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 Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .

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MessageSujet: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Jeu 25 Juin 2015, 22:54

Bonjour,

Admettons que Lucifer ne se soit pas rebellé, qui aurait pu tenter Adam & Eve pour les éprouver ? QUID du libre arbitre...

C'est de l'uchronie mais cela aurait très bien pu être le cas, comme situation.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Jeu 25 Juin 2015, 23:12

Oh on peut en dire d'autres!
Admettons qu'Adam et Eve n'aient pas peché!
Ils auraient eu des enfants (tant pis pour les jansénistes)!
Que se serait il passé si seulement certain de leur enfants avaient cédé à la tentation?????
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Jeu 25 Juin 2015, 23:25

RenéMatheux a écrit:
Oh on peut en dire d'autres!
Admettons qu'Adam et Eve n'aient pas peché!
Ils auraient eu des enfants (tant pis pour les jansénistes)!
Que se serait il passé si seulement certain de leur enfants avaient cédé à la tentation?????

Et non cher René, ce n'est pas pareil car si Adam & Eve avaient passé l'épreuve, leur descendance ne serait pas soumise à cette tentation.
(exactement comme le péché originel de façon inversée, c'est "transmissible")

Je pose cette question car "techniquement parlant" , comment peut-il exister un libre arbitre (sur des êtres parfaits comme Adam&Eve) sans tentation ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Jeu 25 Juin 2015, 23:29

François-Pignon a écrit:
Bonjour,

Admettons que Lucifer ne se soit pas rebellé, qui aurait pu tenter Adam & Eve pour les éprouver ?


Eux-mêmes,à commencer par Eve...
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Jeu 25 Juin 2015, 23:35

Lapis-lazuli a écrit:
François-Pignon a écrit:
Bonjour,

Admettons que Lucifer ne se soit pas rebellé, qui aurait pu tenter Adam & Eve pour les éprouver ?


Eux-mêmes,à commencer par Eve...

Sans tentation ? tu crois vraiment ? ils étaient parfaits à la base, personne n'avait inoculé le DOUTE (au commencement)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Jeu 25 Juin 2015, 23:59

François-Pignon a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
François-Pignon a écrit:
Bonjour,

Admettons que Lucifer ne se soit pas rebellé, qui aurait pu tenter Adam & Eve pour les éprouver ?


Eux-mêmes,à commencer par Eve...

Sans tentation ? tu crois vraiment ? ils étaient parfaits à la base, personne n'avait inoculé le DOUTE (au commencement)

Puisque la tentation a prise,c'est qu'il y avait une accroche;et ils ont été punis.

De plus Lucifer a été créé pur et pourtant il s'est révolté de lui-même.
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adamev



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 10:59

Ou comment se donner l'apparence de l'intelligence...

Evidemment ça fait plus riche que d'écrire " Suppositions sur la tentation et le libre arbitre"
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:22

il est facile de partir dans des suppositions;où est l'interet?
Pouffer de rire
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adamev



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:27

jean-luc56 a écrit:
il est facile de partir dans des suppositions;où est l'interet?
Pouffer de rire

Le même que celui de l'uchronie...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:30

Utopique, que c'est ubuesque Pouffer de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:31

François-Pignon a écrit:
Bonjour,

Admettons que Lucifer ne se soit pas rebellé, qui aurait pu tenter Adam & Eve  pour les éprouver ? QUID du libre arbitre...

C'est de l'uchronie mais cela aurait très bien pu être le cas, comme situation.

L'homme se serait tenté lui-même par sa propre réflexion sur sa liberté/dépendance.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:37

jean-luc56 a écrit:
il est facile de partir dans des suppositions;où est l'interet?
Pouffer de rire
A refuter l'hypothèse que certains soient créés par Dieu prédestinés au mal et donc à l'enfer
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:37

Lapis-lazuli a écrit:


Puisque la tentation a prise,c'est qu'il y avait une accroche;et ils ont été punis.

De plus Lucifer a été créé pur et pourtant il s'est révolté de lui-même.

