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 Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Sam 29 Aoû 2015, 22:07

Gérard2 a écrit:
Ho, depuis le début des temps, mais disons que les philosophes entre le 15ème et le 21ème siècle ont bien planté le clou (Spinoza, Voltaire, Kant, Bergson...)

C'est sûr qu'avec ces références là vous ne risquez pas de prendre la voie du dépassement du je dont parle dims. C'est plutôt le contraire...



Gérard2 a écrit:
J'interprète cette affirmation comme une offense à Dieu. Si le vice et le mal existent ce n'est pas pour rien...

Le mal n'existe pas par soi donc Dieu n'est pas offensé.



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Sam 29 Aoû 2015, 23:48

Thomas33 a écrit:

C'est sûr qu'avec ces références là vous ne risquez pas de prendre la voie du dépassement du je dont parle dims. C'est plutôt le contraire...

Je vais vous faire un aveux cher Thomas, si je ne prends pas la voie du dépassement du "je" c'est parce que je suis conscient que j'en suis très loin (comme vous tous, d'ailleurs, dans des mesures différentes, bien sûr). De plus, j'ai un certain sens des responsabilités. Je suis responsable de ma famille, des gens que j'emploie et des gens que j'aide de diverses manières. C'est mon karma et je l'assume sans la peur de devoir retourner sur terre ou aller croupir dans un quelconque purgatoire céleste.

A l'enfer je n'y crois pas! Aller au purgatoire, mourir définitivement ou retourner sur terre m'est complètement égal. Il suffit d'accepter ce qu'on est et de gentiment progresser, chacun à son rythme.

(un de mes messages a disparu, tant pis je ne le réécris pas).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 09:30

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
J'interprète cette affirmation comme une offense à Dieu. Si le vice et le mal existent ce n'est pas pour rien...

Le mal n'existe pas par soi donc Dieu n'est pas offensé.


Vous doutiez de la perfection, si le mal n'existe pas c'est que tout est parfait. Ce sont les hommes qui font exister le mal, justement avec leur "je", mais cela a des conséquences. Personnes ne peut échapper ensuite à son karma. C'est ce processus qui crée la conscience divine (à ne pas confondre avec la conscience de soi et du monde).

Lorsque je demande à Dims "à quoi sert la vie", il me répond "à comprendre qu'il n'y a rien à réaliser". Visiblement Dims a été pris de cours et n'a pas vraiment une réponse à cette question. Je ne vous cache pas que je m'en doutais et c'est bien pour cela que je lui ai posé.

La bonne réponse est la suivante: LA VIE SERT A CRÉER DE LA CONSCIENCE! L'univers tout entier est une immense machine à créer de la conscience. Mais comme Dims ne croit pas à une conscience qui se construit, il ne peut répondre à cette question FONDAMENTALE.

D'un côté il y a le Soi immuable qui est ÊTRE et qui est conscience vivante et vibrante absolue, et de l'autre il y a la conscience humaine qui perçoit le Soi, le "je" et le monde qui l'entoure. Lorsque le Soi est totalement apparu à la conscience humaine (PAR EXPÉRIMENTATION DIRECTE), celle-ci disparait avec son "je" et il ne reste plus que le Soi, l'ÊTRE*, c'est à dire la conscience divine vivante et vibrante absolue sans "je".

*Une conscience qui est ÊTRE est une conscience qui ne possède pas une vertu (car cela implique un "je"), mais qui EST LA VERTU ELLE-MÊME. Donc, la conscience humaine perçoit (ou sent) la vertu, alors que la conscience divine est la vertu elle-même. En d'autres termes, c'est être le parfum de la fleur et non la fleur qui sent le parfum.
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 12:16

"Seulement d'un point de vue absolu. Mais vu que nos réalité relatives sont perçues comme étant absolues, alors le "je" existe. Disons que nous le faisons exister, et c'est ce qui importe pour savoir qui on est."

Il y aurait donc un "nous" qui fait exister un "je" autrement un dit un "je" qui fait exister un "je" ?
Vous voyez l'erreur ?
Il n'y a personne qui fait exister un "je". L'illusion du "je" et de la multiplicité du Soi c'est le Soi qui le fait exister.

Si de façon absolu ( en vérité ) il n'y a pas de "je" alors il ne peut y avoir de "je".
Il n'y a donc personne qui expérimente le "je" même si le "je" semble réel maintenant.
Donc même si Gérard se croit pleinement Gérard cela ne veut pas dire qu'il y a bien un Gérard.
Car Gérard qui se croit pleinement Gérard c'est uniquement le Soi qui anime cette illusion. N'oubliez pas le Soi est à la fois l'écran et les images projetées sur l'écran.
Donc même si on voit sur l'écran de tv une maison qui brule l'écran lui ne brule pas, même si la maison qui brule est projetée par l'écran et appartient à l'écran il n'en est pas pour autant affecté.

"Sans l'illusion d'un "je" (pour vous faire plaisir) le corps, les émotions et la pensée ne peuvent s'exprimer et ne peuvent exister. Sans le "je", fini les corps physiques, astraux et mentaux!"


C'est le Soi qui anime l'illusion d'un "je".
Vous voyez vous pouvez reconnaître que le Soi est à la fois les êtres et qu'il les transcende mais vous me prouvez le contraire par cette vision binaire.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 14:11

dims a écrit:
"Seulement d'un point de vue absolu. Mais vu que nos réalité relatives sont perçues comme étant absolues, alors le "je" existe. Disons que nous le faisons exister, et c'est ce qui importe pour savoir qui on est."

Il y aurait donc un "nous" qui fait exister un "je" autrement un dit un "je" qui fait exister un "je" ?
Vous voyez l'erreur ?

Non, je ne vois pas l'erreur parce que c'est exactement ça. Le "je" provient de l'auto-illusion; il existe d'un point de vue subjectif mais pas d'un point de vue objectif. Je répète pour la énième fois, sans le "je" subjectif il n'y a pas de vie possible, il n'y rien, même pas le Soi et l'absolu.

dims a écrit:

Il n'y a personne qui fait exister un "je". L'illusion du "je" et de la multiplicité du Soi c'est le Soi qui le fait exister.

Pas du tout, ce n'est que par rapport à l'absolu qu'il ne peut y avoir personne qui fait exister un "je" (cette fois-ci je le souligne pour que vous l'enregistriez, car je ne dis rien de différent de ce que vous dites).
Par contre le "je" existe bel et bien pour des milliards d'êtres humains; vous pouvez vous débattre tant que vous voulez avec vos théories, vous ne pourrez rien y faire, absolument rien. Votre "je" et le "je" des autres existent, même si ce n'est que de manière subjective. Vous le démontrez suffisamment en intervenant sur ce forum.

dims a écrit:


Si de façon absolu ( en vérité ) il n'y a pas de "je" alors il ne peut y avoir de "je".
Il n'y a donc personne qui expérimente le "je" même si le "je" semble réel maintenant...
 

Sauf que le point de vue absolu est conscience absolue. Or vous parlez depuis une conscience mentale limitée (relative ou discursive, mais je ne suis pas sûr que ce soit les bons termes). C'est la conscience limitée qui perçoit le "je", et vous ne pouvez rien y faire. Vous ne pourrez jamais apprendre ce qu'est la couleur rouge à un aveugle.

Je répète, sans le "je", sans l'ego, sans les sensations et les émotions, il n'y aurait pas eu d'évolution. Aucun sentiment ne naitrait dans l'homme si le monde dans lequel il est immergé n'était pas retenu pour réel. Donc, ce qui importe ce ne sont pas les théories, mais c'est ce qui est retenu pour réel.

dims a écrit:

...Donc même si on voit sur l'écran de tv une maison qui brule l'écran lui ne brule pas, même si la maison qui brule est projetée par l'écran et appartient à l'écran il n'en est pas pour autant affecté.

