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 L'enjeu du débat islam-christianisme

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Sânkhya



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MessageSujet: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 03:20

Chers amis,

Juste une petite réflexion... JCEMD dénonce les violations des droits de l'homme dont sont victimes les chrétiens en terre d'islam, mais il annonce lui-même qu'il veut rechristianiser la France et qu'il est contre la laïcité.

Donc il a le même comportement que ceux qu'ils dénoncent, sauf qu'il n'a pas la même foi et qu'il ne vit pas dans la même région.

Le vrai enjeu, c'est d'imposer partout la liberté de culte et d'incroyance. Pour défendre ce droit, il faut protéger le gouvernement contre l'infiltration des religions, qui voudraient tellement sauver toutes les âmes perdues. D'où une séparation de l'État et des Églises.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 11:26

Dans l'antiquité, Rome et Carthage se développ`rent sur la Méditerranée, rivalisant dans leur commerce jusqu'au jour où la cohabitation fut rendu impossible du fait de la compétition qui existait entre ces deux empires. Il y eut la guerre.

Aujourd'hui, deux puissances impérialistes s'affrontent à nouveau. Derrière les enjeux politiques et religieux dont on nourrit la naïveté des gens se cachent des objectifs stratégiques et économiques des plus mesquins, mais qui s'en soucie? Il est pourtant quelque part "On ne peut servir Dieu et Mammon", mammon signifiant "argent". C'est sans doute la raison principale de cette propagande, les leaders actuels ne peuvent ouvertement déclarer "conquérons cette terre pour le pétrole, les minerais (j'ai dit minerais, pas minaret ;) )", au lieu de ,ca on défand l'American Way et la foi chrétienne. De même, les espagnols n'allaient pas en Amérique du Sud pour l'or et les épices. Non, ils allaient répandre la foi chrétienne, cela va de soi. Laughing
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 13:24

Sânkhya a écrit:
Chers amis,

Juste une petite réflexion... JCEMD dénonce les violations des droits de l'homme dont sont victimes les chrétiens en terre d'islam, mais il annonce lui-même qu'il veut rechristianiser la France et qu'il est contre la laïcité.

Donc il a le même comportement que ceux qu'ils dénoncent, sauf qu'il n'a pas la même foi et qu'il ne vit pas dans la même région.

et sauf qu'il n'égorge personne,et ne pose des bombes nul part.
donc le but est le meme,mais pas les methodes pour l'atteindre.


Le vrai enjeu, c'est d'imposer partout la liberté de culte et d'incroyance. Pour défendre ce droit, il faut protéger le gouvernement contre l'infiltration des religions, qui voudraient tellement sauver toutes les âmes perdues. D'où une séparation de l'État et des Églises.

tu te doutes bien que je ne suis pas avec toi là? Laughing

le monde se sauvera en devenant chrétien. ;)

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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 13:44

Code:
Derrière les enjeux politiques et religieux dont on nourrit la naïveté des gens se cachent des objectifs stratégiques et économiques des plus mesquins, mais qui s'en soucie? Il est pourtant quelque part "On ne peut servir Dieu et Mammon", mammon signifiant "argent". C'est sans doute la raison principale de cette propagande, les leaders actuels ne peuvent ouvertement déclarer "conquérons cette terre pour le pétrole, les minerais (j'ai dit minerais, pas minaret  )", au lieu de ,ca on défand l'American Way et la foi chrétienne. De même, les espagnols n'allaient pas en Amérique du Sud pour l'or et les épices. Non, ils allaient répandre la foi chrétienne, cela va de soi.

La colonisation des Amériques a favorisé le développement économique de l'Europe.

Aujourd'hui, le problème des pays occidentaux "développés", c'est leur dépendance vitale par rapport aux pays "tiers" du point de vue des sources d'énergie et de matières premières. En même temps, la "richesse" occidentale devient un affront de plus en plus insupportable à la misère du "Tiers monde" ; et la "consommation" occidentale ne peut pas s'étendre à l'ensemble de la planète sans la détruire. Notre cher Chirac l'a rappelé en son temps.

Mespheber, tu qualifies les "objectifs stratégiques et économiques" en question de "mesquins" ; mais, en fait, ils sont vitaux.

Conclusion ?

Luc 13:3 : je vous le dis : si vous ne changez pas, vous périrez tous.
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christianc



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 14:23

Nous pourrions traiter le problème différemment...