C'est ce qui est troublant... Je pensais que l'Homme (genre humain) seul avait été doté du libre arbitre... Et donc si les anges en sont dotés également, cela pose à nouveau le problème de la chute... Dieu, omniscient, ne pouvait ignorer la rébellion d'un ange et la tentation, et même le succès de la rébellion et de la tentation. Donc, on pourrait penser que Dieu a voulu la chute, ou alors que le libre arbitre est la seule limite de son omniscience (ce qui est inconcevable).
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:39

RenéMatheux a écrit:
jean-luc56 a écrit:
il est facile de partir dans des suppositions;où est l'interet?
Pouffer de rire
A refuter l'hypothèse que certains soient créés par Dieu prédestinés au mal et donc à l'enfer

Ouille !

concile d'Orange de 529 :

Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:43

Merci de citer ce Concile qui condamne par avance un point de la pensée de Jean Calvin.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci de citer ce Concile qui condamne par avance un point de la pensée de Jean Calvin.

Le prédestination est une horreur... Je garde toujours cette citation sous la souris, on ne sait jamais :beret:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 12:21

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
jean-luc56 a écrit:
il est facile de partir dans des suppositions;où est l'interet?
Pouffer de rire
A refuter l'hypothèse que certains soient créés par Dieu prédestinés au mal et donc à l'enfer

Ouille !

concile d'Orange de 529 :

Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !
Oh moi, je suis bien d'accord!
Mais la question posé est logique et a pour conséquence éventuelle la prédestination!
En tant que question logique on ne peut l'éluder! Mais vous avez raison : l'eglise y a répondu!
Paf! batman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 12:51

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci de citer ce Concile qui condamne par avance un point de la pensée de Jean Calvin.

Le prédestination est une horreur... Je garde toujours cette citation sous la souris, on ne sait jamais :beret:

Non : La prédestination A L'ENFER est une horreur...

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 13:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci de citer ce Concile qui condamne par avance un point de la pensée de Jean Calvin.

Le prédestination est une horreur... Je garde toujours cette citation sous la souris, on ne sait jamais :beret:

Non : La prédestination A L'ENFER est une horreur...

Non : la prédestination à l'enfer infernal de chez le diable cornu infernal est une horreur...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 13:15

Dragna Din a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Puisque la tentation a prise,c'est qu'il y avait une accroche;et ils ont été punis.

De plus Lucifer a été créé pur et pourtant il s'est révolté de lui-même.

C'est ce qui est troublant... Je pensais que l'Homme (genre humain) seul avait été doté du libre arbitre... Et donc si les anges en sont dotés également, cela pose à nouveau le problème de la chute... Dieu, omniscient, ne pouvait ignorer la rébellion d'un ange et la tentation, et même le succès de la rébellion et de la tentation. Donc, on pourrait penser que Dieu a voulu la chute, ou alors que le libre arbitre est la seule limite de son omniscience (ce qui est inconcevable).  

Non,Dieu veut un choix Libre,un Amour libre.

Oui,Il le savait et permis.Concernant Adam et Eve,le serpent à juste précipité les choses.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 13:20

Lapis-lazuli a écrit:


Non,Dieu veut un choix Libre,un Amour libre.

Oui,Il le savait et permis.Concernant Adam et Eve,le serpent à juste précipité les choses.

Oui, donc Dieu a créé le serpent en sachant à ce moment-là, dans son omniscience absolue, que celui-ci tenterait la femme d'Adam qu'il n'avait pas encore formé du limon de la terre.

La pomme n'est pas le résultat d'un manque d'amour, mais d'une action libre suite à une tromperie. Car la question posée par le serpent ne pouvait avoir d'autres conséquences que le passage à l'acte. Et Adam ou bien est con (ce qu'on ne peut concevoir) ou bien faible de nature pour accepter le cadeau d'Eve...

Donc : Dieu a créé un premier couple déficient qu'Il savait déjà pécheur au moment même de sa création.

Par conséquent Dieu nous veut pécheur, car c'est la seule voie d'accomplissement de Sa volonté.

(Je vous laisse chercher de quelle hérésie il s'agit).
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 13:48

Dragna Din a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Non,Dieu veut un choix Libre,un Amour libre.

Oui,Il le savait et permis.Concernant Adam et Eve,le serpent à juste précipité les choses.

Oui, donc Dieu a créé le serpent en sachant à ce moment-là, dans son omniscience absolue, que celui-ci tenterait la femme d'Adam qu'il n'avait pas encore formé du limon de la terre.

La pomme n'est pas le résultat d'un manque d'amour, mais d'une action libre suite à une tromperie. Car la question posée par le serpent ne pouvait avoir d'autres conséquences que le passage à l'acte. Et Adam ou bien est con (ce qu'on ne peut concevoir) ou bien faible de nature pour accepter le cadeau d'Eve...

