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 Le Vatican chez le rav Dynovisz

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Miles Templi



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MessageSujet: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 10:11

C'est le titre donner à cette conférence où le rav Dynovisz reçoit Don Alberto. Ce dernier est en fonction apparemment à la basilique Saint-Pierre à Rome (si quelqu'un a des infos complémentaires à apporter là-dessus...). Il  sera question des origines du catholicisme en tant que religion et ses rapports avec le judaïsme, ou plutôt, le "judéo-christianisme" (développer d'une façon succincte tout de même). Aussi dans cette conférence: Vatican 2 (avec une intervention dans l'assistance sur les fruits de ce concile qui ne déplairais pas à un sédévacantiste), des infos sur les raisons de la démission de Benoit 16 (surprenante!), le point de vue du rav sur Jésus, qui affirme que ce dernier soit considéré comme fils de Dieu ne le dérange pas (ce qui a provoqué des remous dans la salle), le père qui explique délicatement ce qu'il faut entendre par cette expres​sion(presque d'accord avec lui), quelques autres infos sur les coulisses du Vatican (sur la censure entre autres), une reconnaissance (je le vois comme cela) de l'incongruité, pour dire le moins, du noachisme envers les goyims et beaucoup de questions réponses avec des interventions du rav très osés sur l'Islam (je rappelle que nous sommes en milieu Haredim!). La salle était pleine au début de la conférence, ce qui était moins le cas il me semble par la suite.  

Je suis presque certain qu'en privé les discussions doivent être d'une autre teneur. Mais en public c'est évidemment quelque peu...différent. Cette conférence dure un peu plus de deux heures. Si le sujet est commenté convenablement (je veux dire en apportant une véritable contribution et sans rentrer dans l'anathème) je le relaierais (avec l'accord d'Arnaud bien-sûr) sur le site du rav afin de lui faire connaitre le point de vue catholique, du moins celui d'un forum catholique, sur cette conférence .
Voilà le lien:   http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=31263


Dernière édition par Miles Templi le Dim 14 Juin 2015, 19:58, édité 1 fois
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 13:08

Pour l'instant j'en suis à la moitié, et je commence à comprendre pourquoi ce monsieur est mal vu au Vatican. Il opère une sorte de révisionnisme par rapport à la tradition chrétienne. En disant notamment que la notion de Trinité n'existe pas avant Nicée (ce qui à mon sens est absurde). Idem pour la notion de "Fils de Dieu".

En outre, comme souvent avec Dyovisz, on assiste au panégyrique de la paranoïa juive, peuple éternellement persécuté, paranoïa qui sert bien trop souvent de ciment à cette culture, et sans laquelle le judaïsme serait aujourd'hui en voie de disparition.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 13:45

Attention à bien distinguer christianisme et catholicisme ainsi que les points de vue initiatique et théologique. Quant à la souffrance du peuple juif il est réel et cela n'a rien de paranoïaque. Pour ce qu'affirme Don Alberto il ne faut pas oublier le contexte, il n'est pas "chez lui". A voir s'il ne s'agit pas, comme je l'ai écrit il y a peu sur le dialogue interreligieux, des inévitables et malheureuses concessions que produisent ces échanges. Mais il me semble que l'on tente de se placer à un autre point de vue et c'est pour cela que je relaie cette conférence. Merci pour vos premiers commentaires.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 14:16

Elriel a écrit:
Pour l'instant j'en suis à la moitié, et je commence à comprendre pourquoi ce monsieur est mal vu au Vatican. Il opère une sorte de révisionnisme par rapport à la tradition chrétienne. En disant notamment que la notion de Trinité n'existe pas avant Nicée (ce qui à mon sens est absurde). Idem pour la notion de "Fils de Dieu".

Eh oui et c'est pour ça que miles templi est archi intéressé au point d'en créer un topic. Mr. Green
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 14:25

Attention à bien distinguer christianisme et catholicisme ainsi que les points de vue initiatique et théologique.

Oh que oui...

Et il n'y a nul révisionnisme dans les propos de ce religieux mais affirmation d'une foi beaucoup plus répandue qu'on le pense fondée justement sur ces distinctions soulignées par Miles Templi. Foi violemment réprimée par la hiérarchie vaticane depuis 15 siècles au moins.

Mais ce n'est pas pour autant que la religion hébraïque (juive) détient seule la Vérité. De ce point de vue le rabbin est assez intégriste.

La question trinitaire a été exposée sous différentes formes bien avant que le catholicisme l'érige en dogme. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ni même d'hier, voire d'avant hier, qu'on représente Dieu sous la forme d'un triangle avec un œil au centre.


Dernière édition par adamev le Dim 14 Juin 2015, 14:36, édité 4 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 14:26

Citation :
our l'instant j'en suis à la moitié, et je commence à comprendre pourquoi ce monsieur est mal vu au Vatican. Il opère une sorte de révisionnisme par rapport à la tradition chrétienne. En disant notamment que la notion de Trinité n'existe pas avant Nicée (ce qui à mon sens est absurde). Idem pour la notion de "Fils de Dieu".
Oh ce n'est pas le premier à vouloir détruire la Trinité! Dès le départ de Jésus il y en a eu! Saint Paul disait déjà de se méfier des hérétiques!
Et depuis tous les ennemis de Dieu Trinité se regroupe derrière ce type d'argument en nous expliquant : "tel maitre" l'a dit! Technique classique
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 15:41

adamev a écrit:
Attention à bien distinguer christianisme et catholicisme ainsi que les points de vue initiatique et théologique.