Peut-être, mais ce qui importe pour nous, pour notre conscience limitée (car nous ne sommes pas l'absolu), c'est ce que nous retenons pour réel. Arrachez-vous un doigt et venez me faire part de vos observations. Il est clair que l'absolu s'en fiche royalement de votre doigt, puisque pour "lui" il n'est qu'une illusion, je ne pense pas que ce sera votre cas...

dims a écrit:


"Sans l'illusion d'un "je" (pour vous faire plaisir) le corps, les émotions et la pensée ne peuvent s'exprimer et ne peuvent exister. Sans le "je", fini les corps physiques, astraux et mentaux!"


C'est le Soi qui anime l'illusion d'un "je".
Vous voyez vous pouvez reconnaître que le Soi est à la fois les êtres et qu'il les transcende mais vous me prouvez le contraire par cette vision binaire.

Ce n'est pas parce que le Soi anime l'illusion d'un "je" qu'il n'y a pas de "je" pour celui qui sent et qui éprouve.

Comprenez bien Dims, le "je" est NÉCESSAIRE pour que la vie soit. Sans "je", pas de vie! Je ne vois pas comment je peux vous le dire autrement.

Vous devez comprendre dans ce que je dis que j'unifie les doctrines orientales non duelles avec les doctrines occidentales duelles. Vous remarquerez que je dis souvent la même chose que vous lorsqu'on parle de l'absolu.

En fait, la difficulté est de parler d'être tout en observant l'illusion d'un devenir. C'est être ou devenir le réel dilemme, pas être ou ne pas être. Le fait que ce soit l'être absolu qui apparaisse graduellement à la conscience humaine permet de solutionner le problème du "je" qui se purifie, qui devient et qui demeure. Il n'y a en réalité rien qui devient, il n'y a pas un "je" qui grandit, au contraire, c'est l'absolu qui apparait graduellement pendant que le "je" et la conscience humaine disparaissent graduellement.

Il n'y a que de cette manière que l'on peut concilier absolu et relatif.
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 14:36

Gérard,

Celui qui sens et qui éprouve n'est rien d'autre qu'une histoire que se raconte le Soi.
Quand nous échangeons sur ce forum c'est aussi une histoire qu'il se raconte. Le Soi ne se voit pas il croit donc en son histoire d'être Gérard et d'être Dims qui échangent sur ce forum mais il ne voit pas qu'au final c'est lui même qui a crée ces personnages.

Avoir la croyance que Gérard doit expérimenter la vie n'est pas un problème. Car c'est le Soi qui se raconte cette histoire, il se la raconte jusqu'au jour ou il comprend que c'est lui l'auteur et que Gérard qui expérimente la vie n'existe pas.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 19:54

dims a écrit:
Gérard,

Celui qui sens et qui éprouve n'est rien d'autre qu'une histoire que se raconte le Soi.
Quand nous échangeons sur ce forum c'est aussi une histoire qu'il se raconte. Le Soi ne se voit pas il croit donc en son histoire d'être Gérard et d'être Dims qui échangent sur ce forum mais il ne voit pas qu'au final c'est lui même qui a crée ces personnages.

Avoir la croyance que Gérard doit expérimenter la vie n'est pas un problème. Car c'est le Soi qui se raconte cette histoire, il se la raconte jusqu'au jour ou il comprend que c'est lui l'auteur et que Gérard qui expérimente la vie n'existe pas.

Oui, ben alors là c'est encore pire. Vous êtes en train de me dire que c'est le Soi qui s'auto-illusione...

Répondez plutôt à tous les arguments que je vous oppose, on avancera peut-être un peu.
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Denys



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 20:32

dims a écrit:
Gérard,

Celui qui sens et qui éprouve n'est rien d'autre qu'une histoire que se raconte le Soi.
Quand nous échangeons sur ce forum c'est aussi une histoire qu'il se raconte. Le Soi ne se voit pas il croit donc en son histoire d'être Gérard et d'être Dims qui échangent sur ce forum mais il ne voit pas qu'au final c'est lui même qui a crée ces personnages.

Avoir la croyance que Gérard doit expérimenter la vie n'est pas un problème. Car c'est le Soi qui se raconte cette histoire, il se la raconte jusqu'au jour ou il comprend que c'est lui l'auteur et que Gérard qui expérimente la vie n'existe pas.

Et bien dans ce cas, arrêtez de vous la raconter Dims... Pouffer de rire
Je blague!
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 22:15

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

Celui qui sens et qui éprouve n'est rien d'autre qu'une histoire que se raconte le Soi.
Quand nous échangeons sur ce forum c'est aussi une histoire qu'il se raconte. Le Soi ne se voit pas il croit donc en son histoire d'être Gérard et d'être Dims qui échangent sur ce forum mais il ne voit pas qu'au final c'est lui même qui a crée ces personnages.

Avoir la croyance que Gérard doit expérimenter la vie n'est pas un problème. Car c'est le Soi qui se raconte cette histoire, il se la raconte jusqu'au jour ou il comprend que c'est lui l'auteur et que Gérard qui expérimente la vie n'existe pas.

Oui, ben alors là c'est encore pire. Vous êtes en train de me dire que c'est le Soi qui s'auto-illusione...

Répondez plutôt à tous les arguments que je vous oppose, on avancera peut-être un peu.

C'est simplement que le Soi porte en lui la propre compréhension de lui même. Ce qui croit être Gérard c'est le Soi et non Gérard.
C'est le Soi qui s'identifie à ses projections mais cela ne veut pas dire que le Soi s'illusionne, cela veut tout simplement dire que le Soi utilise ce " processus d'illusion d'un je " pour être conscient de lui même. Il EST depuis toujours et porte en lui la connaissance de cet ETRE depuis toujours.

Au contraire on avance car vous avez comprit.
Nous divergeons essentiellement sur ce point pour le reste tout cela a déjà été débattu plusieurs fois et il vous suffit de remonter le fil pour y trouver vos réponses. Sinon cibler directement en faisant simple.


Dernière édition par dims le Dim 30 Aoû 2015, 23:21, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Dim 30 Aoû 2015, 22:23

"Un faux " je " s'élève entre la Pure Conscience et le corps qui ne sait rien et ce " je ", s'imagine être limité au corps. Recherchez-le et il s'évanouit tel un fantôme. Le fantôme est l'ego, ou mental, ou personnalité. Toutes les Ecritures sont fondées sur l'avènement de ce fantôme et ont pour but de l'éliminer. L'état présent est pure illusion. Sa dissolution est le but et rien d'autre." Ramana Maharshi.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 01:12

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

Celui qui sens et qui éprouve n'est rien d'autre qu'une histoire que se raconte le Soi.
Quand nous échangeons sur ce forum c'est aussi une histoire qu'il se raconte. Le Soi ne se voit pas il croit donc en son histoire d'être Gérard et d'être Dims qui échangent sur ce forum mais il ne voit pas qu'au final c'est lui même qui a crée ces personnages.

Avoir la croyance que Gérard doit expérimenter la vie n'est pas un problème. Car c'est le Soi qui se raconte cette histoire, il se la raconte jusqu'au jour ou il comprend que c'est lui l'auteur et que Gérard qui expérimente la vie n'existe pas.

Oui, ben alors là c'est encore pire. Vous êtes en train de me dire que c'est le Soi qui s'auto-illusione...

Répondez plutôt à tous les arguments que je vous oppose, on avancera peut-être un peu.

C'est simplement que le Soi porte en lui la propre compréhension de lui même. Ce qui croit être Gérard c'est le Soi et non Gérard.
C'est le Soi qui s'identifie à ses projections mais cela ne veut pas dire que le Soi s'illusionne, cela veut tout simplement dire que le Soi utilise ce " processus d'illusion d'un je " pour être conscient de lui même. Il EST depuis toujours et porte en lui la connaissance de cet ETRE depuis toujours.

Au contraire on avance car vous avez comprit.
Nous divergeons essentiellement sur ce point pour le reste tout cela a déjà été débattu plusieurs fois et il vous suffit de remonter le fil pour y trouver vos réponses. Sinon cibler directement en faisant simple.

Je me demande bien ce que je peux avoir compris car je n'ai pas changé mon discours.
C'est la preuve que vous ne me lisez pas...

Je ne vois pas ce que j'ai à cibler, je vous réponds et si vous le désirez vous me répondez. Visiblement tout ce qui ne vient pas de vous-même ne vous intéresse pas.

