! Il a dit : suis-moi ! ».

Et précisément « ce suivre Jésus nous fait connaître Jésus. Suivre Jésus avec nos vertus » et « aussi avec nos péchés. Mais suivre toujours Jésus !

Pape François : Mais pour vous qui suis-je ?

https://w2.vatican.va/content/francesco/fr/cotidie/2014/documents/papa-francesco-cotidie_20140220.html

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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 19:19

Espérance a écrit:

Et précisément « ce suivre Jésus nous fait connaître Jésus. Suivre Jésus avec nos vertus » et « aussi avec nos péchés. Mais suivre toujours Jésus !

Je ne pense pas qu'il faille suivre Jésus avec nos péchés, mais plutôt avec nos particularités. Suivre Jésus c'est justement ne plus pécher.

Mais Dims va beaucoup plus loin que cela. Pour lui être une personne ou une individualité spirituelle - même si cette personnalité n'est qu'Amour spirituel, compassion et altruisme - pour lui c'est encore avoir un "je". Peut-être qu'à la finalité il a raison, mais à partir du moment oú l'âme est altruiste, ce "je" devient très très minime. Avant d'être totalement impersonnel il y a toute la vie de l'âme à réaliser. La transformation qui permet d'arriver à l'état d'âme décrit pas Dims est très lente.

Gérard

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Espérance
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 19:29

Gérard2 a écrit:
Espérance a écrit:

Et précisément « ce suivre Jésus nous fait connaître Jésus. Suivre Jésus avec nos vertus » et « aussi avec nos péchés. Mais suivre toujours Jésus !

Je ne pense pas qu'il faille suivre Jésus avec nos péchés, mais plutôt avec nos particularités. Suivre Jésus c'est justement ne plus pécher.

Mais Dims va beaucoup plus loin que cela. Pour lui être une personne ou une individualité spirituelle - même si cette personnalité n'est qu'Amour spirituel, compassion et altruisme - pour lui c'est encore avoir un "je". Peut-être qu'à la finalité il a raison, mais à partir du moment oú l'âme est altruiste, ce "je" devient très très minime. Avant d'être totalement impersonnel il y a toute la vie de l'âme à réaliser. La transformation qui permet d'arriver à l'état d'âme décrit pas Dims est très lente.

Gérard


C'est le Pape François qui a dit cela, pas moi Very Happy
Je suis d'accord avec lui, on suit Jésus avec nos péchés et Il le sait bien. S'il faut attendre de ne plus en avoir, on n'y arrivera jamais.

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J&B



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 20:01

Citation :
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".
Matthieu 16,24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…
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Espérance
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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 21:15

J&B a écrit:
Citation :
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".
Matthieu 16,24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…

C'est abandonner au Christ tout ce par quoi nous prétendons exister, (réussite familiale, professionnelle, sociale) afin de tout recevoir de Lui.

Plus radicalement, pour certains qui sont appelés à une vie religieuse, c'est renoncer à la vie du monde.


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dims



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 22:46

Oui Espérance c'est renoncer à tout ! Vous connaissez le glaive ?
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dims



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Sam 18 Juil 2015, 23:02

Gérard2 a écrit:
Espérance a écrit:

Et précisément « ce suivre Jésus nous fait connaître Jésus. Suivre Jésus avec nos vertus » et « aussi avec nos péchés. Mais suivre toujours Jésus !

Je ne pense pas qu'il faille suivre Jésus avec nos péchés, mais plutôt avec nos particularités. Suivre Jésus c'est justement ne plus pécher.

Mais Dims va beaucoup plus loin que cela. Pour lui être une personne ou une individualité spirituelle - même si cette personnalité n'est qu'Amour spirituel, compassion et altruisme - pour lui c'est encore avoir un "je". Peut-être qu'à la finalité il a raison, mais à partir du moment oú l'âme est altruiste, ce "je" devient très très minime. Avant d'être totalement impersonnel il y a toute la vie de l'âme à réaliser. La transformation qui permet d'arriver à l'état d'âme décrit pas Dims est très lente.

