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 Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )

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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 12:04

Miles Templi a écrit:
A vrai dire plus on gagne en sainteté plus on développe des "pouvoirs" (en tant qu'épiphénomène). D'autres les obtiennent par des moyens détournés (en dehors de la Voie donc). Un saint, un vrai, répugne à monter ses "pouvoirs". Ce qui n'est pas le cas du sorcier qui veut faire illusion par ces moyens*. Il y a aussi les résorptions (passage au corps de lumière). Mais ceci est tellement loin du niveau où nous nous situons qu'il est préférable de ne pas insister là-dessus.

*Le type dans ce reportage par exemple, n'est pas un gentil chaman mais un sorcier. Avoir des pouvoirs n'est pas obligatoirement signe de sainteté, il faut bien distinguer le psychique du spirituel.

salut

Je doute que quoi ce soit sur terre puisse obliger un saint à dévoiler ses dons, même la mort physique. À partir de là, je crois qu'effectivement il est impossible d'appréhender et comprendre la sainteté sans devenir soi-même saint.

Pascal a écrit:
C'est plus clair dans cette section , au moins on invente pas que le corps physique
devient immortel , le Bouddha a bien compris et il dit ceci: " Il n'existe aucune entité permanente "
PAr conséquent devenir pur esprit éternel au ciel ce n'est pas possible non plus.

Par conséquent c'est la réincarnation qui joue le rôle de régénération de L'AME.

Vous vous fourvoyez !

Le corps et le psychisme meurent, mais être pur esprit au Ciel revient à être en Dieu. Dans le cœur du Père céleste se situe l'éternité, non pour notre gloire individuelle mais pour notre salut; et puisque je ne crois pas en la réincarnation c'est difficile de m'engager sur ce terrain même si cela m'intéresse comme sujet d'étude. Ce que je retiens personnellement c'est que se borner à ne regarder que le superficiel et le superflu constitue un klesha (souillure de l'esprit) dans le bouddhisme. Qu'importe de croire ou non en la réincarnation, puisque dans l'absolu tout n'est que vacuité pure et qu'il n'y a que la cause elle-même : Dieu.

L'âme n'a pas besoin d'être régénérée par des cycles de réincarnation, car si vous aviez étudié le sujet vous auriez dit que ce n'est que de la purge karmique. De réincarnation en réincarnation, un individu doit parvenir à prendre conscience des illusions que constituent ses pensées et son identification à un Moi personnel. Ce n'est pas d'annihilation de l'être qu'il s'agit, mais de prise de conscience de l'absence de l'égo; et c'est ça devenir un pur esprit en définitive puisque nous mourons il ne reste que Dieu manifesté à travers nous.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 12:30

Notre véritable être transmigre (changement d'état) et ne revient donc jamais à un même état. Les agrégats psychiques (s'ils n'ont pas été purifier) eux oui, se "réincarnent" ou trainent dans le plan psychique (ce que les chinois appellent les influences errantes). Ce sont ces résidus psychiques que rassemblent les séances spirites et qui donnent l'impression à leurs adeptes d'avoir affaire à leurs parents ou amis défunts.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 12:36

Miles Templi a écrit:
François-Pignon a écrit:
Miles Templi a écrit:
François-Pignon a écrit:
Au préalable, comment savoir si la chaîne de transmission d'une confrérie initiatique est ininterrompue (seule condition de sa validité) ??  cette question est essentielle et Guénon n'y répond pas ... c'est pourtant une question essentielle, n'est-ce pas ?

Vous avez totalement raison. Par contre Guénon y répond pour certaine, pour d'autres ce n'est pas bien compliquer de trouver la réponse. Pour les confréries soufies par exemple, il faut une Ijâza (autorisation) donné par le mûrchid (Le Guide) pour que la transmission soit valide.

Guénon ne peut y répondre, il n'y répond pas ...
Pour que la transmission soit valide le formalisme/légalisme ne suffit pas ... aucune certitude via des documents CF ...

Hum...l’œuvre de Guénon n'explique-t-elle pas la différence entre tradition et pseudo tradition? Initiation et pseudo initiation?
Et Guénon s'est suffisamment exprimé sur la Maçonnerie non? Et quand je parle d'autorisation, pourquoi y voyez-vous forcément des documents?

http://al.alawi.1934.free.fr/index.php/soufisme-tasawwuf/36-explications/294-la-ijaza-ou-la-licence.html

Je n'ai pas le temps d'écouter vos liens vidéo. Je me les mets de coté en attendant.