Tiens, rien que cela, si vous vous arrachez un doigt, qui a mal? Dieu?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 01:25

dims a écrit:
"Un faux " je " s'élève entre la Pure Conscience et le corps qui ne sait rien et ce " je ", s'imagine être limité au corps. Recherchez-le et il s'évanouit tel un fantôme. Le fantôme est l'ego, ou mental, ou personnalité. Toutes les Ecritures sont fondées sur l'avènement de ce fantôme et ont pour but de l'éliminer. L'état présent est pure illusion. Sa dissolution est le but et rien d'autre." Ramana Maharshi.

Dims, je suis désolé, mais ce sont les vérités de Ramana Maharshi, pour Ramana Maharshi et tous ceux qui vibrent et perçoivent les choses comme Ramana Maharshi. Les doctrines Orientales ont leur limites et je vous ai expliqué pourquoi. La preuve, vous ne juriez que pas le bouddhisme et maintenant vous ne jurez que par l'Advaïta Vedanta.
Lorsque vous aurez bien mûri tout ça vous allez revenir ici avec quelque chose d'autre.

Je répète que nous ne sommes d'accord que lorsque l'on parle de l'absolu. Pour le reste il y a encore de grosses divergences, surtout au niveau de ce qu'est la conscience et comment elle se construit. Le "il suffit de" de R. Maharshi est absurde et contredit tout ce que l'on peut observer. C'est comme si quelqu'un demandait à Mozart, "maître, comment pourrais-je parvenir à jouer comme vous", et que Mozart lui rétorque, "tu es Mozart, tu n'as rien à faire, il suffit de le vouloir".
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 07:43

Le "il suffit de" de R. Maharshi est absurde et contredit tout ce que l'on peut observer. C'est comme si quelqu'un demandait à Mozart, "maître, comment pourrais-je parvenir à jouer comme vous", et que Mozart lui rétorque, "tu es Mozart, tu n'as rien à faire, il suffit de le vouloir".

Cet exemple n'est pas adéquat. La pure conscience ne nécessite aucune maitrise technique, du moins dans la méthode du Maharshi. Et rien de ce que dit celui-ci est absurde, si ce n'est pour le mental qui a toujours besoin qu'on lui explique tout.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 10:50

Miles Templi a écrit:
Le "il suffit de" de R. Maharshi est absurde et contredit tout ce que l'on peut observer. C'est comme si quelqu'un demandait à Mozart, "maître, comment pourrais-je parvenir à jouer comme vous", et que Mozart lui rétorque, "tu es Mozart, tu n'as rien à faire, il suffit de le vouloir".

Cet exemple n'est pas adéquat. La pure conscience ne nécessite aucune maitrise technique, du moins dans la méthode du Maharshi. Et rien de ce que dit celui-ci est absurde, si ce n'est pour le mental qui a toujours besoin qu'on lui explique tout.

Justement pas cher Miles, justement pas! Rien de ce qu'il dit n'est absurde, rien que pour lui et la toute petite poignée de personnes qu'il y a sur terre qui vibre comme lui. Ses théories ne sont en rien universelles et sont loin de s'adresser à tous. Je vous écris cela, et pourtant croyez-moi, il y a longtemps que j'ai compris que la vérité était non-duelle.

Ramana oublie quelque chose d'important au passage: LA CONSCIENCE!
Personne ne peut être conscient de quoi que ce soit s'il n'a pas les sens adéquates que lui permettent de le percevoir! D’où l'exemple de la couleur pour l'aveugle. Au niveau spirituel ces sens sont beaucoup plus subtils.

Vous vous méprenez sur ce qu'est la pure conscience. Ce n'est pas celle qui permet de prendre connaissance de soi et du monde qui nous entoure, mais celle qui EST. Ce n'est pas un "je" qui prend conscience/connaissance d'un fait, c'est une conscience qui prend conscience de rien, ELLE EST, elle EST conscience dans le sens que l'Être EST VÉRITÉ, EST bon, EST vertueux, altruiste etc...  C'est la conscience mentalo-intellectuelle de soi qui prend éventuellement conscience du Soi, de l'Être, qui, Lui, je le répète, EST UNE CONSCIENCE QUI EST.

Ce type de conscience ne tombe pas du ciel, si j'ose dire, mais en réalité si, cela tombe du ciel GRADUELLEMENT, au gré des expériences. Car la vérité est en nous et elle doit se révéler à notre conscience, pour cela l'âme/l'esprit (ou même l'étincelle divine) doit vivre la vie, subir les stimuli de la vie. Il est donc nécessaire qu'elle prenne un corps physique, un corps astral et un corps mental.

Alors vous dites "la pure conscience ne nécessite aucune maitrise technique". Non, elle ne nécessite aucune maîtrise technique, mais elle ne peut apparaitre par la prise de connaissance (ou prise de conscience mentale) d'une seule théorie, seulement parce qu'un réalisé avéré a dit ceci ou cela. Vous savez aussi bien que moi que la réelle bonté, l'altruisme, le détachement et la vérité ne peuvent qu'apparaitre graduellement. Il suffit d'observer un peu autour de soi pour comprendre qu'il ne peut en être autrement.

Donc, ce n'est certainement pas une maîtrise technique, mais c'est le fruit d'un long travail expérimental. Voilà pourquoi l'exemple de Mozart. Après tout c'est plus une métaphore qu'un exemple, le travail à faire étant d'une autre nature.
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 11:22

" Tiens, rien que cela, si vous vous arrachez un doigt, qui a mal? Dieu? "

Une fois j'ai fais un rêve. Dans ce rêve un gros bout de verre était planté dans la plante de mon pied.
Je me souvenais souffrir horriblement à essayer de l'enlever et lorsque je me suis réveillé cette douleur n'existait plus.
Tout cela pour dire que la douleur est une construction du mental, c'est une histoire que le Soi se raconte.

"Les doctrines Orientales ont leur limites et je vous ai expliqué pourquoi. La preuve, vous ne juriez que pas le bouddhisme et maintenant vous ne jurez que par l'Advaïta Vedanta."

Vous sous entendez que votre doctrine est donc supérieure ?
Je dis la votre car vous ne citez aucune source et vous vous revendiquez comme le maitre de votre propre barque.

Il n'y a que très peu de différence entre l'Advaita et le Bouddhisme.
Donc dire que j'ai abandonné mon intérêt pour le Bouddhisme pour l'Advaita n'a aucune sens.
Mais il est vrai que l'Advaita est un aboutissement pour celui qui cherche. J'avais de grand aprioris et une mauvaise compréhension de l'Hindouisme mais il s'avère que c'est une tradition bien plus riche.

J'ai un aussi de l'intérêt pour l'ésotérisme que ce soit dans la kabbale, le soufisme, le Dzogchen, le Chan, la gnose Chrétienne mais je vois son apogée dans l'Advaita.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 11:28

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Le "il suffit de" de R. Maharshi est absurde et contredit tout ce que l'on peut observer. C'est comme si quelqu'un demandait à Mozart, "maître, comment pourrais-je parvenir à jouer comme vous", et que Mozart lui rétorque, "tu es Mozart, tu n'as rien à faire, il suffit de le vouloir".

Cet exemple n'est pas adéquat. La pure conscience ne nécessite aucune maitrise technique, du moins dans la méthode du Maharshi. Et rien de ce que dit celui-ci est absurde, si ce n'est pour le mental qui a toujours besoin qu'on lui explique tout.

Justement pas cher Miles, justement pas! Rien de ce qu'il dit n'est absurde, rien que pour lui et la toute petite poignée de personnes qu'il y a sur terre qui vibre comme lui. Ses théories ne sont en rien universelles et sont loin de s'adresser à tous. Je vous écris cela, et pourtant croyez-moi, il y a longtemps que j'ai compris que la vérité était non-duelle.

Ramana oublie quelque chose d'important au passage: LA CONSCIENCE!
Personne ne peut être conscient de quoi que ce soit s'il n'a pas les sens adéquates que lui permettent de le percevoir! D’où l'exemple de la couleur pour l'aveugle. Au niveau spirituel ces sens sont beaucoup plus subtils.