Donc : Dieu a créé un premier couple déficient qu'Il savait déjà pécheur au moment même de sa création.

Par conséquent Dieu nous veut pécheur, car c'est la seule voie d'accomplissement de Sa volonté.

J'ai du mal avec vos déductions à l’arrache et votre façon de tourner ce que je dis.

Dragna Din a écrit:
(Je vous laisse chercher de quelle hérésie il s'agit).

Dites moi,je n'ai pas la science infuse...(au cas où,je vous dis tout de suite que je ne crois pas à la prédestination de l'enfer)
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 14:04

Lapis-lazuli a écrit:


J'ai du mal avec vos déductions à l’arrache et votre façon de tourner ce que je dis.

Tsss, il ne s'agit pas d'une attaque par rapport à ce que vous dites. Je continue mes questionnements personnels. Si Dieu est omniscient, comme peut-Il ignorer la chute ? S'Il ne l'ignore pas, alors il y a autre chose...

Pour l'hérésie, il s'agit de celle du mouvement du Libre-Esprit ou encore des alhumbrados d'Espagne, ou bien des sabbatéistes. Le péché est une donnée que Dieu veut offrir au monde comme voie de salut : l'accomplissement de la sainteté vient des transgressions (je vous le dis tout de suite, je n'appartiens pas à ces courants).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 16:38

Dragna Din a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Non,Dieu veut un choix Libre,un Amour libre.

Oui,Il le savait et permis.Concernant Adam et Eve,le serpent à juste précipité les choses.

Oui, donc Dieu a créé le serpent en sachant à ce moment-là, dans son omniscience absolue, que celui-ci tenterait la femme d'Adam qu'il n'avait pas encore formé du limon de la terre.

La pomme n'est pas le résultat d'un manque d'amour, mais d'une action libre suite à une tromperie. Car la question posée par le serpent ne pouvait avoir d'autres conséquences que le passage à l'acte. Et Adam ou bien est con (ce qu'on ne peut concevoir) ou bien faible de nature pour accepter le cadeau d'Eve...

Donc : Dieu a créé un premier couple déficient qu'Il savait déjà pécheur au moment même de sa création.

Par conséquent Dieu nous veut pécheur, car c'est la seule voie d'accomplissement de Sa volonté.

(Je vous laisse chercher de quelle hérésie il s'agit).
Ben vous voyez!
Vous rejoignez ma question de tout à l'heure! batman :help: What the fuck ?!? affraid cherry scratch :bienmal:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 17:41

je vous conseille ce magnifique film

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J&B



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 22:40

Le libre-arbitre c'est comme l'espace-temps.
Pour qu'il y ait temps, il faut qu'il y ait espace matériel.

Pour qu'il y ait liberté d'action, il faut qu'il y ait un phénomène dans un espace donné et un temps pour la réflexion et l'action.

Si Dieu est esprit, de son point de vue, il n'y a ni temps ni espace.
Tout est présent, simultané, tout se  produit en des lieux différents dans le même temps, en un mot, l'éternité. (Ce qui explique, entre autre, les visions des mystiques dans le passé ou le futur, la télépathie, et certains phénomènes dit paranormaux)

Pour l'homme qui est soumis aux  lois de l'espace-temps, il croit voir, penser, agir.
Il voit les choses image par image, seconde par seconde.
Son libre-arbitre est donc une altération de l'esprit liée au temps et à l'espace.

Le péché originel, c'est croire en ce que l'on voit,  broder, bâtir dessus, faire des plans sur la comète...
Croire à l'image, croire que l'image est réelle et tangible et en faire une idée, c'est l'idolâtrie.
C'est cette perversion de la Réalité qui a fait basculer l'homme, il a perverti l'éternité : éclatement de l'éternité en de multitudes d'instants et de lieux.
Cependant, chaque parcelle de temps et d'espace contient encore un germe d'éternité, c'est pourquoi nous essayons de la retrouver, par les religions, les philosophies, les petits bonheurs que nous essayons de faire durer, ou sinon de les reproduire, retrouver l'éternité avec les bouts de ficelles des phénomènes spatio-temporels.

Jésus nous dit bien de prendre exemple sur la spontanéité des enfants, qui n'en n'ont rien à faire du passé, du futur et des concepts, des lys des champs ou des oiseaux qui sont nourris par l'Intelligence suprême qui a fait toutes choses bonnes.

Être dans ce monde, c'est la conséquence de la perversion de la vision divine des choses, et qui s'opère par la société, ses systèmes.