Oh que oui...

Et il faut aussi distinguer catholicisme et franc-maçonnerie. On ne peut pas appartenir aux deux à la fois.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 17:25

I don't want that
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 18:23

En tout cas ce qui me chiffonne dans cette conférence, c'est l'absence totale de référence aux pères de l'Eglise. Dynovisz a une fois de plus trouvé un type qui ajoute de l'eau à son moulin. Moulin qui pour moi ressemble beaucoup à une usine à gaz.

J'ai suivi quelques unes de ses conférences de par le passé (ainsi que celles, amusantes aussi, du Rav Ron Chaya), ça finit toujours par des explications douteuses basées sur la cabale (outil extrêmement puissant pour dire tout et n'importe quoi). C'est amusant et quelque part ça a quelque chose d'artistique, mais on ne saurait en tirer aucune vérité (adequatio rei et intellectu).

Perso, j'attends les sources patristiques qui permettent à don Alberto d'affirmer ce qu'il affirme.

Et le coup de "demander pardon pour tout le mal fait par les catholiques aux juifs", désolé mais ça m'exaspère.
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Invité
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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 18:28

Elriel a écrit:
En tout cas ce qui me chiffonne dans cette conférence, c'est l'absence totale de référence aux pères de l'Eglise. Dynovisz a une fois de plus trouvé un type qui ajoute de l'eau à son moulin. Moulin qui pour moi ressemble beaucoup à une usine à gaz.

J'ai suivi quelques unes de ses conférences de par le passé (ainsi que celles, amusantes aussi, du Rav Ron Chaya), ça finit toujours par des explications douteuses basées sur la cabale (outil extrêmement puissant pour dire tout et n'importe quoi). C'est amusant et quelque part ça a quelque chose d'artistique, mais on ne saurait en tirer aucune vérité (adequatio rei et intellectu).

Perso, j'attends les sources patristiques qui permettent à don Alberto d'affirmer ce qu'il affirme.

Et le coup de "demander pardon pour tout le mal fait par les catholiques aux juifs", désolé mais ça m'exaspère.

Salut, concernant la Kabbale c'est plus compliqué:


Kabbale:
 
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 18:33

Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!


Voilà ce que réaffirme  et vous reproche le Rav!
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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 18:40

Mister be a écrit:
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines et messianique pour son messie!


Voilà ce que réaffirme  et vous reproche le Rav!


Les racines du judaïsme c'est l’Égypte, autant aller à la source: Egypto-chrétienne Wink

Notre culture «n'est pas judéo-chrétienne, mais égypto-chrétienne»
Desroches-Noblecourt

http://www.lefigaro.fr/culture/2011/06/24/03004-20110624ARTFIG00662-la-mort-de-christiane-desroches-noblecourt.php
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r.



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 18:45

rav Dynovisz très actif dans la mise en place du noachisme
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 18:57

oui avec l'importance du peuple élu et les cohéritiers du Salut
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 19:01

François Pignon a écrit:
Elriel a écrit:
En tout cas ce qui me chiffonne dans cette conférence, c'est l'absence totale de référence aux pères de l'Eglise. Dynovisz a une fois de plus trouvé un type qui ajoute de l'eau à son moulin. Moulin qui pour moi ressemble beaucoup à une usine à gaz.

J'ai suivi quelques unes de ses conférences de par le passé (ainsi que celles, amusantes aussi, du Rav Ron Chaya), ça finit toujours par des explications douteuses basées sur la cabale (outil extrêmement puissant pour dire tout et n'importe quoi). C'est amusant et quelque part ça a quelque chose d'artistique, mais on ne saurait en tirer aucune vérité (adequatio rei et intellectu).

Perso, j'attends les sources patristiques qui permettent à don Alberto d'affirmer ce qu'il affirme.

Et le coup de "demander pardon pour tout le mal fait par les catholiques aux juifs", désolé mais ça m'exaspère.

Salut, concernant la Kabbale c'est plus compliqué:


Kabbale:
 

Euh désolé cher François mais pour moi la Kabbale est une forme de littérature qui prétend énoncer des vérités en se cachant derrière une apparence de scientificité. Il faut faire un peu d'épistémologie et chercher la différence entre vraies et fausses sciences. La méthode historico-critique, ça c'est sérieux. Malgré tes références éminentes, je suis désolé, la kabbale c'est du bidon de A à Z. La Torah et le Talmud, quoiqu'on en pense, ont au moins le mérite d'être clairs, alors que la Kabbale est un outil mathématique qui permet de faire dire à n'importe quel texte n'importe quoi d'autre. C'est une machine à tirer des conclusions sans fin, sans jamais aboutir à une doctrine claire.
En outre, du point de vue de la foi, que vous sert-il de savoir que Lilith a fait ceci ou cela, à quoi vous sert l'arbre des Sephiroth relativement à l'enseignement des saints catholiques?