La chaîne est dédiée à R. Guénon .
https://www.youtube.com/user/Kragorock/videos

En fait, pour aller vite, il est extrêmement difficile de savoir (pour le candidat) si la transmission est ininterrompue... mon point de vue est que l'Eglise possède cette continuité ininterrompue et que les sacrements sont des initiations ...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 12:44

J'ai mis le lien de coté. Quand j'aurais un temps...

mon point de vue est que l'Eglise possède cette continuité ininterrompue et que les sacrements sont des initiations

Bien sûr. En précisant que les initiations, il y en a de bien des sortes.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 12:45

Miles Templi a écrit:
Notre véritable être transmigre (changement d'état) et ne revient donc jamais à un même état. Les agrégats psychiques (s'ils n'ont pas été purifier) eux oui, se "réincarnent" ou trainent dans le plan psychique (ce que les chinois appellent les influences errantes). Ce sont ces résidus psychiques que rassemblent les séances spirites et qui donnent l'impression à leurs adeptes d'avoir affaire à leurs parents ou amis défunts.

J'avoue avoir énormément de mal avec de telles conceptions !

Comment pourrait-il y avoir des résidus psychiques ? Cela voudrait-il dire que notre âme peut éclater en se désincarnant ? Ou même que nous pouvons perdre du fuel derrière nous comme une voiture ? Le plan psychique doit être un vrai marécage putride dans ce cas-là, car s'il n'y a rien pour purger tout ça c'est forcément que tout s'accumule. J'ai vu plusieurs films et œuvres abordant ces thèmes de manière fantasmagorique, et ça n'est vraiment pas réjouissant de découvrir une entité déshumanisée. Ça contredit d'ailleurs notre rencontre avec le Christ pour le jugement individuel en attendant la résurrection finale. Mais j'aimerais évidemment trouver quelques pistes qui démontrent une corrélation entre tout ça.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 13:17

Notre constitution est ternaire Tabris (Spiritus,anima,corpus). Seul l'Esprit est notre véritable être, les deux autres éléments se décomposent à notre mort. Le corps comme le psychisme se désagrège. D'où l'importance des rites funéraires qui a pour but de purifier le psychisme (et pas seulement enterrer l'enveloppe charnelle). Un mort sur lequel un rite funéraire n'a pas été effectuer peut ensuite provoquer des phénomènes de hantise (si c'était une personne particulièrement mauvaise). La preuve en est qu'une seule messe dans le lieu peut suffire pour arranger la situation (sinon il s'agit d'autre chose).

Il faut distinguer l'Esprit (spirituel) de l’âme (psychisme). Comme on emploie (sauf ceux qui ont conscience de la distinction) régulièrement l'un et l'autre pour désigner la même chose cela n'aide pas au discernement (en Hébreu il y a un mot différent pour chaque plan: Ruah, nechama, nephesh). A savoir que ces trois plans existent en nous (microcosme) et autour de nous (macrocosme). Et trois c'est un minimum: http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/structure-de-notre-etre/452_nefech.php


Dernière édition par Miles Templi le Mer 22 Juil 2015 - 1:18, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 13:42

Miles Templi a écrit:
Il en va du corps comme du psychisme. Les deux sont périssables et peuvent être la cible d'attaques extérieures. Maladie physique comme psychique donc, et ce, peu importe l'état spirituel de la personne. Nous sommes donc d'accord sur ce point.


Oui le physique et le psychique sont corruptibles. Par leur impermanence ils n'apportent qu'insatisfaction à celui qui le prend pour "mien".

Et le réalisé ( l'esprit ) n'est jamais affecté par "sa" mort physique et psychique car "il" ne voit que par le Soi.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 13:46

Non aucun fourvoiement pour moi ... Je ne crois pas un seul instant que le physique
puisse demeurer éternellement vivant donc impermanent , et que l'âme également
qui a besoin d'un corps physique ( puisque c'est la réalité ) ne peut vivre éternellement
au cieux , ou dimensions .

" Il n'existe aucune entité permanente "

Bouddha .
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 13:52

Et encore le principe de réincarnation peut laisser supposer qu'il y aurait un soi de permanant qui se réincarne de vie en vie.
Mais le corps et l'âme sont en changement permanent, il n'y a pas un entité intrinsèque qui appartiendrait à l'âme ou au corps. Rien ne reste tout est en transformation permanente.

Pour imager c'est ce grand miroir qui permet le reflet de toutes ces apparitions et de toutes ces disparitions ( corps et âme ) qui est immuable ( l'esprit ).
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 14:00

Pascal a écrit:
Non aucun fourvoiement pour moi ... Je ne crois pas un seul instant que le physique
puisse demeurer éternellement vivant donc impermanent , et que l'âme également
qui a besoin d'un corps physique ( puisque c'est la réalité ) ne peut vivre éternellement
au cieux , ou dimensions .

