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 Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 12:35

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Mathieu 16:16-19 - « Simon Pierre répondit : Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’as révélé cela, mais c'est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts [Enfer] ne l’emporteront pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel. »

Jésus donne les clés du royaume des cieux à Pierre, et déclare que tout ce que celui-ci liera sur la terre aura été lié dans les cieux, et que tout ce qu'il déliera sur la terre aura été délié dans les cieux. Même si les 12 disciples s’étaient rassemblés au complet pour cette rencontre, Jésus ne dit ces choses qu’à St Pierre.
Sauf qu'il faut savoir interpréter. Pierre était un apôtre itinérant. Pas du tout un chef d'église!
Il était missionnaire comme Paul et aller un peu partout pour annoncer l'évangile de Christ.

On peut dire que c'est en ce sens que Jésus lui a donné la clé du royaume: par la force de l'évangile qu'il prêchera et qui détruira le royaume des ténèbres.

Cela ne veut pas du tout dire qu'il a une primauté HIERARCHIQUE par rapport aux autres.

Mais Jésus a donné les clés du Royaume à Pierre, pas à Paul, Jacques ou Thomas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 12:40

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Le mot ‘infaillible’ signifie ‘ne peut défaillir’. Luc 22:31-32 - « Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés [pluriel] pour vous cribler comme le froment Mais moi, j'ai prié pour toi [singulier], afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Encore une fois, il y a 2 gros problèmes sur cette infaillibilité:

1/ La FOI qui ne défaille pas ne veut absolument pas dire qu'on ne peut se tromper lorsqu'on proclame une vérité ou un dogme.
Lol ! C'est juste l'inverse pour saint Pierre. C'est sa foi individuelle qui va faillir, dit le verset suivant !

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


Vous feriez mieux d'écoutez l'Eglise : Pierre, comme individu, peut pécher et même perdre la foi.

C'est dans sa fonction de Magistère du dogme qu'il est protégé.
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 12:57

philippe bis a écrit:
Jean 21:15-17 – « Lorsqu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Nourris mes agneaux. Il lui dit une deuxième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Prends soin de mes brebis. Il lui dit, la troisième fois: Simon, fils de Jonas, as-tu de l’amour pour moi? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit, la troisième fois: As-tu de l’amour pour moi? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais tout, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Nourris mes brebis. »
On voit ci-dessus, que Jésus confie l'ensemble de Ses brebis à St Pierre. Le Premier Concile dogmatique du Vatican dit que l’évènement décrit dans Jean 21, après la Résurrection de Jésus, fut l’instant où Notre-Seigneur donna à St Pierre les clés et l’autorité sur Son Eglise ; comme Il le lui avait promis dans Matthieu 16.

Il est important de souligner que ce moment après la Résurrection, dans Jean 21, fut le point où Jésus fit de St Pierre le premier pape. C’est important, car des non-catholiques aiment à rappeler le cas des ‘trois reniements’ de St Pierre contre le Christ - dans Jean 18 :25 et ce qui suit. Mais quand Pierre renia Jésus-Christ, c’était avant la Crucifixion et la Résurrection. Jésus n’avait pas encore donné à St Pierre l’autorité papale. Les paroles dans Matthieu 16:18-20 promettent à St Pierre les clés du royaume. Elles promettent que Jésus bâtira Son Eglise sur celui-ci, et qu’il sera assigné à la tâche de premier ministre de Son Eglise. Mais cette fonction ne fut conférée à St Pierre qu’après la Résurrection, par ces paroles dans Jean 21:15-17. Par conséquent, le reniement de St Pierre contre le Christ ne remet absolument pas en cause l’enseignement catholique sur la papauté.
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 12:59

Jésus dit à Pierre de diriger Ses brebis
Jean 21:15-17- « Jésus lui dit: Nourris mes agneaux. … Jésus lui dit: Prends soin de mes brebis … Jésus lui dit: Nourris mes brebis. »