Objectivement, à rien.

Voire même à aller dans le sens de l'hérésie ou de la gnose, ce qui est pareil.

Si vous voulez faire de la science, intéressez vous aux vraies sciences (méthode historico critique par ex) study , si vous voulez faire de la théologie intéressez vous à de vrais théologiens (st Thomas d'Aquin ou Eckhart par ex) :pape: . Mais par pitié, laissez tomber la Kabbale, car elle n'es ni science ni théologie, et elle ne mène nulle part. bom drunken
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Invité
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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 19:10

Elriel a écrit:
François Pignon a écrit:
Elriel a écrit:
En tout cas ce qui me chiffonne dans cette conférence, c'est l'absence totale de référence aux pères de l'Eglise. Dynovisz a une fois de plus trouvé un type qui ajoute de l'eau à son moulin. Moulin qui pour moi ressemble beaucoup à une usine à gaz.

J'ai suivi quelques unes de ses conférences de par le passé (ainsi que celles, amusantes aussi, du Rav Ron Chaya), ça finit toujours par des explications douteuses basées sur la cabale (outil extrêmement puissant pour dire tout et n'importe quoi). C'est amusant et quelque part ça a quelque chose d'artistique, mais on ne saurait en tirer aucune vérité (adequatio rei et intellectu).

Perso, j'attends les sources patristiques qui permettent à don Alberto d'affirmer ce qu'il affirme.

Et le coup de "demander pardon pour tout le mal fait par les catholiques aux juifs", désolé mais ça m'exaspère.

Salut, concernant la Kabbale c'est plus compliqué:


Kabbale:
 

Euh désolé cher François mais pour moi la Kabbale est une forme de littérature qui prétend énoncer des vérités en se cachant derrière une apparence de scientificité. Il faut faire un peu d'épistémologie et chercher la différence entre vraies et fausses sciences. La méthode historico-critique, ça c'est sérieux. Malgré tes références éminentes, je suis désolé, la kabbale c'est du bidon de A à Z. La Torah et le Talmud, quoiqu'on en pense, ont au moins le mérite d'être clairs, alors que la Kabbale est un outil mathématique qui permet de faire dire à n'importe quel texte n'importe quoi d'autre. C'est une machine à tirer des conclusions sans fin, sans jamais aboutir à une doctrine claire.
En outre, du point de vue de la foi, que vous sert-il de savoir que Lilith a fait ceci ou cela, à quoi vous sert l'arbre des Sephiroth relativement à l'enseignement des saints catholiques?

Objectivement, à rien.

Voire même à aller dans le sens de l'hérésie ou de la gnose, ce qui est pareil.

Si vous voulez faire de la science, intéressez vous aux vraies sciences (méthode historico critique par ex)  study , si vous voulez faire de la théologie intéressez vous  à de vrais théologiens (st Thomas d'Aquin ou Eckhart par ex)  :pape: . Mais par pitié, laissez tomber la Kabbale, car elle n'es ni science ni théologie, et elle ne mène nulle part. bom drunken

Pas d'accord, la méthode historico-critique a ses limites (Benoît XVI, tout en reconnaissant l’importance de la méthode historico-critique, en souligne les limites et précise qu’elle n’épuise pas le travail d’interprétation des textes bibliques).

L'apocalypse de St. Jean est kabbalistique, tu ne vas pas l’interpréter à travers la méthode historico-critique ... même B.Pascal en était conscient.
Bref nous sommes un peu hors-sujet (cela demanderait des heures de discussions)
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 19:58

François Pignon a écrit:
Elriel a écrit:
François Pignon a écrit:
Elriel a écrit:
En tout cas ce qui me chiffonne dans cette conférence, c'est l'absence totale de référence aux pères de l'Eglise. Dynovisz a une fois de plus trouvé un type qui ajoute de l'eau à son moulin. Moulin qui pour moi ressemble beaucoup à une usine à gaz.

J'ai suivi quelques unes de ses conférences de par le passé (ainsi que celles, amusantes aussi, du Rav Ron Chaya), ça finit toujours par des explications douteuses basées sur la cabale (outil extrêmement puissant pour dire tout et n'importe quoi). C'est amusant et quelque part ça a quelque chose d'artistique, mais on ne saurait en tirer aucune vérité (adequatio rei et intellectu).

Perso, j'attends les sources patristiques qui permettent à don Alberto d'affirmer ce qu'il affirme.

Et le coup de "demander pardon pour tout le mal fait par les catholiques aux juifs", désolé mais ça m'exaspère.

Salut, concernant la Kabbale c'est plus compliqué:


Kabbale:
 

Euh désolé cher François mais pour moi la Kabbale est une forme de littérature qui prétend énoncer des vérités en se cachant derrière une apparence de scientificité. Il faut faire un peu d'épistémologie et chercher la différence entre vraies et fausses sciences. La méthode historico-critique, ça c'est sérieux. Malgré tes références éminentes, je suis désolé, la kabbale c'est du bidon de A à Z. La Torah et le Talmud, quoiqu'on en pense, ont au moins le mérite d'être clairs, alors que la Kabbale est un outil mathématique qui permet de faire dire à n'importe quel texte n'importe quoi d'autre. C'est une machine à tirer des conclusions sans fin, sans jamais aboutir à une doctrine claire.
En outre, du point de vue de la foi, que vous sert-il de savoir que Lilith a fait ceci ou cela, à quoi vous sert l'arbre des Sephiroth relativement à l'enseignement des saints catholiques?