En sortir, et sortir de ce monde, c'est possible, c'est ce qu'a fait Jésus et ce qu'il nous dit de faire : "laisser ses filets", renaître de l'Esprit, veiller, prier pour ne pas tomber dans la fausse vision des choses.
Lui-même a été tenté de pervertir les phénomènes : croire en la réalité de la royauté humaine, croire en la réalité de la dépendance de l'homme à la seule nourriture terrestre.
Jésus a donc été tenté par l'humanisme, dans le désert...Ensuite, il guérit les "aveugles", c'est un symbole fort.

L'état originel nous est quasiment impossible à imaginer, tellement nous sommes embourbés dans la glaise.
Les religions n'ont pas pour but de dire la vérité, mais de tenir des fidèles captifs de leur pouvoir, seul l'Esprit rend libre.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Ven 26 Juin 2015, 23:10

Dragna Din a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


J'ai du mal avec vos déductions à l’arrache et votre façon de tourner ce que je dis.

Tsss, il ne s'agit pas d'une attaque par rapport à ce que vous dites. Je continue mes questionnements personnels. Si Dieu est omniscient, comme peut-Il ignorer la chute ? S'Il ne l'ignore pas, alors il y a autre chose...

Pour l'hérésie, il s'agit de celle du mouvement du Libre-Esprit ou encore des alhumbrados d'Espagne, ou bien des sabbatéistes. Le péché est une donnée que Dieu veut offrir au monde comme voie de salut : l'accomplissement de la sainteté vient des transgressions (je vous le dis tout de suite, je n'appartiens pas à ces courants).
Ou comme Raspoutine. J'avais posté un commentaire à ce sujet sur une des vidéos d'Arnaud sur You Tube mais je n'arrive pas à la retrouver. Je pense que ceci fera l'affaire:


Au fait, ce genre de comportement, est ce que ce n'est pas mettre Dieu à l'épreuve? Ou du moins faire preuve de présomption?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Sam 27 Juin 2015, 09:53

Gaudius a écrit:



Au fait, ce genre de comportement, est ce que ce n'est pas mettre Dieu à l'épreuve? Ou du moins faire preuve de présomption?

Non, les membres du Libre-Esprit pensaient que le baptême et la foi les emplissant de l'Esprit Saint, Celui-ci les protégeaient perpétuellement de la souillure du péché. Ainsi, ils pouvaient contracter des unions libres, refuser les sacrements qui devenaient inutiles etc. C'est de l'angélisme poussé dans ses derniers retranchements, pour caricaturer.

Pour d'autres mouvements il s'agissait effectivement de mettre non pas Dieu, mais le monde à l'épreuve. Connaître le bourbier pour atteindre la lumière... De ceux-là sortiront les premiers mouvements satanistes réels.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Sam 27 Juin 2015, 10:55

Dragna Din a écrit:
Gaudius a écrit:



Au fait, ce genre de comportement, est ce que ce n'est pas mettre Dieu à l'épreuve? Ou du moins faire preuve de présomption?

Non, les membres du Libre-Esprit pensaient que le baptême et la foi les emplissant de l'Esprit Saint, Celui-ci les protégeaient perpétuellement de la souillure du péché. Ainsi, ils pouvaient contracter des unions libres, refuser les sacrements qui devenaient inutiles etc. C'est de l'angélisme poussé dans ses derniers retranchements, pour caricaturer.

Pour d'autres mouvements il s'agissait effectivement de mettre non pas Dieu, mais le monde à l'épreuve. Connaître le bourbier pour atteindre la lumière... De ceux-là sortiront les premiers mouvements satanistes réels.
C'est donc bien de la présomption et se croire les plus forts et les plus malins parce qu'on croit. C'est comme monter dans sa voiture avec 2 verres dans le nez, sans attacher sa ceinture de sécurité, et se lancer à pleine vitesse sur l'autoroute de nuit tous phares éteints. De toute façon, on est "protégé" et il ne peut rien nous arriver de mal. Excusez ce ton ironique mais j'ai connu ce genre de "super-mystique" dans ma loge, quand j'étais tout jeune néophyte. Ils n'étaient que 2 heureusement, mais vous pensez bien qu'avec les tuiles qui leur arrivaient, leur "confiance" était quelque peu ébranlée, mais pas assez pour les amener à faire preuve de plus de réflexion et de circonspection.
Les membres du Libre Esprit, est-ce qu'ils avaient bien tout leur kilo? On me répondra peut-être sagesse des hommes/folie aux yeux de Dieu, de confiance, de foi, ou peut être quelque chose de ce genre mais quand quand on crache en l'air et que ça nous retombe dessus, est-ce que cela veut dire que c'est la preuve qu'on se rapproche de Dieu?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Sam 27 Juin 2015, 11:02

Gaudius,

Je ne saurais vous répondre, ces mouvements ayant été éradiqués par l'Inquisition dès le 12e siècle et jusqu'au 16e siècle pour les plus tardifs. D'ailleurs les protestants s'y mettront aussi, avec Calvin en première ligne.