" Il n'existe aucune entité permanente "

Bouddha .

Oui mais attention à ne pas faire comme le Hinayana et à tomber dans le nihilisme. Il y a un principe de transcendance qui est la vacuité ni être / ni non être.

"Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure, surpasses toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux cheminements de la parole.
Pourtant, tel que Tu es, accessible au [seul] sens d’Ainsité, avec amour je [Te] louerai, ô Maître, en recourant aux conventions mondaines.
Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance, point d’allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, le Sans-nature-propre !
Tu n’es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité. A.En Toi aucune couleur n’est perçue, ni rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le Sans-couleur !
Tu n’es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limite !
Tu n’es ni loin ni près, ni dans le ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le Sans-demeure !
En aucune des choses Tu ne résides, [ainsi donc] Tu as atteint le but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi, le Profond.
Extrait hymne à la réalité absolue Nagarjuna."


" L'Univers existe au sein du Soi. C'est pourquoi il est réel, mais cette réalité lui vient du Soi. On dit toutefois qu'il est irréel à cause de ses transformations perpétuelles et de ses multiples formes ; on dit par contre que le Soi est réel parce qu'il est immuable. Ramana Maharshi "
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Pascal



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 14:14

Excusez moi , ok , d'abord je dois préciser que je ne suis pas adepte de l'écriture
ésotérique , cette forme syntaxique que vous utilisez . L'élévation spirituelle dont
parle le Bouddha peut se passer d'intellectualisme littéraire au niveau de l'enseignement
que peut recevoir un adepte , car en effet tout le monde n'est pas forcément venu
au monde pour être un intellectuel ...
On sait que le corps physique d'abord et aujourd'hui peut vivre au plus 400 ans .
L'âme ensuite peut vivre l'équivalent de plusieurs siècles et même 1000 années
céleste aux cieux ... Ensuite je ne sais pas si l'âme peut continuer à évoluer indéfiniment
au paradis . Mais alors pourquoi Dieu crée un corps physique ? Pourquoi crée t-il
les planètes ? Pourquoi ne crée t-il pas des planètes édeniques directement en se passant
de l'univers à trois dimension ?

Vous le saurez , ça c'est sûr en tout cas . Thumright
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 14:37

Les différents plans d'existence sont nommés le samsara.
Le Bouddhisme parle de 31 plans d'existence.

Il y a dans le samsara des plans infernaux, des plans terrestres et des plans célestes ( édéniques si vous préférez ).
Tous ces plans restent néanmoins impermanent et quand je parle de transcendance je parle du Nirvana. C'est à dire la réalisation du Soi immuable ( le Nirvana ) qui transcende le soi impermanent ( le samsara ).
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Pascal



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mar 21 Juil 2015 - 16:08

Très bien , et j'y réside également merci Dims . Mais le problème est que pour
expliquer cela en détail avec cette littérature que tu utilises ce n'est pas facile .
Chapeau bas pour tes explications ...
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 9:09

dims,

je ne retrouve plus le post mais il me semble que vous avez écrit une fois que parmi tous les êtres, seul l'homme pouvait réaliser qu'il était Dieu.

Pouvez-vous en dire plus sur quelle est cette chose dans l'homme qui lui permet cela ?

Merci
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 13:24

Je ne suis pas dims, mais je pense que c'est tout simplement la conscience; à l'image de Dieu qui est conscience pure.
Comme c'est si bien dit dans la Genèse que nous fûmes faits à son image.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 14:04

Tabris a écrit:
Je ne suis pas dims, mais je pense que c'est tout simplement la conscience; à l'image de Dieu qui est conscience pure.
Comme c'est si bien dit dans la Genèse que nous fûmes faits à son image.

Merci de votre réponse.

Faites vous une distinction de nature entre la conscience pure qui est Dieu et la conscience dans un homme ? Ou bien conscience pure et conscience sont-elles de même nature ?
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Pascal



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 14:15

Le grand tout selon le Bouddha ; voici sa réponse :

Juste l'oeil , les cinq sens ,
la CONSCIENCE ,
les consciences ,
les phénomènes de la CONSCIENCE ,
les objets .
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 14:27

Pascal a écrit:
Le grand tout selon le Bouddha ; voici sa réponse :

Juste l'oeil , les cinq sens ,
la CONSCIENCE ,
les consciences ,
les phénomènes de la CONSCIENCE ,
les objets  .

L'ordre a-t-il une importance dans cette énumération ?

Parce qu'intuitivement j'aurais mis la CONSCIENCE tout en haut et "Juste l'œil, les cinq sens" en 4ème ou 5ème position.

