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 L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort

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MessageSujet: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 17:27

Une erreur se propage à propos de la vision béatifique selon certains esprits prompts à des spéculations contre la Foi, émettent le scandale suivant, à savoir qu'à notre mort, n'importe qui, du vicieux le plus repoussant au Saint, lui serait proposer la vision béatifique consistant à lui proposer une si belle et grandiose perspective, qu'il ne pourrait faire autrement que de suivre l'enchantement qui lui est proposé, et donc, se convertir.
Rien n'est plus faux que cette proposition qui vise, ni plus, ni moins, à nier le péché originel.
La mort de l'homme ne lave pas du péché originel.
La vie, peut être, pour l'homme Saint qui a construit sa vie sur les voies du Seigneur.
Rien de plus étrange en spéculant sur un Dieu fourbe, qui nous aurait jeté une existence dans des chemins de douleur, pour rien, pour le fun comme disent les jeunes, pour in fine, nous proposer la rédemption à notre mort, pour le seul mérite qu'on est mort.
Cette vision béatifique relève de l'ineptie la plus flagrante, tant d'un point de vue théologique que philosophique.
D'un ridicule, si évident, qui ne peut que choquer une conscience du moment qu'il lui reste un peu de bon sens, on peut dire en toute certitude que ça ne tient pas debout.
Pensez à Jésus sur la Croix, il a promis le royaume à un seul des deux larrons.. avant qu'ils meurent.
Après la mort, la messe est dite.
Convertissez et convertissez vous de votre vivant !
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 17:59

et la parabole des ouvriers de la 11ème heure, vous en faites quoi?

et la mort qui est un passage, même les scientifiques reconnaissent ne pas savoir quand à lieu réellement la mort, préférant admettre qu'ils reconnaissent des absences de signes de vie, ce qui leur donne une "limite" précisant que cette limite est sans cesse repoussée plus loin à mesure qu'on avance en connaissance .
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 18:29

rebelle a écrit:
et la parabole des ouvriers de la 11ème heure, vous en faites quoi?

et la mort qui est un passage, même les scientifiques reconnaissent ne pas savoir quand à lieu réellement la mort, préférant admettre qu'ils reconnaissent des absences de signes de vie, ce qui leur donne une "limite" précisant que cette limite est sans cesse repoussée plus loin à mesure qu'on avance en connaissance .

Ils sont morts, les ouvriers de la onzième heure ?

Ensuite, pour le reste, vous mélangez tout, il ne faut faut confondre la mort physique ou clinique qui n'est pas la mort de notre âme et de notre esprit, en tout cas, pour nous croyant.

Mais ce n'est pas, parce qu'on sait, les expériences scientifiques le prouvent, qu'au delà de la mort clinique, un état de conscience existe, qu'il faut nécessairement aboutir à cette spéculation totalement fabulatrice de la vision béatifique, des NDE, peu ont vu le tunnel avec la lumière et encore moins, le doux visage du Christ.

De plus, NDE, tous ces témoignages de personnes revenant de morts cliniques, de larges soupçons restent, à savoir que d'une part, on est pas à l'abri de témoignages de personnes présentant le syndrome d'Ulysse et par ailleurs, quand dater précisément ces phénomènes, nul ne le sait.

J'ai un ami qui a été victime d'une mort clinique, il n'en retient aucune expérience, comme la plupart des gens d'ailleurs, la plupart des gens, plus de 90% n'ont aucune mémoire d'étranges phénomènes.
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 18:38

la plupart des gens ne se rappellent pas de leurs rêves et pourtant il est prouvé que tout le monde rêve.

la 11ème peut être le passage de la mort. Je ne mélange du tout. personne ne sait préciser de manière certaine l'instant de la mort
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 20:27

Qui donc a parlé de vision béatifique au moment de la mort ?
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 20:51

le propre d'un moment, c'est qu'on ne sait pas combien de temps il dure....et donc l'après, on ne peut le définir d'ici bas
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 21:23

La Vision Béatifique ne se produit pas à la mort, l'âme ne peut en jouir qu'une fois qu'elle est semblable à Dieu et donc totalement purifiée. Cela a lieu dans l'Eternité.

Citation :

1 Jean, 3

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n`a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu`il est. (= vision béatifique : voir Dieu face à face)

3.
Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

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J&B



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 21:31

La vision béatifique (la Réalité) est toujours là, puisque nous sommes en Christ et que le Christ est en nous.
Ce n'est pas quelque chose qu'on obtient, en récompense de nos bonnes oeuvres, mais c'est quand notre vision des choses devient saine et sainte, le voile qui nous retient dans la matérialité se déchire.. et c'est souvent à la mort, mais parfois c'est avant.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 22:41

J&B a écrit:
La vision béatifique (la Réalité) est toujours là, puisque nous sommes en Christ et que le Christ est en nous.
Ce n'est pas quelque chose qu'on obtient, en récompense de nos bonnes oeuvres, mais c'est quand notre vision des choses devient saine et sainte,  le voile qui nous retient dans la matérialité se déchire.. et c'est souvent à la mort, mais parfois c'est avant.