Dans Jean 21:15-17, Jésus dit à Pierre ‘nourris mes agneaux, prends soin de mes brebis, nourris mes brebis’. Jésus donne clairement à St Pierre l’autorité sur Son troupeau, les membres de Son Eglise. Certains peuvent se demander pourquoi Jésus dit la première fois ‘Nourris mes agneaux’, mais la deuxième et la troisième fois ‘mes brebis’. Les Pères de l’Eglise primitive comprenaient que cette référence aux agneaux et aux brebis servait à différencier le plus jeune du plus vieux chez les membres de l’Eglise, ou à distinguer le fidèle du clerc. Tous sont confiés à St Pierre.
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 13:19

je plains vraiment les non catholiques en cette période ,qui va les nourrir et les garder et proteger ?Pas de pape,pas de sainte eucharistie et pas de priére a la sainte vierge...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 13:36

Chrysostome a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Mathieu 16:16-19 - « Simon Pierre répondit : Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’as révélé cela, mais c'est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts [Enfer] ne l’emporteront pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel. »

Jésus donne les clés du royaume des cieux à Pierre, et déclare que tout ce que celui-ci liera sur la terre aura été lié dans les cieux, et que tout ce qu'il déliera sur la terre aura été délié dans les cieux. Même si les 12 disciples s’étaient rassemblés au complet pour cette rencontre, Jésus ne dit ces choses qu’à St Pierre.
Sauf qu'il faut savoir interpréter. Pierre était un apôtre itinérant. Pas du tout un chef d'église!
Il était missionnaire comme Paul et aller un peu partout pour annoncer l'évangile de Christ.

On peut dire que c'est en ce sens que Jésus lui a donné la clé du royaume: par la force de l'évangile qu'il prêchera et qui détruira le royaume des ténèbres.

Cela ne veut pas du tout dire qu'il a une primauté HIERARCHIQUE par rapport aux autres.

Mais Jésus a donné les clés du Royaume à Pierre, pas à Paul, Jacques ou Thomas.
Il a donné les clés du royaume et donc?

Et il les a données à Pierre, pas à Paul, Jacques, Thomas, et ni à Jean-Paul 2, Benoit 16, Francois 1er, etc...
N'est ce pas?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Le mot ‘infaillible’ signifie ‘ne peut défaillir’. Luc 22:31-32 - « Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés [pluriel] pour vous cribler comme le froment Mais moi, j'ai prié pour toi [singulier], afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Encore une fois, il y a 2 gros problèmes sur cette infaillibilité:

1/ La FOI qui ne défaille pas ne veut absolument pas dire qu'on ne peut se tromper lorsqu'on proclame une vérité ou un dogme.
Lol ! C'est juste l'inverse pour saint Pierre. C'est sa foi individuelle qui va faillir, dit le verset suivant !

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


Vous feriez mieux d'écoutez l'Eglise : Pierre, comme individu, peut pécher et même perdre la foi.

C'est dans sa fonction de Magistère du dogme qu'il est protégé.

C'est ridicule de penser que Pierre peut perdre la foi mais avoir les clés du royaume des cieux.

Quand Jésus parle de Satan qui les a réclamés pour les cribler, s'agit-il de Satan qui voulait simplement attaquer des dogmes? Very Happy
Ou les attaquer dans le sens de les empêcher de répandre l'évangile par la peur, le découragement et tant d'autres choses ?

La défaillance de Pierre ne contredit pas ce que disait Jésus. Jésus lui a d'ailleurs bien dit "Quand tu seras REVENU" (revenu de quoi? Certainement revenu de ses moments de défaillances).

Et votre expression très catholique ("Magistère du dogme") ne transparait nulle part dans les propos de Jésus.

Cela vous oblige à définir de façon originale "la foi" comme étant des proclamations de vérité. Il faudrait alors expliquer à Jésus qu'il se trompait à chaque fois qu'il disait à quelqu'un "Ta foi t'a sauvée"...

Enfin, il y a une définition de la foi de Paul que j'aime bien:

Hébreux 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Il faut aller lui expliquer que la foi ce sont les dogmes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 13:49

[quote]
Waddle a écrit:


C'est ridicule de penser que Pierre peut perdre la foi mais avoir les clés du royaume des cieux.