Et comment le Bouddha passe de la CONSCIENCE à les consciences ? Quel est le lien entre les deux ?
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 15:05

Thomas33 a écrit:
dims,

je ne retrouve plus le post mais il me semble que vous avez écrit une fois que parmi tous les êtres, seul l'homme pouvait réaliser qu'il était Dieu.

Pouvez-vous en dire plus sur quelle est cette chose dans l'homme qui lui permet cela ?

Merci

Parce que sur le plan terrestre il y a l'équilibre du bien et du mal.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 15:11

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims,

je ne retrouve plus le post mais il me semble que vous avez écrit une fois que parmi tous les êtres, seul l'homme pouvait réaliser qu'il était Dieu.

Pouvez-vous en dire plus sur quelle est cette chose dans l'homme qui lui permet cela ?

Merci

Parce que sur le plan terrestre il y a l'équilibre du bien et du mal.

Je ne vois pas le lien.

Vous dites que c'est parce qu'il y a équilibre du bien et du mal sur le plan terrestre que les hommes peuvent réaliser Dieu alors que les animaux, par exemple, ne le peuvent pas ?
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 15:17

Oui désolé cela porte à confusion, par terrestre je veux dire humain.
Les animaux sont considérés comme un plan d'existence inférieur.
http://www.dhammadana.org/dhamma/kamma/samsara.htm

Comment chercher la voie si nous soufrons jusqu'à notre mort ?
Pourquoi chercher la voie si nous avons du plaisir jusqu'à notre mort ?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 15:32

dims a écrit:
Oui désolé cela porte à confusion, par terrestre je veux dire humain.
Les animaux sont considérés comme un plan d'existence inférieur.
http://www.dhammadana.org/dhamma/kamma/samsara.htm

Comment chercher la voie si nous soufrons jusqu'à notre mort ?
Pourquoi chercher la voie si nous avons du plaisir jusqu'à notre mort ?

comment un être du monde sensuel (états de perdition) peut-il devenir un être du monde sensuel (états heureux) ? N'y a-t-il pas discontinuité irréductible et infranchissable entre les deux plans ?

Qu'est ce qu'un animal doit faire dans sa vie pour pouvoir se transformer en homme ?
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 15:52

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Oui désolé cela porte à confusion, par terrestre je veux dire humain.
Les animaux sont considérés comme un plan d'existence inférieur.
http://www.dhammadana.org/dhamma/kamma/samsara.htm

Comment chercher la voie si nous soufrons jusqu'à notre mort ?
Pourquoi chercher la voie si nous avons du plaisir jusqu'à notre mort ?

comment un être du monde sensuel (états de perdition) peut-il devenir un être du monde sensuel (états heureux) ? N'y a-t-il pas discontinuité irréductible et infranchissable entre les deux plans ?

Qu'est ce qu'un animal doit faire dans sa vie pour pouvoir se transformer en homme ?

Pour donner une image nos actes multiples viennent faire tourner la roue du karma.
On peut dire qu'avec le temps la roue perd de son intensité ( quand le karma mauvais ou bon est consumé ).
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:01

dims a écrit:
Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
Oui désolé cela porte à confusion, par terrestre je veux dire humain.
Les animaux sont considérés comme un plan d'existence inférieur.
http://www.dhammadana.org/dhamma/kamma/samsara.htm

Comment chercher la voie si nous soufrons jusqu'à notre mort ?
Pourquoi chercher la voie si nous avons du plaisir jusqu'à notre mort ?

comment un être du monde sensuel (états de perdition) peut-il devenir un être du monde sensuel (états heureux) ? N'y a-t-il pas discontinuité irréductible et infranchissable entre les deux plans ?

Qu'est ce qu'un animal doit faire dans sa vie pour pouvoir se transformer en homme ?

Pour donner une image nos actes multiples viennent faire tourner la roue du karma.
On peut dire qu'avec le temps la roue perd de son intensité ( quand le karma mauvais ou bon est consumé ).

Intuitivement je dirais que nos actes multiples ne peuvent faire tourner la roue du karma que si l'on est un être doté de libre arbitre.

Comment un animal qui n'est pas libre, et qui est mu par son instinct, peut-il faire tourner la roue du karma, afin de pouvoir se transformer en homme ?
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:08

C'est comme "une programmation" du Soi pour s'auto réaliser si vous voulez.

Un homme n'est pas plus libre qu'un animal, il est soumis à ses désirs et ses attachements.
Ce n'est pas l'homme qui décide de son éveil, il y a éveil quand il y a un retournement de la conscience.