"L'islam" en soit ca n'existe pas, il existe des centaines de religions se réclamant de l'Islam et de même pour le "christianisme" il existe des centaines de religions se réclamant du christianisme.

Avec chacune toutes les composantes : intégristes brutales, systèmes théocratiques, conservatrices , modérées, libérales, novatrices...

La discussion avec les universitaires de l'Islam et les responsables des grands groupes est mené, sur le plan théologique dans un but :

Le dialogue entre les représentants des religions doit amener à ramener la paix et la réconciliation, ce qui est le mandat de l'Eglise, si un groupe religieux ne le fait pas, ce sera "un groupe terroriste de plus" que les politiques devront gérer, exclure...

L'enjeu est ici , terrestre, cela nécessite de se connaitre et aussi de dénoncer les pratiques de conversions forcées qui se font dans tous les systèmes religieux ou qui ont existé...

Pour limiter la portée du débat il il y a plusieurs domaines de discussion possible :
- histoire comparée des religions
- conceptions comparées du monde et anthropologie
- relation entre la sphère du religieux et la sphère du profane
- les relations nord sud et le fait religieux...

Ce n'est pas un débat sur "les dogmes" qui est nécessaire mais un débat sur "les pratiques", les "pratiques religieuses " qui peuvent tout à fait évoluer...ou conduire à d'autres attitudes...

Le fonds chrétien croit à la "conversion" (la métanoïa), la "conversion" n'est pas un changement de religion mais un profond retournement de l'attitude du coeur... Et ce retournement , quand il existe produit de nouvelles attitudes, envers les autres et envers soi-même.
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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 14:46

Citation :
"L'islam" en soit ca n'existe pas, il existe des centaines de religions se réclamant de l'Islam et de même pour le "christianisme" il existe des centaines de religions se réclamant du christianisme.

ce sont les textes qui départagent tel ou tel gens se réclamant de telle ou telle doctrine.

autrement dit,ou dit simplement,les terroristes ne font que ce qu'a fait mahomet en son temps(avec les moyens de son époque certes)
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 14:51

Tout ça oblige à connaître l'autre, à le reconnaître dans sa spécificité, à le respecter. Et il est bien évident que si dialogue il y a, il ne peut passeer que par cette connaissance et non par la volonté de le convertir à tout prix.
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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 14:54

nelly emont a écrit:
Tout ça oblige à connaître l'autre, à le reconnaître dans sa spécificité, à le respecter. Et il est bien évident que si dialogue il y a, il ne peut passeer que par cette connaissance et non par la volonté de le convertir à tout prix.

notre devoir premier est celui d'évangéliser.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 15:02

lagaillette a écrit:
Mespheber, tu qualifies les "objectifs stratégiques et économiques" en question de "mesquins" ; mais, en fait, ils sont vitaux.

Conclusion ?

Luc 13:3 : je vous le dis : si vous ne changez pas, vous périrez tous.
Le terme est certes maladroit, mais j'entendais qu'ils sont dériosoires dans leur conception actuel en vue des désastres qui s'aprêtent à nous tomber sur le coin de la figure. Tandis que tout le monde a les yeux braqués sur ce soi-disant choc des cultures, le permafrost sibérien est en train de fondre, se préparant à libérer dans l'atmosphère des quantités de méthane incommensurable, accentuant encore l'effet de serre. Nous sommes entrés dans une voie de non-retour, l'inertie climatique étant ce qu'elle est et les premières conséquences dépassant déjà les estimations les plus pessimistes. L'augmentation d'un degré à l'echelle mondiale des températures correspond en énergie à l'esxplosion de plusieurs dizaines de bombes thermonucléaires. Voilà pourquoi je trouve les ambitions humaines mesquines.
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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 15:31

t'as le chic pour détourner le sujet,hein mon pote... ;)

le choc de civilisation a bien lieu,mais toi tu preferes fermer les yeux. pig
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Ven 08 Sep 2006, 22:26

lagaillette a écrit:


Aujourd'hui, le problème des pays occidentaux "développés", c'est leur dépendance vitale par rapport aux pays "tiers" du point de vue des sources d'énergie et de matières premières. En même temps, la "richesse" occidentale devient un affront de plus en plus insupportable à la misère du "Tiers monde" ; et la "consommation" occidentale ne peut pas s'étendre à l'ensemble de la planète sans la détruire. Notre cher Chirac l'a rappelé en son temps.