C'est ridicule car vous vous obstinez à croire que le charisme d'infaillibilirté doctrinal viendrait de lui, alors qu'il vient de Dieu seul.

Et pourtant, l'Ecriture nous donne un exemple de ce charisme en acte chez un homme qui est peut-être en enfer, Caïphe :
Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 14:01

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Le mot ‘infaillible’ signifie ‘ne peut défaillir’. Luc 22:31-32 - « Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés [pluriel] pour vous cribler comme le froment Mais moi, j'ai prié pour toi [singulier], afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Encore une fois, il y a 2 gros problèmes sur cette infaillibilité:

1/ La FOI qui ne défaille pas ne veut absolument pas dire qu'on ne peut se tromper lorsqu'on proclame une vérité ou un dogme.
Lol ! C'est juste l'inverse pour saint Pierre. C'est sa foi individuelle qui va faillir, dit le verset suivant !

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


Vous feriez mieux d'écoutez l'Eglise : Pierre, comme individu, peut pécher et même perdre la foi.

C'est dans sa fonction de Magistère du dogme qu'il est protégé.

C'est ridicule de penser que Pierre peut perdre la foi mais avoir les clés du royaume des cieux.

Quand Jésus parle de Satan qui les a réclamés pour les cribler, s'agit-il de Satan qui voulait simplement attaquer des dogmes? Very Happy
Ou les attaquer dans le sens de les empêcher de répandre l'évangile par la peur, le découragement et tant d'autres choses ?

La défaillance de Pierre ne contredit pas ce que disait Jésus. Jésus lui a d'ailleurs bien dit "Quand tu seras REVENU" (revenu de quoi? Certainement revenu de ses moments de défaillances).

Et votre expression très catholique ("Magistère du dogme") ne transparait nulle part dans les propos de Jésus.

Cela vous oblige à définir de façon originale "la foi" comme étant des proclamations de vérité. Il faudrait alors expliquer à Jésus qu'il se trompait à chaque fois qu'il disait à quelqu'un "Ta foi t'a sauvée"...

Enfin, il y a une définition de la foi de Paul que j'aime bien:

Hébreux 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Il faut aller lui expliquer que la foi ce sont les dogmes...
Pierre renia Jésus-Christ, c’était avant la Crucifixion et la Résurrection. Jésus n’avait pas encore donné à St Pierre l’autorité papale. Les paroles dans Matthieu 16:18-20 promettent à St Pierre les clés du royaume. Elles promettent que Jésus bâtira Son Eglise sur celui-ci, et qu’il sera assigné à la tâche de premier ministre de Son Eglise. Mais cette fonction ne fut conférée à St Pierre qu’après la Résurrection, par ces paroles dans Jean 21:15-17 http://saintebible.com/john/21-15.htm
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Waddle a écrit:


C'est ridicule de penser que Pierre peut perdre la foi mais avoir les clés du royaume des cieux.

C'est ridicule car vous vous obstinez à croire que le charisme d'infaillibilirté doctrinal viendrait de lui, alors qu'il vient de Dieu seul.

Et pourtant, l'Ecriture nous donne un exemple de ce charisme en acte chez un homme qui est peut-être en enfer, Caïphe :
Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Vous m'avez déjà sorti cet exemple et j'y avais répondu sans la moindre difficulté.
Cela prouve juste que Dieu peut se servir de n'importe qui (même d'un âne!) pour accomplir sa volonté.
Cela n'a rien à voir avec un fumeux charisme d'infaillibilité au niveau des dogmes Very Happy
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 14:13

philippe bis a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Encore une fois, il y a 2 gros problèmes sur cette infaillibilité:

1/ La FOI qui ne défaille pas ne veut absolument pas dire qu'on ne peut se tromper lorsqu'on proclame une vérité ou un dogme.
Lol ! C'est juste l'inverse pour saint Pierre. C'est sa foi individuelle qui va faillir, dit le verset suivant !

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


Vous feriez mieux d'écoutez l'Eglise : Pierre, comme individu, peut pécher et même perdre la foi.