Gérard


Très lente tout dépend si le fruit est déjà mur et dans ce cas c'est très rapide. Pour le reste je suis d'accord le "je" s'efface petit à petit ce qui ne fait qu'amplifier l'altruisme et la compassion.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 00:24

dims a écrit:
...

Très lente tout dépend si le fruit est déjà mur et dans ce cas c'est très rapide.

Ha ben oui, ça c'est évident, mais personne ne peut savoir à quel niveau réel de maturité il est. On court le risque de croire être premier et finir dernier. La connaissance doit être sentie, pas intellectualisée.

dims a écrit:

Pour le reste je suis d'accord le "je" s'efface petit à petit ce qui ne fait qu'amplifier l'altruisme et la compassion.

Ça c'est votre version, la mienne est inverse. Lorsque l'Amour spirituel, l'altruisme et la compassion s'amplifient, alors le "je" s'efface dans la même proportion. Inutile que nous nous remettions chacun à argumenter notre position, on l'a suffisamment fait. Nous pensons différemment sur ce point et tenons-nous en là.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 00:26

Espérance a écrit:
J&B a écrit:
Citation :
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".
Matthieu 16,24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…

C'est abandonner au Christ tout ce par quoi nous prétendons exister, (réussite familiale, professionnelle, sociale) afin de tout recevoir de Lui.

Plus radicalement, pour certains qui sont appelés à une vie religieuse, c'est renoncer à la vie du monde.


C'est tout simplement ne plus pécher, le plein détachement.
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petero



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 08:03

Gérard2 a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille suivre Jésus avec nos péchés, mais plutôt avec nos particularités. Suivre Jésus c'est justement ne plus pécher.

Ce qui voudrait dire que pour suivre Jésus, il faut devenir saints, car il n'y a que les saints qui ne pèchent plus.

Sauf que Jésus n'est pas venu pour sauver les saints, les jutes, mais pour sauver les pécheurs. C'est justement pour devenir saints qu'on suit Jésus, Jésus qui nous sanctifie, nous libère de nos péchés.

Renoncer à soi, c'est renoncer à juger par nous mêmes de ce qui est bon ou mauvais pour nous ; c'est faire confiance à un autre qui sait mieux que nous, Jésus. Renoncer à soi, c'est accepter d'être conduit par un autre que nous-mêmes, c'est se laisser conduire par Jésus, c'est s'abandonner entre les mains de Jésus qui veut nous faire vivre par Lui, de son Esprit, par son Cœur.

Jésus devient comme le Je de notre je ; l'Âme de notre âme.

Ils ne s'agit pas de ne plus exister comme "Je", comme "individu", mais d'exister, de vivre par un autre Je, avec un autre Je, qui Est Jésus, Dieu en son Fils.

Prendre sa croix, c'est prendre sa vie sur ses épaules avec les épreuves liées à la vie, et accepter d'avancer avec Jésus derrière nous qui porte avec nous notre vie ; Jésus qui rend plus légère à porter notre vie, les épreuves de nos vies, les croix de nos vies ; car lui-même porte nos vies en Lui, en nous faisant communier à son corps, pour que nous soyons un seul Corps avec Lui.

Mourir à soi c'est pas faire mourir son je, faire disparaître son "Je" ; c'est "mourir" à son Je, à "moi je" ; c'est accepter de ne plus penser que par soi-même, mais de penser avec un autre Je plus grand que notre " "je".

On est appelé à vivre avec Jésus, ce que Jésus vit en Dieu son Père. Jésus reste un "Je", une personne à part entière, dans le "Je" du Père. Jésus en tant que "Je", vit par le "Je du Père" de qui il se reçoit comme fils.

De même nous restons une personne à part entière, dans la personne du Fils, dans sa chair et son sang, son corps. En vivant par Lui, notre "je" individuel ne disparaît pas, il devient un membre du "Je" qu'il est Lui-même dans le "Je" de son Père.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 10:01

petero a écrit:
Gérard2 a écrit:
Je ne pense pas qu'il faille suivre Jésus avec nos péchés, mais plutôt avec nos particularités. Suivre Jésus c'est justement ne plus pécher.