Vous datez, Lagaillette. Vous décrivez un monde ancien qui n'existe plus. Où placez-vous la Chine et l'Inde, et la Russie et l'Arabie Saoudite, dans vos catégories d'un autre âge ?

Le monde change, mais y a des valeurs sûres, heureusement : l'indécrottable coco, par exemple...

Alexandre
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Mespheber



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 01:20

Les pays que vous nommez font parties des concurrents. Certains d'entre eux manipulent les autres nations pour leur propres ambitions...
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 11:15

Mespheber a écrit:
Les pays que vous nommez font parties des concurrents. Certains d'entre eux manipulent les autres nations pour leur propres ambitions...

Oui, aujourd'hui il n' y a plus de notion de "tiers-monde", mis à part dans la tête d' « anciens » qui n'ont pas vu le monde changer. La Chine a mis un homme dans l'espace avant les Européens. Le géant Indien de l'acier, Mittal, a racheté l'Européen Arcelor. La plupart des développements informatiques sont faits en Inde (100 à 200 millions d'ingénieurs). Les Pakistanais ont des prix Nobel de physique et pas des moindres (Abdus Salam : théorie unificatrice des champs électromagnétique et nucléaire faibles). En Russie, Moscou est aujourd'hui la ville la plus chère du monde, et les salaires des ingénieurs à St Petersbourg ont rattrapé ceux des Français. Dans tous ces pays se développe une bourgeoisie riche, qui côtoie un peuple resté pauvre, voire miséreux, comme au Brésil.

En France, nous essayons d'éviter ce phénomène d'une société trop disparate, mais c'est au prix d'un surendettement de l'état, et nous n'y arrivons pas pour autant. Voir le nombre croissant de SDF, et la misère qui s'installe chez nous.

Les états Français et Américains sont plus endettés que ceux du "tiers-monde" (qui, d'ailleurs n'existe plus en tant que tel, sauf dans l'imaginaire de certains), pour des raisons différentes. En France, la dette de l’état a allègrement emplafonné les critères de Maastricht qui prévoyaient un maximum pour la dette cumulée de 60% du PIB (on en est aujourd’hui à 67%, et ça n’est pas près de s’arrêter). Les raisons sont sans doute un nombre excessif de fonctionnaires (25% de la population active), une mauvaise gestion de la couverture sociale, pour ne pas dire un laisser-aller complet, etc ... L’état Américain est surendetté lui aussi mais pas pour les mêmes raisons. C’est sans doute les dépenses militaires, et la volonté de puissance du pays qui en sont la cause (le budget de l’armée américaine est supérieur à 5% du PIB).

D’une manière générale, j’ai l’impression que nous allons vers un monde structuré « à la Brésilienne », dans lequel une bourgeoisie riche côtoiera partout une population pauvre.
Il y aura des émeutes un peu partout (vous avez vu les dernières émeutes, à Sao Polo ?, nos émeutes du mois de Novembre dernier, ça fait un peu ringard, à côté).

Mais ça ne fait rien, il se trouve toujours des esprits ultra-conservateurs, pour continuer à accuser l’ « Occident » (j’aimerais bien que l’on donne aujourd’hui une définition à ce terme) de tous les maux de la planète.

Alexandre
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Mespheber



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 11:23

Pendant qu'on fait la guerre entre pauvres, on ne pense pas à décapiter les vrais salopards, excusez du terme. Mais je m'arrête là, car ils sont invisibles. Qui peut dire à quoi ressemblent les responsables du FMI? Ils gèrent les flux monétaires et leur institution est tout sauf démocratique.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 11:45

Je vais vous dire quelque chose qui va peut-être vous paraître curieux, mais je pense que l'incapacité de certains à comprendre que l'ex "tiers-monde" s'est aujourdh'ui développé, et nous concurrence voire nous dépasse dans de nombreux domaines, tire son origine d'une certaine forme de ...racisme.

Au fond, ça leur parait peut-être inimaginable que des peuples non-Européens soient effectivement arrivés à notre niveau, voire nous dépassent.

Il y a aussi peut-être un autre phénomène dans la psychologie des anciens communistes. On leur a en effet rabâché que si les pays comme la Chine ou l'URSS, du temps du communisme, ne se développaient pas économiquement, ce n'était pas la faute du système (communiste), mais parce que ces pays n'avaient pas la chance d'avoir les mêmes ressources que nous, ce qui était bien sûr totalement faux.