Vous vous méprenez sur ce qu'est la pure conscience. Ce n'est pas celle qui permet de prendre connaissance de soi et du monde qui nous entoure, mais celle qui EST. Ce n'est pas un "je" qui prend conscience/connaissance d'un fait, c'est une conscience qui prend conscience de rien, ELLE EST, elle EST conscience dans le sens que l'Être EST VÉRITÉ, EST bon, EST vertueux, altruiste etc...  C'est la conscience mentalo-intellectuelle de soi qui prend éventuellement conscience du Soi, de l'Être, qui, Lui, je le répète, EST UNE CONSCIENCE QUI EST.

Ce type de conscience ne tombe pas du ciel, si j'ose dire, mais en réalité si, cela tombe du ciel GRADUELLEMENT, au gré des expériences. Car la vérité est en nous et elle doit se révéler à notre conscience, pour cela l'âme/l'esprit (ou même l'étincelle divine) doit vivre la vie, subir les stimuli de la vie. Il est donc nécessaire qu'elle prenne un corps physique, un corps astral et un corps mental.

Alors vous dites "la pure conscience ne nécessite aucune maitrise technique". Non, elle ne nécessite aucune maîtrise technique, mais elle ne peut apparaitre par la prise de connaissance (ou prise de conscience mentale) d'une seule théorie, seulement parce qu'un réalisé avéré a dit ceci ou cela. Vous savez aussi bien que moi que la réelle bonté, l'altruisme, le détachement et la vérité ne peuvent qu'apparaitre graduellement. Il suffit d'observer un peu autour de soi pour comprendre qu'il ne peut en être autrement.

Donc, ce n'est certainement pas une maîtrise technique, mais c'est le fruit d'un long travail expérimental. Voilà pourquoi l'exemple de Mozart. Après tout c'est plus une métaphore qu'un exemple, le travail à faire étant d'une autre nature.


Le cas du Maharshi est une exception, certes (et je n'ai jamais dit le contraire). Néanmoins le Maharshi étant un jīvan-mukta, déclarer qu'il se trompe c'est affirmer tout bonnement son ignorance. C'est tout ce que je vous reproche.
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 11:38

Miles Templi a écrit:
Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Le "il suffit de" de R. Maharshi est absurde et contredit tout ce que l'on peut observer. C'est comme si quelqu'un demandait à Mozart, "maître, comment pourrais-je parvenir à jouer comme vous", et que Mozart lui rétorque, "tu es Mozart, tu n'as rien à faire, il suffit de le vouloir".

Cet exemple n'est pas adéquat. La pure conscience ne nécessite aucune maitrise technique, du moins dans la méthode du Maharshi. Et rien de ce que dit celui-ci est absurde, si ce n'est pour le mental qui a toujours besoin qu'on lui explique tout.

Justement pas cher Miles, justement pas! Rien de ce qu'il dit n'est absurde, rien que pour lui et la toute petite poignée de personnes qu'il y a sur terre qui vibre comme lui. Ses théories ne sont en rien universelles et sont loin de s'adresser à tous. Je vous écris cela, et pourtant croyez-moi, il y a longtemps que j'ai compris que la vérité était non-duelle.

Ramana oublie quelque chose d'important au passage: LA CONSCIENCE!
Personne ne peut être conscient de quoi que ce soit s'il n'a pas les sens adéquates que lui permettent de le percevoir! D’où l'exemple de la couleur pour l'aveugle. Au niveau spirituel ces sens sont beaucoup plus subtils.

Vous vous méprenez sur ce qu'est la pure conscience. Ce n'est pas celle qui permet de prendre connaissance de soi et du monde qui nous entoure, mais celle qui EST. Ce n'est pas un "je" qui prend conscience/connaissance d'un fait, c'est une conscience qui prend conscience de rien, ELLE EST, elle EST conscience dans le sens que l'Être EST VÉRITÉ, EST bon, EST vertueux, altruiste etc...  C'est la conscience mentalo-intellectuelle de soi qui prend éventuellement conscience du Soi, de l'Être, qui, Lui, je le répète, EST UNE CONSCIENCE QUI EST.

Ce type de conscience ne tombe pas du ciel, si j'ose dire, mais en réalité si, cela tombe du ciel GRADUELLEMENT, au gré des expériences. Car la vérité est en nous et elle doit se révéler à notre conscience, pour cela l'âme/l'esprit (ou même l'étincelle divine) doit vivre la vie, subir les stimuli de la vie. Il est donc nécessaire qu'elle prenne un corps physique, un corps astral et un corps mental.

Alors vous dites "la pure conscience ne nécessite aucune maitrise technique". Non, elle ne nécessite aucune maîtrise technique, mais elle ne peut apparaitre par la prise de connaissance (ou prise de conscience mentale) d'une seule théorie, seulement parce qu'un réalisé avéré a dit ceci ou cela. Vous savez aussi bien que moi que la réelle bonté, l'altruisme, le détachement et la vérité ne peuvent qu'apparaitre graduellement. Il suffit d'observer un peu autour de soi pour comprendre qu'il ne peut en être autrement.

Donc, ce n'est certainement pas une maîtrise technique, mais c'est le fruit d'un long travail expérimental. Voilà pourquoi l'exemple de Mozart. Après tout c'est plus une métaphore qu'un exemple, le travail à faire étant d'une autre nature.


Le cas du Maharshi est une exception, certes (et je n'ai jamais dit le contraire). Néanmoins le Maharshi étant un jīvan-mukta, déclarer qu'il se trompe c'est affirmer tout bonnement son ignorance. C'est tout ce que je vous reproche.

D'ailleurs je vous avez posé la question plus haut qui était de savoir pourquoi le Maharshi qui s'est réalisé seul enseigne que seul le maitre peut donner la grâce ?
Il poursuit même en disant que la grâce que donne le maitre est le plus important et que l'enseignement quant à lui n'est que secondaire.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 11:43

Le Maharshi enseigne par une méthode que l'on appelle "l'action de présence". Il n'y en a pas de meilleure et de plus profitable. Quoique pour en bénéficier, tout dépend de l'entendement ou la capacité de "réception" de celui qui s'en approche. Un maitre authentique est très perturbant, même pour ses plus proches disciples (quoique le Maharshi n'avait pas à proprement parler de disciples).
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 11:50

Je crois que le Maharshi n'a pas voulu fonder d'ashram mais c'est plutôt l'ashram qui c'est construit autour du Maharshi.
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J&B



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 12:00

Certains vont directement au but, à l'aide de l'intuition, une vision globale, qu'il faudra ensuite reprendre rétrospectivement à la lumière des expériences.
Analyses et expériences seront mises à la lumière de l'intuition pour confirmation ou infirmation.
L'intuition vient d'abord et ensuite seulement l'expérience et la connaissance.
C'est la configuration mentale qui se retrouvent surtout chez les orientaux.

Certains ont une configuration mentale structurée, par nature ou par culture, linéaire, progressive, qui avance à la lumière de la raison et de l'expérience
La raison est mise à la lumière de l'expérience, et l'expérience est mise à la lumière de la raison
L'intuition vient ensuite et donne la vision globale quand les choses sont en bonne voie de maturation.
Configuration mentale occidentale, comme Thomas d'Aquin, qui a eu l'intuition finale et voulu brûler sa raison Smile

Il y a bien sûr toutes les manières de voir qui se trouvent entre les deux.
La mienne me permet de voir vos deux configurations s'affronter Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 12:01

Miles Templi a écrit:



Le cas du Maharshi est une exception, certes (et je n'ai jamais dit le contraire). Néanmoins le Maharshi étant un jīvan-mukta, déclarer qu'il se trompe c'est affirmer tout bonnement son ignorance. C'est tout ce que je vous reproche.

Ha la la cher Miles, on tourne toujours autour des mêmes erreurs de raisonnements, mais ce n'est pas de votre faute, ni de la mienne, c'est la manière dont on s'exprime et dont on perçoit les choses le problème.