Quand le la conscience ne se tourne plus vers l'extérieur mais vers l'intérieur ( elle même ).
La nature humaine est le plan le plus adapté pour se retournement.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:11

Thomas33 a écrit:
Pascal a écrit:
Le grand tout selon le Bouddha ; voici sa réponse :

Juste l'oeil , les cinq sens ,
la CONSCIENCE ,
les consciences ,
les phénomènes de la CONSCIENCE ,
les objets  .

L'ordre a-t-il une importance dans cette énumération ?

Parce qu'intuitivement j'aurais mis la CONSCIENCE tout en haut et "Juste l'œil, les cinq sens" en 4ème ou 5ème position.

Et comment le Bouddha passe de la CONSCIENCE à les consciences ? Quel est le lien entre les deux ?

Qu'est ce que le grand tout ?

Juste l'oeil et les objets visibles , l'oreille et les sons , le nez et les odeurs , la langue et les goûts , le corps et les objets tangibles , les CONSCIENCES et les phénomènes de la CONSCIENCE .

Voilà ce que j'appelle le tout .


Itinéraire sur les pas de Bouddha
Lieux et paroles d'éveil .
Chapitre : D'où vient la musique du Luth .
Paragraphe: L'évolution . Page 146 .
Aux éditions : Retz ; Auteur Marc De smedt .
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:22

Vous avez écrit précédemment :

dims a écrit:
Comment chercher la voie si nous soufrons jusqu'à notre mort ?
Pourquoi chercher la voie si nous avons du plaisir jusqu'à notre mort ?

Et les animaux eux ils ont trop de plaisirs par rapport à la souffrance ? C'est ce déséquilibre qui empêche leur conscience (peut-on parler de conscience pour les animaux ?) de se retourner vers elle-même ? Ils ne peuvent pas faire autrement que de tourner leur conscience vers l'extérieur ?

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:26

Pascal a écrit:
Thomas33 a écrit:
Pascal a écrit:
Le grand tout selon le Bouddha ; voici sa réponse :

Juste l'oeil , les cinq sens ,
la CONSCIENCE ,
les consciences ,
les phénomènes de la CONSCIENCE ,
les objets  .

L'ordre a-t-il une importance dans cette énumération ?

Parce qu'intuitivement j'aurais mis la CONSCIENCE tout en haut et "Juste l'œil, les cinq sens" en 4ème ou 5ème position.

Et comment le Bouddha passe de la CONSCIENCE à les consciences ? Quel est le lien entre les deux ?


Qu'est ce que le grand tout ?

Juste l'oeil et les objets visibles , l'oreille et les sons , le nez et les odeurs , la langue et les goûts , le corps et les objets tangibles , les CONSCIENCES et les phénomènes de la CONSCIENCE .

Voilà ce que j'appelle le tout .


Itinéraire sur les pas de Bouddha
Lieux et paroles d'éveil .
Chapitre : D'où vient la musique du Luth .
Paragraphe: L'évolution . Page 146 .
Aux éditions : Retz ; Auteur Marc De smedt .

D'accord merci
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Pascal



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:27

Bien sûr que la conscience est perçue par les animaux ainsi ques les consciences
animales et humaines qu'il connaît , mais l'humain lui a trois centres psychiques
la sainte négation la sainte affirmation et sainte conciliation ... Les animaux n'ont
que la sainte négation et la sainte affirmation et ne savent pas trop concilier ou
différencier le bien du mal .
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:34

Thomas33 a écrit:
Vous avez écrit précédemment :

dims a écrit:
Comment chercher la voie si nous soufrons jusqu'à notre mort ?
Pourquoi chercher la voie si nous avons du plaisir jusqu'à notre mort ?

Et les animaux eux ils ont trop de plaisirs par rapport à la souffrance ? C'est ce déséquilibre qui empêche leur conscience (peut-on parler de conscience pour les animaux ?) de se retourner vers elle-même ? Ils ne peuvent pas faire autrement que de tourner leur conscience vers l'extérieur ?


Vous confondez il me semble conscience pure et discursive c'est à dire Esprit et âme.

Le monde animal est un monde de domination qui répond au instinct primitif. L'homme souffre quand il agit comme un animal. La conscience pure est autant dans l'animal que dans l'homme ce qui change c'est le degrés d'illusion qui forme les différents consciences discursives et donc les différents plans d'existence.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 16:51

Vous avez écrit précédemment :

dims a écrit:
il y a éveil quand il y a un retournement de la conscience. Quand le la conscience ne se tourne plus vers l'extérieur mais vers l'intérieur ( elle même ).