A l'heure actuelle les seuls qui se réclament de ces mouvements du passé sont des hédonistes ou des rêveurs qui passent leur travers comme preuve d'une sainteté illusoire.
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Invité
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Sam 27 Juin 2015, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
François-Pignon a écrit:
Bonjour,

Admettons que Lucifer ne se soit pas rebellé, qui aurait pu tenter Adam & Eve  pour les éprouver ? QUID du libre arbitre...

C'est de l'uchronie mais cela aurait très bien pu être le cas, comme situation.

L'homme se serait tenté lui-même par sa propre réflexion sur sa liberté/dépendance.

Ma réflexion est que justement, sans l'apport du serpent (le doute inoculé), Adam & Eve n'avaient aucune raison d'élaborer une réflexion sur la : liberté/dépendance.
Comme un enfant qui n'a pas la même structure mentale d'un "adulte".
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J&B



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Sam 27 Juin 2015, 18:26

Citation :
l'apport du serpent (le doute inoculé)
encore un pas plus loin et : le doute inoculé demande l'apport de la raison, ou de la conscience de soi.

Le serpent, c'est l'apparition de la conscience de soi, une réflexion sur soi-même, peut-être l'Homme s'est-il posé des questions sur lui-même... ou plutôt son âme, son Eve, son psychisme.

Et ce faisant il  se retrouve séparé de son Père et de l'environnement qui l'entoure, il ne voit désormais plus la création qu'à partir de cette réflexion lui-même, au lieu de voir la Création comme un tout fonctionnant avec intelligence, avec son Intuition (Intelligence qui ne passe pas par la raison)

Comprendre par la raison induit le temps
Comprendre par l'Intuition divine est hors du temps.

En lisant la Genèse, on a l'impression que quelque chose a échappé au Créateur...
C'est en lisant la citation de Jung, qu'on comprendra pourquoi les choses ont "échappé" au Père ;)
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Sam 27 Juin 2015, 18:56

J&B a écrit:
Citation :
l'apport du serpent (le doute inoculé)
encore un pas plus loin et : le doute inoculé demande l'apport de la raison, ou de la conscience de soi.

Le serpent, c'est l'apparition de la conscience de soi, une réflexion sur soi-même, peut-être l'Homme s'est-il posé des questions sur lui-même... ou plutôt son âme, son Eve, son psychisme.

Et ce faisant il  se retrouve séparé de son Père et de l'environnement qui l'entoure, il ne voit désormais plus la création qu'à partir de cette réflexion lui-même, au lieu de voir la Création comme un tout fonctionnant avec intelligence, avec son Intuition (Intelligence qui ne passe pas par la raison)

Comprendre par la raison induit le temps
Comprendre par l'Intuition divine est hors du temps.

En lisant la Genèse, on a l'impression que quelque chose a échappé au Créateur...
C'est en lisant la citation de Jung, qu'on comprendra pourquoi les choses ont "échappé" au Père ;)

:chapeau:
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J&B



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Sam 27 Juin 2015, 22:09

Autant dire qu'"avant" même (bien que ce mot n'ait pas de sens dans l'affaire qui nous occupe) d'actionner les manettes de la *machine à voyager dans la dualité©,  les circonvolutions "étaient déjà" à l'oeuvre. Ce fut le commencement des temps en une fraction de nano-seconde, tout compris !  affraid

* manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...(pour les non-pignons Smile

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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Dim 28 Juin 2015, 06:19

Sans la jalousie du diable pas de mort...(pas de péché ) "l'agent serpent" semble être l'élément "indispensable " batman