Objectivement, à rien.

Voire même à aller dans le sens de l'hérésie ou de la gnose, ce qui est pareil.

Si vous voulez faire de la science, intéressez vous aux vraies sciences (méthode historico critique par ex)  study , si vous voulez faire de la théologie intéressez vous  à de vrais théologiens (st Thomas d'Aquin ou Eckhart par ex)  :pape: . Mais par pitié, laissez tomber la Kabbale, car elle n'es ni science ni théologie, et elle ne mène nulle part. bom drunken

Pas d'accord, la méthode historico-critique a ses limites (Benoît XVI, tout en reconnaissant l’importance de la méthode historico-critique, en souligne les limites et précise qu’elle n’épuise pas le travail d’interprétation des textes bibliques).

C'est bien pour ça que je parle de lire des théologiens

L'apocalypse de St. Jean est kabbalistique, tu ne vas pas l’interpréter à travers la méthode historico-critique ... même B.Pascal en était conscient.
Pascal était Janséniste, pas franchement fiable sur le plan de la doctrine. En outre, si tu commences à interpréter l'Apocalypse de façon Kabbalistique tu y trouveras certainement du sens, mais rien ne te garantira que cette interprétation est vraie, c'est le problème avec cette pseudo-science, rien ne garantit jamais la véracité de ses "découvertes" car elle est incapable de préciser ce que sont les critères de la vérité. Enoutre, contrairement à St Thomas, elle ne cherche pas de confirmation de sa véracité dans les faits, mais uniquement dans les textes. Elle part du texte pour revenir au texte, c'est circulaire et sans fin, ça ne te permettra jamais d'avoir une interprétation fiable de l'Apocalypse, pas plus que du dernier volume de Oui-Oui par ailleurs.
Bref nous sommes un peu hors-sujet (cela demanderait des heures de discussions)

Pour finir, cherche simplement dans tout ce que le catholicisme (et le christianisme au sens large) tient de plus sacré, apotres, pères de l'Eglise, docteurs de l'Eglise, saints et saintes, si tu en trouves un seul qui se réfère à la cabale.
Etudier la Kabbale est comme disait Pascal de Descartes "inutile et incertain"; ça ne mène nulle part sinon à une spéculation infinie et dénuée de fondement. Cela ne te permettra jamais de poser le pied sur une terre solide (ce que sont les dogmes et les sciences) et te rapprochera des raisonnements circulaires de type FM.

:bougie:
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 20:05

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r.



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 20:47

Mister be a écrit:
oui avec l'importance du peuple élu et les cohéritiers du Salut

Rav HAIM DYNOVISZ NOACHISME (BNE NOAH ) RELIGION DES NATIONS QUI REMPLACERA LE NOUVEAU TESTAMENT



"«Que doivent-ils croire et que doivent-ils faire [les BNE NOAH] ? Dans la morale universelle et dans la spiritualité universelle issue de la TORAH, c'est exactement ça la religion des BNE NOAH... Tout ce qu'il y a de bon et de spirituel dans le CHRISTIANISME sous toutes ses formes, c'est ça ce qu'aurait dû être dès le départ la religion des BNE NOAH ! Puisque toute spiritualité et morale issue de notre TORAH correspond précisément au message que nous avions l'obligation de transmettre dès le don de la TORAH. Cette religion des BNE NOAH qui va finalement s'imposer et va se répandre dans l'humanité toute entière lorsque le MASHIAH se dévoilera, cette religion c'est tout simplement le JUDAÏSME libéré de sa forme au niveau de ses actes qui eux ne concernent et ne concerneront pour l'éternité que le peuple juif. Donc, au niveau de l'esprit, nous devions être une seule et même chose.
VOUS ME DIREZ «MAIS C'EST EXACTEMENT ÇA, LE CHRISTIANISME !».
NON, ABSOLUMENT NON, CERTAINEMENT PAS, JAMAIS DE LA VIE, ÇA N'A RIEN À VOIR AVEC LE CHRISTIANISME...Le BNE NOAH sait, se réclame, se veut, être l'associé du peuple juif, sait quelle est sa source et à qui il doit son inspiration et n'a aucune intention, aucune volonté et aucune affirmation de pouvoir se passer ou même de dépasser cette source, À LA DIFFÉRENCE DU CHRISTIANISME SOUS TOUTES SES FORMES ; DU CATHOLICISME «ON VOUS A REMPLACÉS», SUBSTITUTION «ON N'A PLUS BESOIN DE VOUS» ; DU MONDE PROTESTANT BEAUCOUP PLUS NUANCÉ ET MOINS VIOLENT QUE LE CATHOLICISME «... NOUS AFFIRMONS QUE NOUS VOUS AVONS DÉPASSÉS»... TOUS SONT PERSUADÉS QUE LE JUDAÏSME DU NOUVEAU TESTAMENT MÊME S'IL NE PEUT PAS EXISTER SANS L'ANCIEN EST UN PROGRÈS PAR RAPPORT À L'ANCIEN... LÀ EST LA FAUTE IMPARDONNABLE... FOLIE ET MENSONGE DE CROIRE QUE VOTRE MANIÈRE DE SERVIR DIEU EST MEILLEURE QUE LA NÔTRE... VOUS NE POURREZ JAMAIS ÊTRE NOS ASSOCIÉS À LA DIFFÉRENCE DES BNE NOAH QUI SONT AUJOURD'HUI DES DIZAINES DE MILLIERS DANS LE MONDE ET TRÈS PROCHAINEMENT DES CENTAINES DE MILLIERS ET BIENTÔT DES MILLIONS ET BIENTÔT CELA DEVIENDRA LA RELIGION DES NATIONS QUI REMPLACERA LE NOUVEAU TESTAMENT ; À CE MOMENT, LES NATIONS ET ISRAËL NE FERONT QU'UN...»
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 20:59