Je connais d'innombrables sur-doués, intelligents de surcroît, qui sont persuadés que n'importe qui peut être capable de faire ce qu'ils font. C'est normal, ça leur est d'une telle facilité qu'ils sont persuadés que ça peut être facile pour tous.

Le problème de Maharshi, si problème il y a, n'est pas au niveau de l'ignorance spirituelle, ce serait le comble, la connaissance étant justement l'attribut du réalisé par définition. Mais il est absolument clair pour moi que la réalisation n'implique pas forcément la juste conscience intellectuelle, sinon l'intelligence intellectuelle serait suffisante pour se réaliser. Ce n'est pas le cas pour toutes les raisons que j'ai déjà développées ici et dans d'autres sujets (et que je suis sûr que vous connaissez aussi).

Donc, Ramana se trompe et ne se trompe pas. Il expose une vérité ultime non-duelle qui s'adresse qu'à une poignée, et la présente comme une vérité universelle s'adressant à tous. C'est presque un mensonge par omission, mais j'avoue que c'est excessif.



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 12:06

Miles Templi a écrit:
Le Maharshi enseigne par une méthode que l'on appelle "l'action de présence". Il n'y en a pas de meilleure et de plus profitable. Quoique pour en bénéficier, tout dépend de l'entendement ou la capacité de "réception" de celui qui s'en approche. Un maitre authentique est très perturbant, même pour ses plus proches disciples (quoique le Maharshi n'avait pas à proprement parler de disciples).

Voilà, on est d'accord, vous venez tout simplement de dire en d'autres termes que c'est une question de conscience.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 12:15

dims a écrit:
Je crois que le Maharshi n'a pas voulu fonder d'ashram mais c'est plutôt l'ashram qui c'est construit autour du Maharshi.

Ce que vous dites est beau. D'un point de vue matériel c'est tout de même lui qui dirigeait les travaux. Mais cela n'entre pas forcément en contradiction avec ce que vous évoquez.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 12:18

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Le Maharshi enseigne par une méthode que l'on appelle "l'action de présence". Il n'y en a pas de meilleure et de plus profitable. Quoique pour en bénéficier, tout dépend de l'entendement ou la capacité de "réception" de celui qui s'en approche. Un maitre authentique est très perturbant, même pour ses plus proches disciples (quoique le Maharshi n'avait pas à proprement parler de disciples).

Voilà, on est d'accord, vous venez tout simplement de dire en d'autres termes que c'est une question de conscience.

Tant mieux alors. Car la métaphysique, on comprend ou ne comprend pas. Mais dans tous les cas, les débats et autres points de vues individuels n'ont pas lieu d'être.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 12:30

dims a écrit:
" Tiens, rien que cela, si vous vous arrachez un doigt, qui a mal? Dieu? "

Une fois j'ai fais un rêve. Dans ce rêve un gros bout de verre était planté dans la plante de mon pied.
Je me souvenais souffrir horriblement à essayer de l'enlever et lorsque je me suis réveillé cette douleur n'existait plus.
Tout cela pour dire que la douleur est une construction du mental, c'est une histoire que le Soi se raconte.

C'est surtout une question de sens physiques pour le corps physique, d'émotions négatives pour le corps astral, et de pensées négatives pour le corps mental. On voit clairement que les sens s'affinent lorsqu'on entre dans les corps plus subtils. Le Soi est un senti (et non un sens), au plus il est présent et au plus la conscience humaine sent Dieu et la Vérité. Ce senti se construit.

Tiens, puisque vous me lisez en verticale, lisez correctement ceci:

"Prenez les animaux par exemple, comment feraient-ils pour survivre s'ils ne prenaient pas leur réalité comme étant réelle? Pourquoi leur réalité leur parait objective? Tout simplement à cause de la limitation de leur conscience. Il en va de même pour l'être humain, mais à des niveaux plus complexes et plus subtils."

"Je répète, sans le "je", sans l'ego, sans les sensations et les émotions, il n'y aurait pas eu d'évolution. Aucun sentiment ne naitrait dans l'homme si le monde dans lequel il est immergé n'était pas retenu pour réel. Donc, ce qui importe ce ne sont pas les théories, mais c'est ce qui est retenu pour réel."

dims a écrit:

"Les doctrines Orientales ont leur limites et je vous ai expliqué pourquoi. La preuve, vous ne juriez que pas le bouddhisme et maintenant vous ne jurez que par l'Advaïta Vedanta."

Vous sous entendez que votre doctrine est donc supérieure ?
Je dis la votre car vous ne citez aucune source et vous vous revendiquez comme le maitre de votre propre barque.

Il n'y a pas de supérieur et d'inférieur en matière de vérité. C'est l'ensemble qui est la Vérité ultime. Cette dernière doit pouvoir s'adresser à tous. C'est ce que j'essaye de faire, même partiellement. La preuve que la vérité que je défends est également partielle, c'est qu'on ne se comprend pas.

dims a écrit:

J'ai un aussi de l'intérêt pour l'ésotérisme que ce soit dans la kabbale, le soufisme, le Dzogchen, le Chan, la gnose Chrétienne mais je vois son apogée dans l'Advaita.

Idem pour moi, mais on ne perçoit pas les choses de la même manière.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 12:33

Gérard2 a écrit:
Il expose une vérité ultime non-duelle qui s'adresse qu'à une poignée, et la présente comme une vérité universelle s'adressant à tous.

Quand le Christ dit "vends tout ce que tu possèdes et suis moi". C'est une action que tout le monde peut faire à l'instant même, pourtant très peu le font. Ce qui est vrai pour ça sur un plan horizontal peut très bien être vrai sur l'axe vertical. Il suffit d'être conscient pourtant très peu le font.

Alors oui il y a une explication qui est que des choses nous retiennent pour le faire. Mais est-ce que les moyens à prendre que vous préconisez pour briser ces chaînes sont les bons ? L'expérience de la vie n'est-elle pas une manière de se rajouter des chaînes plutôt que d'essayer de les briser ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 13:04

et la présente comme une vérité universelle s'adressant à tous.

Petite précision au fait. Le Maharshi n'avait rien à vendre et ce sont les gens qui venaient à lui (ou plus précisément pour Lui), pas l'inverse. C'est pour cela que je trouve la réflexion de dims sur l'ashram très belle. Ce qui dénote d'ailleurs une bonne compréhension de sa part.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 13:11

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il expose une vérité ultime non-duelle qui s'adresse qu'à une poignée, et la présente comme une vérité universelle s'adressant à tous.

Quand le Christ dit "vends tout ce que tu possèdes et suis moi". C'est une action que tout le monde peut faire à l'instant même, pourtant très peu le font. Ce qui est vrai pour ça sur un plan horizontal peut très bien être vrai sur l'axe vertical. Il suffit d'être conscient pourtant très peu le font.

Alors oui il y a une explication qui est que des choses nous retiennent pour le faire. Mais est-ce que les moyens à prendre que vous préconisez pour briser ces chaînes sont les bons ? L'expérience de la vie n'est-elle pas une manière de se rajouter des chaînes plutôt que d'essayer de les briser ?

Le seul moyen qui existe pour briser des chaînes c'est d'abord de se les mettre. On ne peut briser le néant. C'est le but même de notre présence sur terre.

Je l'ai écrit plus haut, "sans le "je", sans l'ego, sans les sensations et les émotions, il n'y aurait pas eu d'évolution. Aucun sentiment ne naitrait dans l'homme si le monde dans lequel il est immergé n'était pas retenu pour réel. Donc, ce qui importe ce ne sont pas les théories, mais c'est ce qui est retenu pour réel."

Les sentiments ne s'expliquent pas, ils doivent naître et être éprouvés. Ce n'est qu'ensuite qu'ils deviennent plus subtils et qu'ils s'universalisent. Oubliez les notions manichéennes d'horizontalité et verticalité, les deux sont rejointes par les obliques intermédiaires.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 13:15

Miles Templi a écrit:
et la présente comme une vérité universelle s'adressant à tous.