En ce moment, nous ne sommes pas dans la vision béatifique, donc elle n'est pas là. Comme dit saint Paul:

"Nous cheminons dans la foi, non dans la claire vision." (2 Co 5, 7)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 23:08

CEC 1032 : (...) Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

CEC 1045 : Pour l’homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l’unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l’Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). Ceux qui seront unis au Christ formeront la communauté des rachetés, la Cité Sainte de Dieu (Ap 21, 2), " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9). Celle-ci ne sera plus blessée par le péché, les souillures (cf. Ap 21, 27), l’amour propre, qui détruisent ou blessent la communauté terrestre des hommes. La vision béatifique, dans laquelle Dieu s’ouvrira de façon inépuisable aux élus, sera la source intarissable de bonheur, de paix et de communion mutuelle.

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J&B



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Sam 20 Juin 2015 - 23:17

Simon a écrit:
En ce moment, nous ne sommes pas dans la vision béatifique, donc elle n'est pas là.

Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'elle n'est pas là.

La vision béatifique c'est la Réalité.
Qu'on se mette un obstacle devant les yeux (le péché) n'empêche pas le soleil de briller....

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dims



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Dim 21 Juin 2015 - 0:12

J&B a écrit:
Simon a écrit:
En ce moment, nous ne sommes pas dans la vision béatifique, donc elle n'est pas là.

Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'elle n'est pas là.

La vision béatifique c'est la Réalité.
Qu'on se mette un obstacle devant les yeux (le péché) n'empêche pas le soleil de briller....


« Le royaume des cieux ne vient pas de façon spectaculaire. On ne dira pas : Voyez, il est ici, ou bien « il est là », car sachez le, le royaume de Dieu est au milieu de vous »
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ysov



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Dim 21 Juin 2015 - 1:00

La vision béatifique, pourrait être une réalité terrestre, mais par une grâce particulière voulu par Dieu. C'est d'autant plus exceptionnel, car en ce monde altérable, alors qu'à l'autre dimension, c'est la béatitude totale, éternelle, automatique. Viendront ultimement, suite au jugement final, les corps glorieux.
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monge



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Dim 21 Juin 2015 - 10:22

ysov a écrit:
La vision béatifique, pourrait être une réalité terrestre, mais par une grâce particulière voulu par Dieu. C'est d'autant plus exceptionnel, car en ce monde altérable, alors qu'à l'autre dimension, c'est la béatitude totale, éternelle, automatique. Viendront ultimement, suite au jugement final, les corps glorieux.
Thumright
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Dim 21 Juin 2015 - 14:33

Phoebus a écrit:
Une erreur se propage à propos de la vision béatifique selon certains esprits prompts à des spéculations contre la Foi, émettent le scandale suivant, à savoir qu'à notre mort, n'importe qui, du vicieux le plus repoussant au Saint, lui serait proposer la vision béatifique consistant à lui proposer une si belle et grandiose perspective, qu'il ne pourrait faire autrement que de suivre l'enchantement qui lui est proposé, et donc, se convertir.
Rien n'est plus faux que cette proposition qui vise, ni plus, ni moins, à nier le péché originel.
La mort de l'homme ne lave pas du péché originel.
La vie, peut être, pour l'homme Saint qui a construit sa vie sur les voies du Seigneur.
Rien de plus étrange en spéculant sur un Dieu fourbe, qui nous aurait jeté une existence dans des chemins de douleur, pour rien, pour le fun comme disent les jeunes, pour in fine, nous proposer la rédemption à notre mort, pour le seul mérite qu'on est mort.
Cette vision béatifique relève de l'ineptie la plus flagrante, tant d'un point de vue théologique que philosophique.
D'un ridicule, si évident, qui ne peut que choquer une conscience du moment qu'il lui reste un peu de bon sens, on peut dire en toute certitude que ça ne tient pas debout.
Pensez à Jésus sur la Croix, il a promis le royaume à un seul des deux larrons.. avant qu'ils meurent.
Après la mort, la messe est dite.
Convertissez et convertissez vous de votre vivant !