Mais ce n'est pas pour autant que la religion hébraïque (juive) détient seule la Vérité. De ce point de vue le rabbin est assez intégriste.

Intégriste est trop fort (si tel était le cas il n’entretiendrait pas cette amitié avec le père), je dirais plutôt exclusiviste (c'est une limite intellectuelle mais légitime sur son plan). Dynovisz fait partie du hassidisme. Une branche juive récente (mais orthodoxe) qui a des prétentions à l'ésotérisme (le Tanya en est incontestablement imprégnée) mais qui n'est en fin de compte qu'un mouvement exotérique (tout en s'inspirant beaucoup de la Kabbale). D'ailleurs à ses débuts cette branche était suspectée d'hérésie (il est vrai qu'on sortait de l'épisode  sabbataiste à cette époque) mais maintenant ils cohabitent avec les autres.

Pour ce qui est de Jésus Dynovisz est moins dur que Chaya. Quand ce dernier nomme le messie "l'acrobate" le premier se fend lui par contre d'un "rendez-nous le".
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 21:00

Bon, j'ai fini par voir la deuxième moitié de la vidéo.
D'abord, je note qu'elle est plus mouvementée que la première, avec une agressivité notable de la part de certaines personnes du public. Chose que je trouve assez choquante (mais qui ne m'étonne guère), ils ont un catholique qui est à genoux devant eux, qui leur baise les pieds, et certains trouvent encore moyen de se mettre en colère...
Par contre, chapeau au Rav qui a su ramener la paix dans l'assistance, avec une certaine poigne il faut bien le dire thumleft .

Cependant quand je vois cette vidéo, je me dis que le chemin sera encore long, trèèès long, avant qu'un dialogue serein puisse s'établir entre juifs et chrétiens. Il y a des points sur lesquels nous sommes apparemment irréconciliables. Et je souhaite avec eux que le Messie nous apporte la voie de la réconciliation.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 21:03

Justement r., si vous aviez écouté la conférence vous aurez appris son désintérêt à présent pour ce mouvement noachite.


Dernière édition par Miles Templi le Dim 14 Juin 2015, 21:18, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 21:08

Simon a écrit:
adamev a écrit:
Attention à bien distinguer christianisme et catholicisme ainsi que les points de vue initiatique et théologique.

Oh que oui...

Et il faut aussi distinguer catholicisme et franc-maçonnerie. On ne peut pas appartenir aux deux à la fois.

C'est tout ce que tu as trouvé pour te rendre intéressant????
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 21:16

Elriel a écrit:
Bon, j'ai fini par voir la deuxième moitié de la vidéo.
D'abord, je note qu'elle est plus mouvementée que la première, avec une agressivité notable de la part de certaines personnes du public. Chose que je trouve assez choquante (mais qui ne m'étonne guère), ils ont un catholique qui est à genoux devant eux, qui leur baise les pieds, et certains trouvent encore moyen de se mettre en colère...
Par contre, chapeau au Rav qui a su ramener la paix dans l'assistance, avec une certaine poigne il faut bien le dire thumleft .

Cependant quand je vois cette vidéo, je me dis que le chemin sera encore long, trèèès long, avant qu'un dialogue serein puisse s'établir entre juifs et chrétiens. Il y a des points sur lesquels nous sommes apparemment irréconciliables. Et je souhaite avec eux que le Messie nous apporte la voie de la réconciliation.

Ces personnes que vous décrivez (degré d'horizon intellectuel zéro) on les trouve dans toutes les traditions. Il n'y a qu'à voir sur ce forum. Le père ensuite ne baise pas les pieds aux Juifs (qu'est-ce que c'est que cette expression soralienne?), il fait preuve d'humilité et reconnaît la valeur de la tradition juive, c'est tout. D'ailleurs à ce sujet, qui peut étudier sérieusement et profondément l'ésotérisme chrétien sans apprendre l'Hébreu? La seule langue sacrée de l'Occident...
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 21:26

Miles Templi a écrit:

Mythique video du Rav Ron Chaya. Qui confirme tout ce que je pense de la Kabbale.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 21:44

Miles Templi a écrit:
Le père ensuite ne baise pas les pieds aux Juifs (qu'est-ce que c'est que cette expression soralienne?), il fait preuve d'humilité et reconnaît la valeur de la tradition juive, c'est tout.