Dans ces phrases vous parlez de la conscience comme :

1) conscience pure. Auquel cas c'est la conscience pure qui est en nous qui se retourne vers elle même. Mais ça me semble bizarre parce que je ne vois pas comment la conscience pure pourrait ne pas se reconnaître elle même.

ou bien

2) conscience discursive. mais ça me semble bizarre parce vous dites que la conscience discursive est à l'origine du degré d'illusion dans lequel se trouve un être.

ou bien

3) un autre type de conscience

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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 17:00

Quand la conscience pure ne se reconnait pas il y a conscience discursive et quand elle se reconnait il y a conscience pure.

C'est la même différence entre le Soi et le soi.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 17:22

dims a écrit:
Quand la conscience pure ne se reconnait pas il y a conscience discursive et quand elle se reconnait il y a conscience pure.

C'est la même différence entre le Soi et le soi.

Bon d'accord. Et donc pour que la conscience pure se reconnaisse vous conseillez de pratiquer le "juste être" du Dzogchen ? Ou alors l'investigation du "qui suis-je" de Ramana Maharshi ? Bref découvrir ce qui existe en nous et qui n'est pas le corps, pas les pensées, et qui est la conscience pure.

Merci pour cet échange, il faut que je médite là dessus maintenant.




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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Mer 22 Juil 2015 - 17:40

Le Maharshi propose 2 voies : l'abandon total à l'être ou l'interrogation "qui suis je ?", elles conduisent toutes les 2 à la source du "je".
Le mental étant toujours tourné vers l'extérieur par ces 2 voies ils se tournent vers l'intérieur pour ensuite disparaître lui même.
Le Dzogchen radical, le Chan et même le Zen se place dans cet abandon ce laisser être.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 4:24

belle bibliothèque,tu dois avoir pour écrire ce que tu écris.
théorie livresque cela sent,
car pratique nécessite beaucoup de temps et parfois plus d'une vie.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 12:22

dims,

qu'en est-il de la notion d'espèce humaine ?

J'imagine que lorsqu'un être naît de parents humains, alors cet être est créé de telle manière qu'il ait un karma d'humain et donc c'est un humain.

Mais s'il se comporte mal dans sa vie, en s'attachant à des plaisirs mondains par exemple, peut-il déchoir de son statut d'humain dans cette vie même ?

En effet, si tout dans sa vie montre qu'il ne se comporte pas comme un humain, alors on peut supposer que le plan d'existence sur lequel vit cet être est plus proche de l'animal, ou en tout cas, inférieur au plan d'existence de l'humain.

Ou bien restera-t-il un humain tout de même, puisqu'il est né humain ?

Merci de votre réponse.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 12:25

c'est ce que l'on appelle avoir du chien.
ou vivre comme un porc Wink
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 12:33

encore que lorsqu'on observe les animaux, parfois j'ai doute quant à la supériorité de certains humains
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 12:49

rebelle a écrit:
encore que lorsqu'on observe les animaux, parfois j'ai doute quant à la supériorité de certains humains

tu crois? :bisou:
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 13:12

Thomas33 a écrit:
dims,

qu'en est-il de la notion d'espèce humaine ?

J'imagine que lorsqu'un être naît de parents humains, alors cet être est créé de telle manière qu'il ait un karma d'humain et donc c'est un humain.

Mais s'il se comporte mal dans sa vie, en s'attachant à des plaisirs mondains par exemple, peut-il déchoir de son statut d'humain dans cette vie même ?

En effet, si tout dans sa vie montre qu'il ne se comporte pas comme un humain, alors on peut supposer que le plan d'existence sur lequel vit cet être est plus proche de l'animal, ou en tout cas, inférieur au plan d'existence de l'humain.

Ou bien restera-t-il un humain tout de même, puisqu'il est né humain ?

Merci de votre réponse.

Tout dépend de son degré d'évolution intérieure. Un être humain qui vit comme vous le décrivez peut soit être une "jeune âme", qui a soif d'expériences ou de découvertes, ou alors son comportement peut avoir ses sources dans son enfance (exemples, traumatismes, compensations de toute sorte). A la limite il peut stagner mais il reste toujours un être humain avec le libre arbitre et la conscience de soi. Maintenant, en tant qu'être humain, il vit dans une société avec des règles et s'il enfreint ces règles, il est passible d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement, et cela sans préjuger de son degré d'évolution intérieure. Cela dit, il peut toujours chercher à changer de comportement, soit parce qu'il aura épuisé le "stock de sensations fortes", soit parce qu'il aura écouté sa petite voix intérieure (ce qui est préférable, dans un certain sens). L'être humain a plus de possibilités qu'un animal et donc a une plus grande part de responsabilité, mais il reste fondamentalement un être humain avec tout son potentiel de réflexions et de libre choix.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 13:27

Gaudius a écrit:
A la limite il peut stagner mais il reste toujours un être humain avec le libre arbitre et la conscience de soi.