Ce qui voudrait dire que pour suivre Jésus, il faut devenir saints, car il n'y a que les saints qui ne pèchent plus.

Sauf que Jésus n'est pas venu pour sauver les saints, les jutes, mais pour sauver les pécheurs. C'est justement pour devenir saints qu'on suit Jésus, Jésus qui nous sanctifie, nous libère de nos péchés.

....

Oui Pétéro, mais à partir du moment oú on a tout laissé tomber pour Lui, la sanctification n'est pas bien loin. Si on ne le fait pas, si on ne se dépouille pas, c'est qu'on ne le suit pas vraiment.

Je suis pleinement d'accord avec tout le reste! Thumright Pour éviter de parler de "je" et de "je", le "je" divin je l'appelle l'individualité spirituelle, et le "je" égoïste est celui de l'ego.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 10:24

Je précise encore que pour Dims même le "je" divin ou l'individualité spirituelle n'est qu'illusion et n'existe pas. En réalité, seul Dieu existe objectivement. Et Dieu n'a pas de "je", il EST (j'espère qu'il est au moins d'accord avec ça).

La sainteté ne serait alors qu'une étape avant d'ÊTRE, c'est à dire avant la vision béatifique ou, selon les bouddhistes, la vacuité. Je partage assez cette vision des choses, mais pensons d'abord à nous sanctifier tout en ayant une individualité spirituelle, avant de parler d'ÊTRE, le chemin est déjà suffisamment long.

Gérard
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 10:46

légère différence:Dieu n'existe pas dans le Bouddhisme; c'est peut être un détail mais avec importance.

nous sommes sur cette terre pour œuvrer envers les autres dans le chemin enseigné par jésus.
la notion de tout laisser tomber est accessoire car ce que l'on a peut servir pour lui.
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dims



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 11:52

Gérard2 a écrit:
Je précise encore que pour Dims même le "je" divin ou l'individualité spirituelle n'est qu'illusion et n'existe pas. En réalité, seul Dieu existe objectivement. Et Dieu n'a pas de "je", il EST (j'espère qu'il est au moins d'accord avec ça).


Effectivement tout ce qui se réfère au "je" est nommé le soi.
Et ce qui est Dieu c'est à dire l'absence de l illusion "je" est nommé le Soi. Il a donc le faux soi et le vrai Soi.
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dims



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 11:54

jean-luc56 a écrit:
légère différence:Dieu n'existe pas dans le Bouddhisme; c'est peut être un détail mais avec importance.

nous sommes sur cette  terre pour œuvrer envers les autres dans le chemin enseigné par jésus.
la notion de tout laisser tomber est accessoire car ce que l'on a peut servir pour lui.

C'est un absolu et non un Dieu personnel.


Dernière édition par dims le Dim 19 Juil 2015, 12:13, édité 1 fois
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J&B



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 12:04

Gérard a écrit:
La transformation qui permet d'arriver à l'état d'âme décrit pas Dims est très lente.

Ça, c'est difficile à dire, d'autant plus qu'après la mort physique, l'âme entre dans une autre dimension temporelle différente de celle du corps.

Mais, sur cette terre, il peut y avoir des éveils subits comme il peut y avoir une lente et laborieuse prise de conscience de la nature divine, un travail de tous les instants.
Ou encore un éveil subit suivi d'une chape d'obscurité pour qu'ensuite, cette illumination ou grâce, s'insère dans la densité de la vie concrète et matérielle.
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dims



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 12:13

De toute manière à la mort de chaque personne par la destruction des agrégats la lumière ( notre nature véritable ) se présente à chacun.
Si elle est reconnue et bien il y a la délivrance. Autant dire que ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir la reconnaître car celui qui à encore des attachements ne pourra la reconnaître car le feu des désirs l'aveuglera.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 14:14

dims a écrit:
jean-luc56 a écrit:
légère différence:Dieu n'existe pas dans le Bouddhisme; c'est peut être un détail mais avec importance.

nous sommes sur cette  terre pour œuvrer envers les autres dans le chemin enseigné par jésus.
la notion de tout laisser tomber est accessoire car ce que l'on a peut servir pour lui.