Euh franchement il est limite sur le plan dogmatique, que ce soit dans un volonté de rapprochement avec le judaïsme je veux bien, mais sur la divinité du Christ il est franchement ambigu. Ceci dit ça peut se comprendre vu les autres qui ont l'air d'être prêts à le lyncher si il parle trop.

A mon sens il va beaucoup plus loin que simplement "reconnaitre la valeur de la tradition juive", il réinterprète le texte biblique sur une base qui n'est pas celle de l'exégèse traditionnelle. Le passage sur les notions de "Fils de Dieu" et de "Fils de l'homme" est on ne peut plus ambigu.

Par ailleurs, je tiens à souligner que j'ai moi aussi du respect pour la tradition juive, cependant je hiérarchise les choses et je considère que cette tradition ne vaut pas la tradition chrétienne, et qu'il n'y a pas de discussion sur un pied d'égalité à avoir avec une tradition qui reste ancrée dans l'antiquité avec tout ce qu'elle porte de violence.

Faites l'expérience inverse, prenez un Rabbin et présentez le à un auditoire chrétien auquel il dira que Jésus n'est pas Dieu, je suis sûr qu'on le laissera parler et qu'il n'y aura pas les réactions violentes qu'on a pu voir dans cette vidéo.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 21:46

Pour moi ça frise une forme de prostitution.
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r.



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:10

Miles Templi a écrit:
Justement r., si vous aviez écouté la conférence vous aurez appris son désintérêt à présent pour ce mouvement noachite.

Moui ?

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- éducation, écoles, prière, étude, fêtes, vie sociale, entraide...
- quel est le guide spirituel noachide: un noachide érudit (formé par des rabbins à tenir ce role), un rabbin en chair et en os (sur place) ou un rabbin virtuel?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:21

Elriel a écrit:
François Pignon a écrit:
Elriel a écrit:
François Pignon a écrit:


Salut, concernant la Kabbale c'est plus compliqué:


Kabbale:
 

Euh désolé cher François mais pour moi la Kabbale est une forme de littérature qui prétend énoncer des vérités en se cachant derrière une apparence de scientificité. Il faut faire un peu d'épistémologie et chercher la différence entre vraies et fausses sciences. La méthode historico-critique, ça c'est sérieux. Malgré tes références éminentes, je suis désolé, la kabbale c'est du bidon de A à Z. La Torah et le Talmud, quoiqu'on en pense, ont au moins le mérite d'être clairs, alors que la Kabbale est un outil mathématique qui permet de faire dire à n'importe quel texte n'importe quoi d'autre. C'est une machine à tirer des conclusions sans fin, sans jamais aboutir à une doctrine claire.
En outre, du point de vue de la foi, que vous sert-il de savoir que Lilith a fait ceci ou cela, à quoi vous sert l'arbre des Sephiroth relativement à l'enseignement des saints catholiques?

Objectivement, à rien.

Voire même à aller dans le sens de l'hérésie ou de la gnose, ce qui est pareil.

Si vous voulez faire de la science, intéressez vous aux vraies sciences (méthode historico critique par ex)  study , si vous voulez faire de la théologie intéressez vous  à de vrais théologiens (st Thomas d'Aquin ou Eckhart par ex)  :pape: . Mais par pitié, laissez tomber la Kabbale, car elle n'es ni science ni théologie, et elle ne mène nulle part. bom drunken

Pas d'accord, la méthode historico-critique a ses limites (Benoît XVI, tout en reconnaissant l’importance de la méthode historico-critique, en souligne les limites et précise qu’elle n’épuise pas le travail d’interprétation des textes bibliques).

C'est bien pour ça que je parle de lire des théologiens

L'apocalypse de St. Jean est kabbalistique, tu ne vas pas l’interpréter à travers la méthode historico-critique ... même B.Pascal en était conscient.
Pascal était Janséniste, pas franchement fiable sur le plan de la doctrine. En outre, si tu commences à interpréter l'Apocalypse de façon Kabbalistique tu y trouveras certainement du sens, mais rien ne te garantira que cette interprétation est vraie, c'est le problème avec cette pseudo-science, rien ne garantit jamais la véracité de ses "découvertes" car elle est incapable de préciser ce que sont les critères de la vérité. Enoutre, contrairement à St Thomas, elle ne cherche pas de confirmation de sa véracité dans les faits, mais uniquement dans les textes. Elle part du texte pour revenir au texte, c'est circulaire et sans fin, ça ne te permettra jamais d'avoir une interprétation fiable de l'Apocalypse, pas plus que du dernier volume de Oui-Oui par ailleurs.
Bref nous sommes un peu hors-sujet (cela demanderait des heures de discussions)

Pour finir, cherche simplement dans tout ce que le catholicisme (et le christianisme au sens large) tient de plus sacré, apotres, pères de l'Eglise, docteurs de l'Eglise, saints et saintes, si tu en trouves un seul qui se réfère à la cabale.
Etudier la Kabbale est comme disait Pascal de Descartes "inutile et incertain"; ça ne mène nulle part sinon à une spéculation infinie et dénuée de fondement. Cela ne te permettra jamais de poser le pied sur une terre solide (ce que sont les dogmes et les sciences) et te rapprochera des raisonnements circulaires de type FM.