Oui mais, selon dims, le libre arbitre n'existe pas et pour la conscience de soi, si vous employez le terme au sens de conscience discursive alors cet être est dans l'illusion (au même titre qu'un animal ou bien différemment ???), et si vous employez le terme au sens de conscience pure, ça ne correspond pas à l'hypothèse que je prenais d'un être adonné aux plaisirs mondains.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 13:40

le libre arbitre n'est il pas le fait d'avoir la possibilité libre de choisir la conduite que nous pensons être la meilleur?
tout être humain a cette possibilité,à moins que son cerveau soit en bouillie et encore..
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 13:46

Thomas33 a écrit:
Gaudius a écrit:
A la limite il peut stagner mais il reste toujours un être humain avec le libre arbitre et la conscience de soi.

Oui mais, selon dims, le libre arbitre n'existe pas et pour la conscience de soi, si vous employez le terme au sens de conscience discursive alors cet être est dans l'illusion (au même titre qu'un animal ou bien différemment ???), et si vous employez le terme au sens de conscience pure, ça ne correspond pas à l'hypothèse que je prenais d'un être adonné aux plaisirs mondains.
Conscience pure, conscience discursive... tous ces termes me dépassent un peu et je ne possède pas son érudition. Mais d'un point de vue concret, si le libre arbitre n'existait pas, alors il n'y aurait pas la conscience de soi et l'être humain serait le jouet de toutes ses pulsions, vous ne croyez pas?
Je vous propose ce texte ci-dessous et qui expose la conception rosicrucienne du libre arbitre:

Spoiler:
 
Du fait que nous vivions dans une société organisée, nous sommes confrontés chaque jour à des choix à faire et donc nous sommes amenés à utiliser notre libre-arbitre. On peut donc considérer qu'un être adonné aux plaisirs mondains utilise mal son libre arbitre et ne peut se dissocier de la conséquence de ses actes.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 13:54

cela recoupe le fait que l'humain a la possibilité d'utiliser et de façonner une partie de la nature pour l'adapter à tous en principe pour le meilleur(actuellement ne vivons nous pas le pire).
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:02

jean-luc56 a écrit:
cela recoupe le fait que l'humain a la possibilité d'utiliser et de façonner une partie de la nature pour l'adapter à tous en principe pour le meilleur (actuellement ne vivons nous pas le pire).
La situation de notre environnement est en effet préoccupante et nous payons collectivement nos choix et nos erreurs passées.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:06

Merci pour ce texte sur le libre arbitre.

Gaudius et Jean-Luc,

Intuitivement vous avez raison, l'homme dispose du libre arbitre. Mais en réfléchissant un peu, même d'un point de vue catholique (ou religieux), la question de l'inexistence du libre arbitre dans l'homme se pose. En effet, que pensez-vous de cet argument : Dieu étant omniscient, il connaît tous nos actes avant que nous les posions, donc dans ces conditions est-il possible de dire que nous étions libre de les poser ? Puisque du point de vue de Dieu vous étiez quelque part déterminé à les poser.

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:13

déterminer à les poser oui mais nous avons le choix de le réponse. non?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:24

Si nous sommes déterminé à faire quelque chose, si de toute éternité Dieu sait que nous n'allons pas faire autre chose que ce que nous allons faire, alors personnellement ça me parait un peu contradictoire avec la notion de libre arbitre.

Parce que si je raisonne en humain, si Dieu sait ce que je vais faire, alors il pourrait me le révéler dans une révélation privée, que je vais faire ça. Et alors je pourrais lui dire, mais moi j'ai un libre arbitre et je vais vous le prouver, je vais faire autre chose que ce que vous attendiez!

Je sais pour rattraper le coup, Dieu pourrait me dire, en fait je savais que tu allais faire autre chose... Enfin bref.

Ceci dit je sais que tout le monde ne voit pas la contradiction, certains arrivent sans problème à concilier libre arbitre et omniscience divine, si vous avez des arguments pour m'aider à comprendre je suis preneur.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:29

Thomas33 a écrit:
Merci pour ce texte sur le libre arbitre.

Gaudius et Jean-Luc,

Intuitivement vous avez raison, l'homme dispose du libre arbitre. Mais en réfléchissant un peu, même d'un point de vue catholique (ou religieux), la question de l'inexistence du libre arbitre dans l'homme se pose. En effet, que pensez-vous de cet argument : Dieu étant omniscient, il connaît tous nos actes avant que nous les posions, donc dans ces conditions est-il possible de dire que nous étions libre de les poser ? Puisque du point de vue de Dieu vous étiez quelque part déterminé à les poser.