C'est un absolu et non un Dieu personnel.

Oui, c'est vrai, mais cet absolu comprend tous les degrés spirituels intermédiaires. C'est de cette manière que Dieu EST. L'Unité absolu comprend la dualité. Être saint et avoir encore une individualité spirituelle demande déjà un très long parcours.

Pour répondre à J & B, la rapidité de notre réalisation dépend de toute manière des expériences vécues et cumulées. Certaines illuminations peuvent paraitre subites, mais elles font inévitablement suite à une longue évolution qui n'est pas visible depuis l'extérieur de l'âme illuminée. Je ne crois pas du tout à l'évolution spirituelle ou à la sanctification à coups de baguette magique, c'est à dire à la réception magique de la grâce divine. Dieu agit par l'intermédiaire de la loi de cause à effet.

Ce n'est que mon avis, c'est ce qui me parait le plus logique et le plus juste.

Gérard



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petero



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 19 Juil 2015, 17:50

Gérard2 a écrit:
Oui Pétéro, mais à partir du moment oú on a tout laissé tomber pour Lui, la sanctification n'est pas bien loin. Si on ne le fait pas, si on ne se dépouille pas, c'est qu'on ne le suit pas vraiment.

Je connais beaucoup de religieux et religieuses qui ont tout laissé pour se consacrer à Jésus et qui sont encore loin de la sanctification. Very Happy

Il ne suffit pas de laisser tout tomber pour suivre Jésus, pour devenir un saint ; quand tu prends par exemple les parents de Thérèse de Lisieux qui ont fondés une famille, élevés leurs enfants, travaillés pour les nourrir, cela ne les a pas empêché de devenir des saints.

Le dépouillement du vieil homme, il ne se fait pas du jour au lendemain ; chez certain cela va assez vite, chez d'autre, beaucoup moins vite. L'important n'est pas de courir, mais d'arriver au bout, à l'image de la tortue. Dieu fait avec nos limites et faiblesses.

Gérard2 a écrit:
Je suis pleinement d'accord avec tout le reste! Thumright Pour éviter de parler de "je" et de "je", le "je" divin je l'appelle l'individualité spirituelle, et le "je" égoïste est celui de l'ego. Gérard

Le "Je" égoïste, c'est le "je qui vit pour lui-même" ; le "Je" pour lequel je dois vivre, par lequel je dois vivre avvec mon je à moi, c'est le "Je de Dieu". C'est ce "Je" divin que Dieu met en nous : "je mettrai en vous mon Esprit", par le baptême.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Lun 20 Juil 2015, 00:13

petero a écrit:
Gérard2 a écrit:
Oui Pétéro, mais à partir du moment oú on a tout laissé tomber pour Lui, la sanctification n'est pas bien loin. Si on ne le fait pas, si on ne se dépouille pas, c'est qu'on ne le suit pas vraiment.

Je connais beaucoup de religieux et religieuses qui ont tout laissé pour se consacrer à Jésus et qui sont encore loin de la sanctification.  Very Happy

Il ne suffit pas de laisser tout tomber pour suivre Jésus, pour devenir un saint ; quand tu prends par exemple les parents de Thérèse de Lisieux qui ont fondés une famille, élevés leurs enfants, travaillés pour les nourrir, cela ne les a pas empêché de devenir des saints.

Le dépouillement du vieil homme, il ne se fait pas du jour au lendemain ; chez certain cela va assez vite, chez d'autre, beaucoup moins vite. L'important n'est pas de courir, mais d'arriver au bout, à l'image de la tortue. Dieu fait avec nos limites et faiblesses.