:bougie:

Connaissez-vous l'Hébreu?
Vous êtes hermétique à la kabbale parce que vous utilisez une religion qui n'est pas la vôtre,avec une pensée greco-latine totalement différence de la pensée juive moyen-orientale...
Vous n'avez pas les bonnes grilles pour comprendre

D'ailleurs l'apocalypse est le terme grec qui signifie la kabbale en hébreu soit la révélation
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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:25

Réception plutôt.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:31

Euh franchement il est limite sur le plan dogmatique, que ce soit dans un volonté de rapprochement avec le judaïsme je veux bien, mais sur la divinité du Christ il est franchement ambigu. Ceci dit ça peut se comprendre vu les autres qui ont l'air d'être prêts à le lyncher si il parle trop.

Voilà, vous avez compris. C'est pour cela que j'indiquais que les discussions en privé devaient être d'une autre teneur. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas ici des Juifs lambda mais orthodoxes. Dire pour eux qu'un homme est Dieu c'est comme pour nous voir un curé se torcher le derrière avec une hostie consacrée. Il faut bien prendre conscience de cela.

A mon sens il va beaucoup plus loin que simplement "reconnaitre la valeur de la tradition juive", il réinterprète le texte biblique sur une base qui n'est pas celle de l'exégèse traditionnelle. Le passage sur les notions de "Fils de Dieu" et de "Fils de l'homme" est on ne peut plus ambigu.

Voilà deux passages bibliques moins ambigu:

J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.


Psaume 82:6


Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.


Luc 18:19

Par ailleurs, je tiens à souligner que j'ai moi aussi du respect pour la tradition juive, cependant je hiérarchise les choses et je considère que cette tradition ne vaut pas la tradition chrétienne, et qu'il n'y a pas de discussion sur un pied d'égalité à avoir avec une tradition qui reste ancrée dans l'antiquité avec tout ce qu'elle porte de violence.

C'est une attitude respectable. A moins bien sûr d'imposer par la violence vos convictions à ceux qui ne pensent pas comme vous. Comme ces Juifs au Moyen Age à qui on coupait la tête s'ils ne s'inclinaient pas devant la croix.

Faites l'expérience inverse, prenez un Rabbin et présentez le à un auditoire chrétien auquel il dira que Jésus n'est pas Dieu, je suis sûr qu'on le laissera parler et qu'il n'y aura pas les réactions violentes qu'on a pu voir dans cette vidéo.
 

Même si je fais cette expérience à la FSSPX? Very Happy
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:34

r. a écrit:
Miles Templi a écrit:
Justement r., si vous aviez écouté la conférence vous aurez appris son désintérêt à présent pour ce mouvement noachite.

Moui ?

Centre Noachide Mondial

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- quelle forme pour la vie noachide - seul face à Dieu ou en communauté?
- éducation, écoles, prière, étude, fêtes, vie sociale, entraide...
- quel est le guide spirituel noachide: un noachide érudit (formé par des rabbins à tenir ce role), un rabbin en chair et en os (sur place) ou un rabbin virtuel?

Ma conférence est de quelques jours, la vôtre d'il y a deux ans... Rolling Eyes
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:35

Et alors?, le rav faisant son rave à sa manière changerait d'idée sur tout en deux années d'écart? clown2
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:38

François Pignon a écrit:
Réception plutôt.

Il est préférable de rendre cela par "tradition", car il s'agit de l'enseignement oral et ésotérique de la tradition juive.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 22:41

ysov a écrit:
Et alors?, le rav faisant son rave à sa manière changerait d'idée sur tout en deux années d'écart? clown2

C'est bien ce que je comprends dans cette conférence pendant le bref moment où il en parle. Il n'est pas le seul à ses dires d'ailleurs à reconnaitre les limites de ce mouvement noachite.
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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 23:06

Miles Templi a écrit:
François Pignon a écrit:
Réception plutôt.

Il est préférable de rendre cela par "tradition", car il s'agit de l'enseignement oral et ésotérique de la tradition juive.


Tradition bien antérieure au judaïsme.  







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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Dim 14 Juin 2015, 23:19

Georges Henry Felt était un théosophiste, autant dire que ce qu'il raconte ne m’intéresse pas.
Après il y a peut-être une distinction à faire entre Kabbale et tradition primordiale, histoire de s'y retrouver. Ensuite c'est dommage, cela coupe au moment d'avoir l'avis de Fabre d'Olivet.
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r.