Or ils font sans doute un blocage psychologique (un refus de voir le réel tel qu'il est, qui est typique de l'"idéalisme communiste") devant le développement économique que ces pays connaissent depuis qu'ils sont libérés du communisme (du moins sur le plan économique) : 7% cette année pour la Russie, plus de 8% pour la Chine.


Alexandre
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Mespheber



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 17:48

D'où la nécessité de leur faire la guerre ,histoire d'éliminer la concurrence. ;)
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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 17:50

Mespheber a écrit:
D'où la nécessité de leur faire la guerre ,histoire d'éliminer la concurrence. ;)

bravo mespheber,tu as trouvé(tout seul...)! cheers
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 20:37

Mespheber a écrit:
Pendant qu'on fait la guerre entre pauvres, on ne pense pas à décapiter les vrais salopards, excusez du terme. Mais je m'arrête là, car ils sont invisibles. Qui peut dire à quoi ressemblent les responsables du FMI? Ils gèrent les flux monétaires et leur institution est tout sauf démocratique.

ben, après, si on tombe dans les questions monétaires, ça devient plus difficile.

Au fait, savez-vous :

- qui a inventé l'argent ?

- pourquoi l'Eglise a tenté d'interdire l'usure ?

Alexandre
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Mespheber



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 21:00

Si mes souvenirs sont bons, l'échange monétaire est apparu en Mésopotamie et y a précédé l'invention de l'écriture cunéiforme, qui s'est développée au fur et à mesure que les échanges se sont intensifiés et diversifiés. Cependant, il semble que les celtes utilisaient une monnaie primitive constituée de lingots de fer, qui était aussi précieux que l'or en un temps où les ressources de ce minerai provenaient essentiellement du fer météorique. La découverte du minerai est apparu plus tard et a rendu nécessaire l'utilisation d'un autre métal rare pour les échanges.

Quant à l'usure, il me semble que c'est lié à l'idée que le profit est synonyme du mal, mais je ne connais pas assez ce rayon pour être catégorique.

EDIT:
Jeu corige les photes dortografe... :oops:


Dernière édition par le Sam 09 Sep 2006, 21:28, édité 1 fois
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 21:16

Alexandre a écrit:

- pourquoi l'Eglise a tenté d'interdire l'usure ?

Notre monde actuel est pourtant régi par l'usure.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: L'enjeu du débat islam-christianisme   Sam 09 Sep 2006, 21:26

Mespheber a écrit:
Si mes souvenirs sont bons, l'échange monétaire est apparu en Mésopotamie et y a précédé l'invention de l'écriture cunéiforme, qui s'est développé au fur et à mesure que les échanges se sont intensifiés et diversifiés. Cependant, il semble que les celtes utilisaient une monnaie primitive constituée de lingots de fer, qui était aussi précieux que l'or en un temps où les ressources de ce minerai provenait essentiellement du fer météorique. La découverte du minerai est apparu plus tard et a rendu nécessaire l'utilisation d'un autre métal rare pour les échanges.

Quant à l'usure, il me semble que c'est lié à l'idée que le profit est synonyme du mal, mais je ne connais pas assez ce rayon pour être catéqurique.

En ce qui concerne l'usure j'ai longtemps cru que l'Eglise jugeait immoral le fait que l'on puisse gagner de l'argent sans travailler, ou sans rendre un service à la société.

Mais récemment, on m'a donné une autre explication, d'origine philosophique celle-là. Je ne sais pas si elle est vraie ou pas, je n'ai pas pu la vérifier, mais je la cite parce qu'elle est originale : à travers l'usure, l'argent aurait reçu le pouvoir de se créer lui-même. Or le seul être qui "se crée lui-même" (cette phrase n'est peut-être pas très correcte sur un plan philosophique, mais on comprend qu'elle signifie que Dieu ne tire pas son existence d'un autre être, à la différence de tous les autres êtres), c'est Dieu.

A travers l'usure, l'argent aurait donc acquis un attribut divin.

Cette explication, si elle est exacte, aurait tendance à conforter, comme certain le pensent, que tout part de la métaphysique.

Oui, tout le système banquaire et financier repose aujourd'hui sur l'usure.

Je ne sais pas si l'Eglise la condamne toujours. Après tout, si l'usure n'est pas trop élevée, il faut bien admettre que le banquier effectue un certain travail.

Pourrait-on imaginer un autre système ? Je ne sais pas.

Alexandre
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L'enjeu du débat islam-christianisme
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