Livre de la Sagesse 1,13-15.2,23-24.
Dieu n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de voir mourir les êtres vivants.
Il les a tous créés pour qu’ils subsistent ; ce qui naît dans le monde est porteur de vie : on n’y trouve pas de poison qui fasse mourir. La puissance de la Mort ne règne pas sur la terre,
car la justice est immortelle.
Or, Dieu a créé l’homme pour l’incorruptibilité, il a fait de lui une image de sa propre identité.
C’est par la jalousie du diable que la mort est entrée dans le monde ; ils en font l’expérience, ceux qui prennent parti pour lui.
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ysov



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Lun 29 Juin 2015, 22:55

Personnellement, je ne répugne pas que l'Architecte de l'univers, Dieu, aurait été l'artisant de la dualité
pour ses créatures, qu'elles soient célestes ou matérielles. S'entêter à crier anathème pour cette conviction, contredit gauchement, tellement d'éléments qui le démontreraient pourtant. Prenez l'exemple
du Déluge, Dieu n'est absolument pas rédempteur... Wink
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 00:22

ysov a écrit:
Personnellement, je ne répugne pas que l'Architecte de l'univers, Dieu, aurait été l'artisant de la dualité
pour ses créatures, qu'elles soient célestes ou matérielles. S'entêter à crier anathème pour cette conviction, contredit gauchement, tellement d'éléments qui le démontreraient pourtant. Prenez l'exemple
du Déluge, Dieu n'est absolument pas rédempteur... Wink

Il me semble que la dualité, à la base, existe seulement entre: être en communion avec Dieu ou alors devenir son propre dieu.
La possibilité: devenir son propre dieu émerge seulement avec la tentation du serpent.
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ysov



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 00:24

Oui mais le serpent est t-il de toute éternité comme Dieu?
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 00:30

ysov a écrit:
Oui mais le serpent est t-il de toute éternité comme Dieu?

Dans la pensée de Dieu oui, même si il est crée.
Le serpent (Lucifer) si il ne s'était pas rebellé (début de la dualité) il n'y aurait pas eu de tentation et donc pas d'inoculation du péché.
C'est "ma théorie", l'homme était incorruptible :
Livre de la Sagesse 1,13-15.2,23-24.
Or, Dieu a créé l’homme pour l’incorruptibilité, il a fait de lui une image de sa propre identité.
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ysov



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 00:44

Donc vous confirmer que c'est Dieu qui en est l'architecte, puisque avant même l'existence du serpent, ou Lucifer si vous préférez, c'était dans les idées de Dieu. salut
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 06:27

ysov a écrit:
Oui mais le serpent est t-il de toute éternité comme Dieu?

Non, il est un ange, donc une créature de Dieu.

La foi catholique dit que ces anges ont été créés en même temps que la matière (donc si on suit la science actuelle, en même temps que le big bang et il a 14 milliards d'années).

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 10:41

En meme temps que la matière???????
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Mister be



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 12:23

FP a écrit:
Dans la pensée de Dieu oui, même si il est crée

Vous êtes fort pour connaître la pensée de D..

Isaie 55,8
8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mar 30 Juin 2015, 13:02

Mister be a écrit:
FP a écrit:
Dans la pensée de Dieu oui, même si il est crée

Vous êtes fort pour connaître la pensée de D..

Isaie 55,8
8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel

Dieu ne sait pas de toute éternité ce qu'il va créer?
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mer 01 Juil 2015, 13:29

Comment l'être humain va réagir face à ce qu'il lui est proposé...je n'en suis pas certain....
Il connaît toutes les possibilités dans le bien comme dans le mal,oui sans plus! sinon nous serions des marionnettes entre ses mains à la manière de la théologie grecque et le fatum
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Mer 01 Juil 2015, 17:56

Mister be a écrit:
Comment l'être humain va réagir face à ce qu'il lui est proposé...je n'en suis pas certain....
Il connaît toutes les possibilités dans le bien comme dans le mal,oui sans plus! sinon nous serions des marionnettes entre ses mains à la manière de la théologie grecque et le fatum

C'est justement tout le paradoxe, nous sommes libres, totalement libres mais, Dieu connait d'avance la destinée de l'homme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Dim 05 Juil 2015, 23:31

Vous êtes donc pour la prédestination....
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MessageSujet: Re: Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .   Lun 06 Juil 2015, 02:28

Mister be a écrit:
Vous êtes donc pour la prédestination....

Non, nos œuvres comptent, je veux simplement dire que Dieu est omniscient, pour lui le temps n'existe pas... Il sait exactement d'où nous venons, qui nous sommes et où nous allons ...

(Les trois questions fondamentales )
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Uchronie sur la tentation et le libre arbitre .
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