Petite précision au fait. Le Maharshi n'avait rien à vendre et ce sont les gens qui venaient à lui (ou plus précisément pour Lui), pas l'inverse. C'est pour cela que je trouve la réflexion de dims sur l'ashram très belle. Ce qui dénote d'ailleurs une bonne compréhension de sa part.

Peut-être, mais ça ne change en rien les réponses qu'il donnait. Il faisait tout simplement part de son état, pas du moyen pour y parvenir. La preuve, après plusieurs siècles des millions de gens cherchent toujours à y parvenir...
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J&B



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 13:18

Thomas,
L'axe juste est de prendre les circonstances comme elles sont, c'est à dire au croisement, ou au centre de la roue.

Là EST est la volonté de Dieu à notre égard.
Par exemple, pour ce qui est de tout quitter pour suivre le Christ, les circonstances que l'on vit sont les meilleures en regard de l'état où l'on se trouve.
Si l'on quitte les choses avant que les choses ne nous quittent, on regardera en arrière et on avancera difficilement.
Quand les choses et les gens nous quittent, c'est que les circonstances sont arrivées pour suivre le Christ.
et Paul dit une grande chose quand il dit que toutes les circonstances sont adéquates pour celui qui cherche Dieu.
Sinon, on cherchera a arranger les circonstances, selon la volonté du mental qui cherche Dieu ou le fuit.

C'est ce qu'enseignent tous les maîtres d'orient ou d'occident.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 13:20

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
et la présente comme une vérité universelle s'adressant à tous.

Petite précision au fait. Le Maharshi n'avait rien à vendre et ce sont les gens qui venaient à lui (ou plus précisément pour Lui), pas l'inverse. C'est pour cela que je trouve la réflexion de dims sur l'ashram très belle. Ce qui dénote d'ailleurs une bonne compréhension de sa part.

Peut-être, mais ça ne change en rien les réponses qu'il donnait. Il faisait tout simplement part de son état, pas du moyen pour y parvenir. La preuve, après plusieurs siècles des millions de gens cherchent toujours à y parvenir...

Si le salut s'adresse à tout le monde ce n'est pas le cas de la Délivrance. Et il n'est pas toujours nécessaire de parler pour enseigner.


Dernière édition par Miles Templi le Lun 31 Aoû 2015, 13:24, édité 1 fois
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J&B



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 13:23

Tiens ! la modératrice a encore changé mon pedigree...en "non catholique"...
quel manque d'imagination ! Pouffer de rire
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 13:41

Gérard2 a écrit:
Le seul moyen qui existe pour briser des chaînes c'est d'abord de se les mettre. On ne peut briser le néant. C'est le but même de notre présence sur terre.

Supposons que vous ayez raison, alors quand doit-on briser les chaînes ? Quel est l'élément déclencheur ? J&B a donné une hypothèse dans son message à l'instant, qu'en pensez-vous ?

Ou bien dois-je considérer que nous ne devons jamais briser les chaînes, puisque vous dites que c'est le but même de notre présence sur terre ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 14:00

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Le seul moyen qui existe pour briser des chaînes c'est d'abord de se les mettre. On ne peut briser le néant. C'est le but même de notre présence sur terre.

Supposons que vous ayez raison, alors quand doit-on briser les chaînes ? Quel est l'élément déclencheur ? J&B a donné une hypothèse dans son message à l'instant, qu'en pensez-vous ?

Mais la réponse est toute simple, Thomas, c'est quand on souffre. Si vous aimez, que vous êtes altruiste et que vous éprouvez de la joie, c'est que vous êtes dans la vérité.

Thomas33 a écrit:

Ou bien dois-je considérer que nous ne devons jamais briser les chaînes, puisque vous dites que c'est le but même de notre présence sur terre ?

L'esprit est sur terre pour sentir. Dans les cieux les sentis se limitent à ce qui est en mémoire. Dims parlait par exemple de la douleur que l'on peut éprouver dans un rêve; et bien comment voulez-vous éprouver une douleur dans un rêves si cette douleur vous ne l'avez jamais éprouvée dans votre corps physique? Il en va de même pour tous les sentiments.

Mais il est clair que la réalité ultime va au-delà de tout sentiment. C'est juste que personne ne peut parler d'y accéder (à la réalité ultime) sans avoir d'ABORD assimilé les sentiments, du plus grossier au plus subtil.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 14:08

Gérard2 a écrit:
Mais la réponse est toute simple, Thomas, c'est quand on souffre.

D'accord, donc vous dites qu'il faut briser les chaînes quand on souffre, et quand souffre-t-on alors ?

Gérard2 a écrit:
C'est juste que personne ne peut parler d'y accéder (à la réalité ultime) sans avoir d'ABORD assimilé les sentiments, du plus grossier au plus subtil.

Dieu étant infini, je ne vois pas quand peut s'arrêter ce processus de sentir les choses. Il y a toujours un senti plus subtil que le précédent. Alors quand ça s'arrête ?

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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 19:12

"Prenez les animaux par exemple, comment feraient-ils pour survivre s'ils ne prenaient pas leur réalité comme étant réelle? Pourquoi leur réalité leur parait objective? Tout simplement à cause de la limitation de leur conscience. Il en va de même pour l'être humain, mais à des niveaux plus complexes et plus subtils."


Actuellement c'est le Soi qui perçoit et qui connaît en Vous Gérard.
Gérard lui c'est l'épaisseur du voile qui caractérise l'illusion. ( l'histoire que se raconte le Soi )
Pour les animaux c'est la même chose sauf que l'épaisseur du voile est plus important.
Ce que vous appelez niveau de conscience c'est tout simplement l'épaisseur du voile qui "sépare" le Soi de lui même ( le faux je ).

Dire qu'il y a vraiment quelqu'un qui vit quelque chose comme vous l'affirmez est donc impossible.
Car ce quelqu'un est un fantôme aussitôt que l'on cherche à le trouver trouver ou à le saisir le "je" disparaît.

"Petite précision au fait. Le Maharshi n'avait rien à vendre et ce sont les gens qui venaient à lui (ou plus précisément pour Lui), pas l'inverse. C'est pour cela que je trouve la réflexion de dims sur l'ashram très belle. Ce qui dénote d'ailleurs une bonne compréhension de sa part."

C'est ainsi que l'on peut reconnaître un vrai maitre. Un être totalement désintéressé qui refusait les traitements de faveur et qui vérifiait toujours si les vivres étaient partagés équitablement dans l'ashram que ce soit pour les hommes ou pour les animaux.

Certains sont entrées en Samadhi en ayant croisé le regard ou en étant touché par le Maharshi.
Et si personne ne serait venu à lui, il ne serait venu à personne. On dit que les grands maitres ont très peu de disciple.


Dernière édition par dims le Lun 31 Aoû 2015, 19:32, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 19:26

J&B a écrit:
Tiens ! la modératrice a encore changé mon pedigree...en "non catholique"...
quel manque d'imagination ! Pouffer de rire
 

et pourquoi LA modératrice ? il y a aussi des modératEURS.

(en tout cas, ce n'est pas moi qui ai changé votre profil)

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 20:02

On dit que les grands maitres ont très peu de disciple

C'est surtout que les disciples de qualité se font rares (et suivre un vrai maitre n'est pas une partie de plaisir).
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J&B



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 21:02

Espérance a écrit:
J&B a écrit:
Tiens ! la modératrice a encore changé mon pedigree...en "non catholique"...
quel manque d'imagination ! Pouffer de rire
 

et pourquoi LA modératrice ? il y a aussi des modératEURS.

(en tout cas, ce n'est pas moi qui ai changé votre profil)


Et pourtant je suis bien catholique, avec tous mes "vaccins" baptême, confirmation, première communion, et même que je vais parfois à la messe...
Je ne peux honnêtement pas me qualifier de catholique pur-sang, avec ma fâcheuse tendance protestante à lire la Bible et me rapprocher de l'Orient.  
Je ne pense pas avoir manqué de respect à la religion catholique.
C'est pourquoi j'avais écrit : Catholique évangélique, et là vous m'aviez apostrophée :
http://docteurangelique.forumactif.com/t19477-paroles-du-pape-francois-et-esprit-nouveau-dans-le-catholicisme#700603
   "catholique-Evangélique" ??????????  c'est une nouvelle religion ?
J'ai donc pensé que c'était vous...