Suivre Jésus pour moi c'est faire ce qu'il dit, pas s'enfermer dans un couvent. C'est encore un problème d'interprétation. Celui qui n'atteint pas la sainteté en laissant tout tomber c'est qu'il n'a pas réellement tout laissé tomber. Il garde encore son "je", ses petits besoins personnels, son égoïsme et sa fierté.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Lun 20 Juil 2015, 16:01

dims a écrit:
De toute manière à la mort de chaque personne par la destruction des agrégats la lumière ( notre nature véritable ) se présente à chacun.
Si elle est reconnue et bien il y a la délivrance. Autant dire que ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir la reconnaître car celui qui à encore des attachements ne pourra la reconnaître car le feu des désirs l'aveuglera.

A part peut-être si on est un barbare sanguinaire, ou, comme vous dites, si on est aveuglé par le feu des désirs, pratiquement tout le monde reconnaitra la lumière. Le problème n'est pas de reconnaitre la lumière, mais les conséquences de cette prise de conscience, l'auto-jugement et les remords qu'elle entraine.

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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Mar 21 Juil 2015, 16:15

Espérance a écrit:
Dieu nous appelle par notre nom, il nous connait chacun personnellement, tout comme le Pasteur connait toutes ses brebis.
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".
c'est dans ce sens que j'ai tendance à le comprendre aussi
si on abandonne un je c'est le je qui n'est pas soi c'est à dire qu'il y aurait un faux je et un vrai je
un je conditionné par le monde social et un je qui est l'expression du soi, de l'âme
beaucoup de maladies proviennent d'une séparation entre le soi et l'âme
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Mar 21 Juil 2015, 19:30

humanlife a écrit:
Espérance a écrit:
Dieu nous appelle par notre nom, il nous connait chacun personnellement, tout comme le Pasteur connait toutes ses brebis.
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".
c'est dans ce sens que j'ai tendance à le comprendre aussi
si on abandonne un je c'est le je qui n'est pas soi c'est à dire qu'il y aurait un faux je et un vrai je
un je conditionné par le monde social et un je qui est l'expression du soi, de l'âme
beaucoup de maladies proviennent d'une séparation entre le soi et l'âme

Oui, chacun le comprend à sa manière, mais c'est un peu ça.
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humanlife



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 26 Juil 2015, 11:34

Gérard2 a écrit:
humanlife a écrit:
Espérance a écrit:
Dieu nous appelle par notre nom, il nous connait chacun personnellement, tout comme le Pasteur connait toutes ses brebis.
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".
c'est dans ce sens que j'ai tendance à le comprendre aussi
si on abandonne un je c'est le je qui n'est pas soi c'est à dire qu'il y aurait un faux je et un vrai je
un je conditionné par le monde social et un je qui est l'expression du soi, de l'âme
beaucoup de maladies proviennent d'une séparation entre le soi et l'âme
Oui, chacun le comprend à sa manière, mais c'est un peu ça.
je suis un peu dur avec vous parfois mais je vous aime bien
je pense qu'il faut juste vous remettre le cerveau à l'endroit..
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Gérard2



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MessageSujet: Re: On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.   Dim 26 Juil 2015, 12:22

humanlife a écrit:
Gérard2 a écrit:
humanlife a écrit:
Espérance a écrit:
Dieu nous appelle par notre nom, il nous connait chacun personnellement, tout comme le Pasteur connait toutes ses brebis.
Il n'a jamais demandé nulle part ni à personne qu'on renie son "moi".
c'est dans ce sens que j'ai tendance à le comprendre aussi
si on abandonne un je c'est le je qui n'est pas soi c'est à dire qu'il y aurait un faux je et un vrai je
un je conditionné par le monde social et un je qui est l'expression du soi, de l'âme
beaucoup de maladies proviennent d'une séparation entre le soi et l'âme
Oui, chacun le comprend à sa manière, mais c'est un peu ça.
je suis un peu dur avec vous parfois mais je vous aime bien
je pense qu'il faut juste vous remettre le cerveau à l'endroit..

Smile C'est grave docteur? J'espère que ça ne nécessitera pas une trop lourde intervention! Very Happy
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On ne pourra pas voir le Royaume de Dieu sans naître de nouveau.
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