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 09:05

ysov a écrit:
Et alors?, le rav faisant son rave à sa manière changerait d'idée sur tout en deux années d'écart? clown2

P't'être qu'il a fait comme Valls qui est passé de catholique à sioniste en un mariage
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 10:24

Mais ne vous leurrez pas,Le rav est loin de se convertir au catholicisme et il reste sioniste....
Moi je me réjouis du rapprochement des deux communautés!N'est-ce pas la réalisation de la pensée paulinienne de Rm 11?
Les Catho. étant considérés comme les bnei noach....
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 13:10

Évidement que pour les juifs des premiers siècles, l'Église catholique romaine, était trop représentative
de leurs agresseurs, culminant avec Titus.
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r.



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 13:12

Mister be a écrit:
Mais ne vous leurrez pas,Le rav est loin de se convertir au catholicisme et il reste sioniste....
Moi je me réjouis du rapprochement des deux communautés!N'est-ce pas la réalisation de la pensée paulinienne de Rm 11?
Les Catho. étant considérés comme les bnei noach....

1° Sionisme et judaisme n'ont rien à voir (en confondant les deux, vous faites beaucoup de tort au judaïsme)

2° Les propagateurs du noachisme excluent les catholiques
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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 13:14

r. a écrit:
Mister be a écrit:
Mais ne vous leurrez pas,Le rav est loin de se convertir au catholicisme et il reste sioniste....
Moi je me réjouis du rapprochement des deux communautés!N'est-ce pas la réalisation de la pensée paulinienne de Rm 11?
Les Catho. étant considérés comme les bnei noach....

1° Sionisme et judaisme n'ont rien à voir (en confondant les deux, vous faites beaucoup de tort au judaïsme)

2° Les propagateurs du noachisme excluent les catholiques

Oui car selon eux le catholicisme est un tri-théisme, l'Islam non.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 13:23

Évidemment que l'islam non, car le plagiat du judaïsme sur la majorité des points.
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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 13:26

ysov a écrit:
Évidemment que l'islam non, car le plagiat du judaïsme sur la majorité des points.

Oui

Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?

http://docteurangelique.forumactif.com/t10046-le-coran-est-l-oeuvre-d-un-rabbin-qui-a-converti-mahomet-et-les-arabes-au-monotheisme?highlight=rabbin
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 13:32

Ou plutôt d'un groupe chrétien hérétique.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 13:34

Juifs messianiques.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 19:14

r. a écrit:
Mister be a écrit:
Mais ne vous leurrez pas,Le rav est loin de se convertir au catholicisme et il reste sioniste....
Moi je me réjouis du rapprochement des deux communautés!N'est-ce pas la réalisation de la pensée paulinienne de Rm 11?
Les Catho. étant considérés comme les bnei noach....

1° Sionisme et judaisme n'ont rien à voir (en confondant les deux, vous faites beaucoup de tort au judaïsme)

2° Les propagateurs du noachisme excluent les catholiques

1)le sionisme comme je le pratique n'a rien à voir avec la politique israélienne...
Donc non le sionisme est la concrétisation des prophéties du Judaïsme

2) le Noachisme exclue des catholiques ce qui est idolâtrie
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 19:15

ysov a écrit:
Juifs messianiques.

hérétiques pour les uns et apostats pour les autres! siffler
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 19:27

Mister be a écrit:
r. a écrit:
Mister be a écrit:
Mais ne vous leurrez pas,Le rav est loin de se convertir au catholicisme et il reste sioniste....
Moi je me réjouis du rapprochement des deux communautés!N'est-ce pas la réalisation de la pensée paulinienne de Rm 11?
Les Catho. étant considérés comme les bnei noach....

1° Sionisme et judaisme n'ont rien à voir (en confondant les deux, vous faites beaucoup de tort au judaïsme)

2° Les propagateurs du noachisme excluent les catholiques

1)le sionisme comme je le pratique n'a rien à voir avec la politique israélienne...
Donc non le sionisme est la concrétisation des prophéties du Judaïsme

2) le Noachisme exclue des catholiques ce qui est idolâtrie


1) Il existe non pas un sionisme mais plusieurs en effet (et je ne prends pas parti)

2) L’idolâtrie n'existe pas dans le catholicisme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Vatican chez le rav Dynovisz   Lun 15 Juin 2015, 21:20

Miles Templi a écrit:
Mister be a écrit:
r. a écrit:
Mister be a écrit:
Mais ne vous leurrez pas,Le rav est loin de se convertir au catholicisme et il reste sioniste....
Moi je me réjouis du rapprochement des deux communautés!N'est-ce pas la réalisation de la pensée paulinienne de Rm 11?
Les Catho. étant considérés comme les bnei noach....

1° Sionisme et judaisme n'ont rien à voir (en confondant les deux, vous faites beaucoup de tort au judaïsme)

2° Les propagateurs du noachisme excluent les catholiques

1)le sionisme comme je le pratique n'a rien à voir avec la politique israélienne...
Donc non le sionisme est la concrétisation des prophéties du Judaïsme

2) le Noachisme exclue des catholiques ce qui est idolâtrie


1) Il existe non pas un sionisme mais plusieurs en effet (et je ne prends pas parti)

2) L’idolâtrie n'existe pas dans le catholicisme.

Impossible de faire comprendre aux juifs que faire un culte aux saints et à la Vierge n'est pas de l'idolâtrie...
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Le Vatican chez le rav Dynovisz
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