Je demande  donc à  celui ou celle qui m'a "excommuniée" de revoir son jugement...
Et si possible, quand on va trafiquer le profil de quelqu'un, au moins l'avertir en MP, avant ou après...
Merci d'avance !
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empathry



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 22:07

dims a écrit:
Pour les animaux c'est la même chose sauf que l'épaisseur du voile est plus importante.

Dim's ; Je vous attrape en plein péché d'anthropomorphisme !

lol!

Qu'en savez-vous réellement de l'épaisseur (exacte) du voile des animaux ? L'avez-vous vous-même expérimenté pour en parler ainsi si péremptoirement ?

Tibi !

PS : Je vous invite à aller voir du côté de Jean 14:2 et de Saint François d'Assise !
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 22:17

Tout simplement car je n'ai jamais vu un animal qui soit réalisé et qui enseigne le Dharma.
Bien qu'il soit dit que Ramana a fait entrer une vache qu'il aimait beaucoup en Samadhi grace au contact physique, il est cependant impossible pour un animal de suivre la voie qu'il enseigne.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 22:20

Le devenir des animaux ne nous concerne pas de toute façon. Il faut veiller à ne pas se disperser.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 22:31

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Mais la réponse est toute simple, Thomas, c'est quand on souffre.

D'accord, donc vous dites qu'il faut briser les chaînes quand on souffre, et quand souffre-t-on alors ?

Quand on souffre... Smile Bien que cela commence par les souffrances physiques, celles-ci se transforment en souffrances morales lorsqu'on est dans l'erreur. Vous n'avez jamais mentalement souffert? Dès qu'on est dans l'erreur, tôt ou tard on souffre. Il y a les erreurs graves qui engendrent des conséquences graves, comme tuer, voler, violer, harceler etc... Mais cela peut provenir de la solitude engendrée par l'avarice et l'égoïsme, ou parce qu'on est jaloux, possessif, cupide etc... D'une manière générale tout attachement engendre de la souffrance.

Il n'est pas interdit de voler parce que c'est écrit dans les dix commandements ou parce que l'Église le recommande, mais parce que cela engendre tôt ou tard du karma et de la souffrance.

Bref, j'ai le sentiment que vous êtes un tantinet en train de me taquiner, là! Smile

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
C'est juste que personne ne peut parler d'y accéder (à la réalité ultime) sans avoir d'ABORD assimilé les sentiments, du plus grossier au plus subtil.

Dieu étant infini, je ne vois pas quand peut s'arrêter ce processus de sentir les choses. Il y a toujours un senti plus subtil que le précédent. Alors quand ça s'arrête ?


Ça s'arrête lorsqu'on rejoint Dieu par identification. Ce n'est pas un empilement de savoir, mais un accroissement de la conscience et une élévation de la vibration de l'âme. Lorsqu'on vibre à l'unisson avec le divin, ça se termine. Mais il ne faut pas croire qu'il faut attendre d'être réalisé pour être heureux, ça c'est ce qu'essaye de nous faire avaler les orientaux. Beaucoup de personnes qualifiées de saintes sont encore loin de la réalisation et vive parfaitement en paix dans l'au-delà, pour ne pas dire dans le bonheur (qui est un sentiment encore très humain).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 22:36

Miles Templi a écrit:
Le devenir des animaux ne nous concerne pas de toute façon. Il faut veiller à ne pas se disperser.

Observer les animaux nous apporte des informations précieuses sur notre partie animale et la connaissance de soi (cette dernière étant l'objet de ce fil). Cela peut aussi nous faire comprendre le processus de conscientisation progressive en observant, par exemple, la différence de niveau de conscience entre un ver de terre et un grand singe (et tous les intermédiaires). Puis la différence de conscience entre un grand singe et un être humain primitif etc...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 22:59

dims a écrit:
"Prenez les animaux par exemple, comment feraient-ils pour survivre s'ils ne prenaient pas leur réalité comme étant réelle? Pourquoi leur réalité leur parait objective? Tout simplement à cause de la limitation de leur conscience. Il en va de même pour l'être humain, mais à des niveaux plus complexes et plus subtils."


Actuellement c'est le Soi qui perçoit et qui connaît en Vous Gérard.

Smile  J'aime bien la majuscule à "Vous", c'est rigolo, ça démontre votre volonté de voir de l'absolu de partout.  Smile

Mais enfin, Dims, que voulez-vous que perçoive le Soi? Vous ne voyez pas la grossière erreur que vous faites ici? Le Soi ne perçoit rien, il EST et il est hors de tout état perceptif et de toute conscience perceptive. Vous confondez clairement la conscience humaine qui a un "je" et qui perçoit, et la conscience divine, le Soi, qui EST. Lorsque le Soi est partiellement réalisé il constitue un senti (ou peut-être un sentiment, mais c'est encore plus subtil qu'un sentiment) ) et parvient à la conscience humaine qui le perçoit. Vous ne voyez pas à quel point ce que je vous explique est logique et simple?

dims a écrit:

Dire qu'il y a vraiment quelqu'un qui vit quelque chose comme vous l'affirmez est donc impossible.

On vit lorsqu'on ressent et lorsqu'on sent, ce n'est pas bien compliqué. Même une fleur vie parce qu'elle sent. Elle a soif, chaud, faim, besoin de lumière etc... Vivre ne nécessite pas forcément une conscience de soi.

dims a écrit:

Car ce quelqu'un est un fantôme aussitôt que l'on cherche à le trouver trouver ou à le saisir le "je" disparaît.

Dims, arrêtez de répéter bêtement ce que vous lisez sans rien comprendre, il n'y a pas de fantôme, on EST parce qu'on sent, c'est d'une simplicité enfantine. Réfléchissez à ce qui vous permet de dire que vous exister, plutôt qu'à ce qui vous permet de dire que vous n'exister pas (que vous ne pourrez jamais trouver car pour cela il faut justement vivre). C'est le sentiment d'être qui crée le "je". Vous êtes encore beaucoup trop prisonnier des concepts bouddhistes athées. Ce n'est pas cela l'Advaïta Vedanta. S'il y a un Dieu, il y a vie, conscience et senti.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 23:04

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Le devenir des animaux ne nous concerne pas de toute façon. Il faut veiller à ne pas se disperser.

Observer les animaux nous apporte des informations précieuses sur notre partie animale et la connaissance de soi (cette dernière étant l'objet de ce fil). Cela peut aussi nous faire comprendre le processus de conscientisation progressive en observant, par exemple, la différence de niveau de conscience entre un ver de terre et un grand singe (et tous les intermédiaires). Puis la différence de conscience entre un grand singe et un être humain primitif etc...

N'étant pas contaminé par les postulats ineptes de l’évolutionnisme je ne comprends rien à votre charabia.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 23:14

Miles Templi a écrit:
Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Le devenir des animaux ne nous concerne pas de toute façon. Il faut veiller à ne pas se disperser.

Observer les animaux nous apporte des informations précieuses sur notre partie animale et la connaissance de soi (cette dernière étant l'objet de ce fil). Cela peut aussi nous faire comprendre le processus de conscientisation progressive en observant, par exemple, la différence de niveau de conscience entre un ver de terre et un grand singe (et tous les intermédiaires). Puis la différence de conscience entre un grand singe et un être humain primitif etc...

N'étant pas contaminé par les postulats ineptes de l’évolutionnisme je ne comprends rien à votre charabia.

Je ne vois pas ce qui me vaut une réplique aussi sèche. Vous êtes un créationniste?

Il ne m'a pas semblé jusqu'à présent que vous étiez contre l'évolution spirituelle (qui est identique à l'évolution de la conscience). L'homme bon et altruiste n'est-il pas plus conscient que l'homme cruel et égoïste?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 23:31

Désolé, mais j'ai une saine allergie du mot "évolution", que cela soit sur le plan physique aussi bien que spirituel. Sur ce dernier plan il existe bien des degrés d'éveil mais le Soi lui est immuable.