Je ne saurais rien affirmer a priori, je ne peux que m'interroger. Sommes-nous "programmés" dès notre naissance, de sorte que quoi que nous fassions, nous n'aurons aucune responsabilité en ce qui concerne les conséquences de nos actions puisque "déterminés"? Est-ce qu'il n'y a pas un potentiel qu'on exploite et fait fructifier plus ou moins librement ou qu'on laisse au contraire se perdre et que ces questionnements font partie du processus de maturation dans le premier cas? Est-ce qu'on peut concevoir ce Dieu omniprésent, omnipotent et omniscient comme immobile, et qu'il ne tient qu'à nous d'essayer de nous relier à lui ou au contraire de nous en séparer, cela de par notre propre volonté? L'omniscience de Dieu s'oppose-t-elle vraiment à notre libre arbitre?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:39

Gaudius a écrit:
Thomas33 a écrit:
Merci pour ce texte sur le libre arbitre.

Gaudius et Jean-Luc,

Intuitivement vous avez raison, l'homme dispose du libre arbitre. Mais en réfléchissant un peu, même d'un point de vue catholique (ou religieux), la question de l'inexistence du libre arbitre dans l'homme se pose. En effet, que pensez-vous de cet argument : Dieu étant omniscient, il connaît tous nos actes avant que nous les posions, donc dans ces conditions est-il possible de dire que nous étions libre de les poser ? Puisque du point de vue de Dieu vous étiez quelque part déterminé à les poser.

Je ne saurais rien affirmer a priori, je ne peux que m'interroger. Sommes-nous "programmés" dès notre naissance, de sorte que quoi que nous fassions, nous n'aurons aucune responsabilité en ce qui concerne les conséquences de nos actions puisque "déterminés"? Est-ce qu'il n'y a pas un potentiel qu'on exploite et fait fructifier plus ou moins librement ou qu'on laisse au contraire se perdre et que ces questionnements font partie du processus de maturation dans le premier cas? Est-ce qu'on peut concevoir ce Dieu omniprésent, omnipotent et omniscient comme immobile, et qu'il ne tient qu'à nous d'essayer de nous relier à lui ou au contraire de nous en séparer, cela de par notre propre volonté? L'omniscience de Dieu s'oppose-t-elle vraiment à notre libre arbitre?

Bonnes questions.

En tout cas, toujours est-il que dans ma vie, j'agis comme si j'étais libre.
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:45

Thomas,

Ce que j'ai appris de Jésus Christ incarné est que sa divinité ne lui a pas interdit de vivre une vraie histoire d'homme.

Lorsqu'Il dit, par exemple, à propos de la fin des temps, qu'il ne sait "ni le jour ni l'heure" (Matthieu 24,36), il dit vrai.

En cette ignorance même, Jésus est image et révélation du Père qui aime respecte infiniment l'humanité qu'il a créée libre.


_________________
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Espérance
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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 14:46

Thomas33 a écrit:


En tout cas, toujours est-il que dans ma vie, j'agis comme si j'étais libre.

Et VOUS ETES libre sunny

_________________
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dims



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MessageSujet: Re: Advaita Vedanta ( Qui suis je ? )   Jeu 23 Juil 2015 - 15:09

Thomas33 a écrit:
dims,

qu'en est-il de la notion d'espèce humaine ?

J'imagine que lorsqu'un être naît de parents humains, alors cet être est créé de telle manière qu'il ait un karma d'humain et donc c'est un humain.

Mais s'il se comporte mal dans sa vie, en s'attachant à des plaisirs mondains par exemple, peut-il déchoir de son statut d'humain dans cette vie même ?

En effet, si tout dans sa vie montre qu'il ne se comporte pas comme un humain, alors on peut supposer que le plan d'existence sur lequel vit cet être est plus proche de l'animal, ou en tout cas, inférieur au plan d'existence de l'humain.

Ou bien restera-t-il un humain tout de même, puisqu'il est né humain ?

Merci de votre réponse.


L'homme par sa conception humaine ( condition relative ) ne peut être un animal.
L'animal en répondant à son instinct ne fera que contenter ses besoins primaires. L'animal ne tue pas par plaisir par exemple, il tue pour se défendre ou pour se nourrir.

Si l'homme répond à son égo par l'intelligence qui lui est donné il répondra à ses besoins primaires, secondaire et tertiaire. Pour l'animal c'est impossible car sa condition le limite.
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