D'abord , ce n'est pas  de la vision béatifique mais de  la vision du Christ  ou d'un personnage ou ange qui irradie la grâce et l'amour
dont Arnaud parle dans le "moment " de la mort .
Cette vision n'est absolument pas indépendante de la vie qu'auront menée  les personnes décédées sur terre. celles qui auront tué leur coeur sur cette terre par son déssèchement et l'absence continuelle  de charité ne percevront pas l'amour qui émane du Christ
et réagiront avec l'Orgueil et le mépris de leur liberté dévoyée envers lui et se damneront .
le Christ respecte au plus haut point la valeur de la vie terrestre de chacun et chacune , puisqu'à la mort il est un fait que la plupart voient leur vie défiler avec les actes bons et mauvais qu'ils ont pu poser et que cette mémoire n'est pas matérielle mais immatérielle ,
inscrite dans le ciel en quelque sorte.
Par ailleurs la violence ou la soudaineté ou le traumatisme parfois infligé par une mort brutale ou horrible  peuvent ne pas permettre la sérénité et l'abandon nécéssaire à cette rencontre . C'est bien là pour moi , l'obstacle principal : le bouleversement d'une
mort accidentelle ou soudaine plonge l'âme dans une épreuve très dure .C'est bien pour cela qu'on demande à Marie de prier pour nous
"à l'heure de notre mort " . à quoi cela servirait-il si ce n'était pas pour nous permettre de rencontrer son fils comme un petit enfant ?
Si on prend l'analogie de la crucifixion comme passage de la mort , l'attitude des deux larrons prouve que seule la partie de leur être qui prédominait voit le christ , le bon larron voit son seigneur de gloire avec son coeur, le mauvais voit un imposteur et un escroc avec son intelligence orgueilleuse : il en sera de même dans la mort . la perception du christ n'émeut que ceux qui aiment , comme ses paraboles n'étaient comprises que de ceux qui l'aimaient , et les autres écoutaient et voyaient sans comprendre ...

Il y a pour chacun une possibilité ultime de conversion pendant la mort , qui découle de la descente du Christ "aux enfers", au séjour des morts , dans l'Hadès , ou au Sheol . cette descente du Christ aux enfers découle de sa mort sur la croix , qui a été le prix à payer ,pour qu'il puisse nous y rencontrer. mais cette ultime possibilité respecte infiniment notre liberté passée , présente , et future .
Et notre liberté passée peut avoir tué notre âme , tel est le drame toujours actuel de la rédemption que le Christ peut ou pas
effectuer .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Dim 21 Juin 2015 - 16:07

Phoebus a écrit:
Une erreur se propage à propos de la vision béatifique selon certains esprits prompts à des spéculations contre la Foi, émettent le scandale suivant, à savoir qu'à notre mort, n'importe qui, du vicieux le plus repoussant au Saint, lui serait proposer la vision béatifique consistant à lui proposer une si belle et grandiose perspective, qu'il ne pourrait faire autrement que de suivre l'enchantement qui lui est proposé, et donc, se convertir.
Rien n'est plus faux que cette proposition qui vise, ni plus, ni moins, à nier le péché originel.
La mort de l'homme ne lave pas du péché originel.
La vie, peut être, pour l'homme Saint qui a construit sa vie sur les voies du Seigneur.
Rien de plus étrange en spéculant sur un Dieu fourbe, qui nous aurait jeté une existence dans des chemins de douleur, pour rien, pour le fun comme disent les jeunes, pour in fine, nous proposer la rédemption à notre mort, pour le seul mérite qu'on est mort.
Cette vision béatifique relève de l'ineptie la plus flagrante, tant d'un point de vue théologique que philosophique.
D'un ridicule, si évident, qui ne peut que choquer une conscience du moment qu'il lui reste un peu de bon sens, on peut dire en toute certitude que ça ne tient pas debout.
Pensez à Jésus sur la Croix, il a promis le royaume à un seul des deux larrons.. avant qu'ils meurent.
Après la mort, la messe est dite.
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Oui, c'est l'erreur d'un Certain Wycliff au Moyen âge (condamnée explicitement par l'Eglise) : "Tout homme aura une claire vision de Dieu à l'heure de sa mort".

On m'accuse souvent de soutenir cette thèse. En fait, ma thèse n'a rien à voir : Selon moi, on voit l'humanité glorieuse du Christ.

Cette vision est suffisamment puissante pour tout dire de son Evangile et assez modérée pour permettre qu'un homme méprise librement cet Evangile.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Dim 21 Juin 2015 - 16:08

Philippe B. a écrit:
La Vision Béatifique ne se produit pas à la mort, l'âme ne peut en jouir qu'une fois qu'elle est semblable à Dieu et donc totalement purifiée. Cela a lieu dans l'Eternité.

Citation :

1 Jean, 3

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n`a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu`il est. (= vision béatifique : voir Dieu face à face)

3.
Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.
salut

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MessageSujet: Re: L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort   Dim 21 Juin 2015 - 21:14

ysov a écrit:
La vision béatifique, pourrait être une réalité terrestre, mais par une grâce particulière voulu par Dieu. C'est d'autant plus exceptionnel, car en ce monde altérable, alors qu'à l'autre dimension, c'est la béatitude totale, éternelle, automatique. Viendront ultimement, suite au jugement final, les corps glorieux.

Que cela soit céleste ou terrestre Dieu est présent en eux mais il les transcende en même temps.
Dieu est comme le sel dans la mer, non visible mais présent si on le cherche.
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L'erreur à propos de la vision béatifique à notre mort
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