Dernière édition par Miles Templi le Lun 31 Aoû 2015, 23:41, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Lun 31 Aoû 2015, 23:33

"Mais enfin, Dims, que voulez-vous que perçoive le Soi? Vous ne voyez pas la grossière erreur que vous faites ici? Le Soi ne perçoit rien, il EST et il est hors de tout état perceptif et de toute conscience perceptive. Vous confondez clairement la conscience humaine qui a un "je" et qui perçoit, et la conscience divine, le Soi, qui EST."

Le diamant est totalement transparent, dénué de toute couleur.
Si nous posons ce diamant sur une feuille rouge le diamant apparaitra rouge mais cela ne veut pas dire que le diamant est le rouge.

De la même manière quand le Soi se pose sur ce qu'il projette il en prend la couleur.
Cette couleur peut être Gérard, Dims, un chien, une mouche etc...
Voilà pourquoi il n'y a pas de distinction à faire entre ce que vous appelez conscience humaine et conscience divine. C'est cela la non dualité.
Vous vous entêtez à vouloir séparer le Soi du soi.

Cette analogie est vraiment très simple à comprendre.

"Vous êtes encore beaucoup trop prisonnier des concepts bouddhistes athées. Ce n'est pas cela l'Advaïta Vedanta."

Ah bon  Very Happy , décidément quand vous êtes à court vous ne pouvez pas éviter la diffamation et de partir dans des élucubrations. Donc je vous prend aux mots et voici ce que dit le Maharshi à ce sujet ( lisez le entièrement cette fois ci )

"L'ego s'imagine à tort qu'il existe deux Moi, l'un fonctionnant actuellement (l'individu) et l'autre, le Moi supérieur, le Moi divin, dont nous prendrons un jour conscience. C'est une erreur. Il n'y a qu'un Moi et il est pleinement conscient, actuellement et à jamais.

Pour lui n'existe ni passé, ni présent, ni avenir, car il est hors du temps.

Sans ce Pouvoir infini, Dieu, le vrai Moi, cet encens ne pourrait pas brûler, ce monde n'existerait pas. Le Soi est présent dans toutes les formes. Lui seul leur donne réalité.

C'est pourquoi l'être illuminé s'aperçoit qu'il est présent dans tous les autres, car il a trouvé l'Unité et a cessé de percevoir la multiplicité.

L'Univers existe au sein du Soi. C'est pourquoi il est réel, mais cette réalité lui vient du Soi. On dit toutefois qu'il est irréel à cause de ses transformations perpétuelles et de ses multiples formes ; on dit par contre que le Soi est réel parce qu'il est immuable.

Après la Réalisation ni le corps, ni le reste  n'apparaîtront différents du Soi."
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 01 Sep 2015, 00:38

dims a écrit:

Le diamant est totalement transparent, dénué de toute couleur. Si nous posons ce diamant sur une feuille rouge le diamant apparaitra rouge mais cela ne veut pas dire que le diamant est le rouge.

Question de point de vue, pour moi le diamant c'est comme la lumière du soleil, il est constitué de toutes les couleurs, c'est ce qui fait toute la différence avec votre approche et la mienne. Le comble dans tout ça c'est que ma conception est une réelle Unité alors que l'exemple du diamant qui se colore sur la feuille rouge crée une séparation. Si le diamant n'est pas sur la feuille il ne contient pas le rouge. C'est un exemple qui provient du bouddhisme et qui contredit totalement le principe d'Unité de l'Advaïta Vedanta.

dims a écrit:

De la même manière quand le Soi se pose sur ce qu'il projette il en prend la couleur.
Cette couleur peut être Gérard, Dims, un chien, une mouche etc...
Voilà pourquoi il n'y a pas de distinction à faire entre ce que vous appelez conscience humaine et conscience divine. C'est cela la non dualité.
Vous vous entêtez à vouloir séparer le Soi du soi.

Ben non, sur ce coup là c'est le contraire, c'est vous qui séparez.
D'autre part connaitre et prendre conscience n'est pas ÊTRE, si vous confondez les deux consciences on ne peut pas discuter.

Concernant l'absolu et ce que dit Maharshi je suis d'accord. L'ego s'imagine à tort qu'il existe deux moi, et puis? Oú est-ce que je dis quelque chose de différent? je vous mets au défi de trouver une phrase que j'ai écrite qui dit le contraire de cela. L'ego s'imagine à tort, certes, mais il se l'imagine de manière subjectivement réelle.

Malheureusement j'ai du travail, je continuerai cette discussion un autre jour.

A bientôt
Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 01 Sep 2015, 00:44

Miles Templi a écrit:
Désolé, mais j'ai une saine allergie du mot "évolution", que cela soit sur le plan physique aussi bien que spirituel. Sur ce dernier plan il existe bien des degrés d'éveil mais le Soi lui est immuable.

Vous avez résumé en une phrase ce que je dis depuis le début. Il est tant que je m'éloigne un peu du forum, surtout que j'ai empilé pas mal de boulot...

A bientôt
Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 01 Sep 2015, 01:23

C'est une analogie Gérard qui sert à imager et non pas à prendre à la lettre.
On peut le faire aussi avec le rayon du soleil en disant qu'il est les couleurs mais qu'il les transcende à la fois en étant un rayon qui ne représente aucune couleur. Les couleurs ne sont donc que le rayon et rien d autre. Elles sont visibles quand le rayon n'est pas vu mais non visible quand le rayon est vu. Mais elles restent le rayon que le rayon soit vu ou non.
Après la réalité du Soi ne peut se réaliser par un raisonnement.

Vous vous contredisez quand vous dites que je confond les 2 consciences et quand dans la ligne du dessous vous dites que le Maharshi a raison en disant que l'ego s'imagine à tort qu'il existe 2 moi. Les 2 moi sont précisément ces 2 consciences que vous séparez.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 01 Sep 2015, 08:43

dims a écrit:

Après la réalité du Soi ne peut se réaliser par un raisonnement.

Vous vous contredisez quand vous dites que je confond les 2 consciences et quand dans la ligne du dessous vous dites que le Maharshi a raison en disant que l'ego s'imagine à tort qu'il existe 2 moi. Les 2 moi sont précisément ces 2 consciences que vous séparez.

Le relatif c'est le monde de la perception et inversement. Alors que l'absolu c'est l'ÊTRE, oú plus aucune perception n'est présente de manière objective et absolue. Dès que vous parlez de conscience et de perception, vous parlez du relatif.

C'est pour cette raison que j'insiste sur les deux consciences: celle qui perçoit et celle qui EST, car contrairement à ce que vous pensez, c'est vous qui les confondez. La conscience pure ne perçoit pas. C'est l'erreur la plus fréquente qui est faite dans les discussions sur les forums sur ce qu'est la conscience pure.

Je sais déjà que vous allez me dire que comme "nous" nous ne sommes rien, alors c'est l'absolu qui perçoit, mais ce raisonnement est faux. La perception vient de la conscience limitée. De toute manière, si l'absolu perçoit par notre intermédiaire c'est que nous sommes ses senseurs. Et comment fait-on pour sentir? Il faut tout simplement avoir des sens! Il est évident que la réalité d'une conscience qui perçoit va se limiter à la qualité de ses sens. Tout le but est de faire croître la sensibilité au point qu'elle se fonde avec la sensibilité unique absolue.

C'est pour cette raison que l'on peut dire que la réalité absolue n'est pas forcément constituée de réalités illusoires qui n'existent pas, mais de plusieurs réalités qui sont! On arrive à ces raisonnements en procédant par analogie. Cela fonctionne comme un corps humain. Toutes les cellules du corps font vivre le corps, pendant que chaque cellule a sa fonction propre et limitée. Le corps est l'unification de toutes les cellules. Tout dans l'univers fonctionne de la même manière.

Tout cela est assez complexe, je l'avoue, mais c'est dans ces explications que personnellement j'ai trouvé mes réponses. Continuez à lire sur l'Advaïta et vous verrez que vous trouverez d'autres courants et d'autres explications.
Méditez bien là dessus et on en reparlera, le devoir m'appelle.

Gérard
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