C'est dans sa fonction de Magistère du dogme qu'il est protégé.

C'est ridicule de penser que Pierre peut perdre la foi mais avoir les clés du royaume des cieux.

Quand Jésus parle de Satan qui les a réclamés pour les cribler, s'agit-il de Satan qui voulait simplement attaquer des dogmes? Very Happy
Ou les attaquer dans le sens de les empêcher de répandre l'évangile par la peur, le découragement et tant d'autres choses ?

La défaillance de Pierre ne contredit pas ce que disait Jésus. Jésus lui a d'ailleurs bien dit "Quand tu seras REVENU" (revenu de quoi? Certainement revenu de ses moments de défaillances).

Et votre expression très catholique ("Magistère du dogme") ne transparait nulle part dans les propos de Jésus.

Cela vous oblige à définir de façon originale "la foi" comme étant des proclamations de vérité. Il faudrait alors expliquer à Jésus qu'il se trompait à chaque fois qu'il disait à quelqu'un "Ta foi t'a sauvée"...

Enfin, il y a une définition de la foi de Paul que j'aime bien:

Hébreux 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Il faut aller lui expliquer que la foi ce sont les dogmes...
 Pierre renia Jésus-Christ, c’était avant la Crucifixion et la Résurrection. Jésus n’avait pas encore donné à St Pierre l’autorité papale. Les paroles dans Matthieu 16:18-20 promettent à St Pierre les clés du royaume. Elles promettent que Jésus bâtira Son Eglise sur celui-ci, et qu’il sera assigné à la tâche de premier ministre de Son Eglise. Mais cette fonction ne fut conférée à St Pierre qu’après la Résurrection, par ces paroles dans Jean 21:15-17 http://saintebible.com/john/21-15.htm

Jésus n'a jamais dit à Pierre qu'il batissait l'église sur lui.

Littéralement, si on devait traduire en français le texte d'origine, il faudrait dire: "Tu es Pierre, et sur ce ROC, je batis mon église".

Et le ROC dont Jésus parle, c'est la déclaration de foi que Pierre a faite juste avant.

Et c'est exactement ce que pensait Saint Augustin qui a dit que le roc (ou rocher) dont parle Jésus, c'est lui même! C'est lui le rocher de l'église et pas un apôtre.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 14:14

philippe bis a écrit:
je plains  vraiment les  non catholiques  en cette période  ,qui va les nourrir et les garder et proteger ?Pas de pape,pas de sainte eucharistie et pas de priére a la sainte vierge...
:mdr: :mdr: :mdr:

Les pauvres non catholiques, ils n'ont que le Christ pour les nourrir et les garder, celui en qui ils ont mis toutes leur espérance.
Les pauvres :mdr: :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 14:15

Waddle a écrit:


Vous m'avez déjà sorti cet exemple et j'y avais répondu sans la moindre difficulté.
Cela prouve juste que Dieu peut se servir de n'importe qui (même d'un âne!) pour accomplir sa volonté.
Cela n'a rien à voir avec un fumeux charisme d'infaillibilité au niveau des dogmes Very Happy

Si c'est très exactement le charisme d'infaillibilité. Il n'a rien à voir avec la vertu de Pierre. Il vient de Dieu et pourrait être donné à un âne parlant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 14:54

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
je plains  vraiment les  non catholiques  en cette période  ,qui va les nourrir et les garder et proteger ?Pas de pape,pas de sainte eucharistie et pas de priére a la sainte vierge...
:mdr: :mdr: :mdr:

Les pauvres non catholiques, ils n'ont que le Christ pour les nourrir et les garder, celui en qui ils ont mis toutes leur espérance.
Les pauvres :mdr: :mdr:
Et l 'eucharistie c 'est quoi ?? Matthieu 26:26
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 14:56

Jean 6:52
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:01

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Lol ! C'est juste l'inverse pour saint Pierre. C'est sa foi individuelle qui va faillir, dit le verset suivant !

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


Vous feriez mieux d'écoutez l'Eglise : Pierre, comme individu, peut pécher et même perdre la foi.

C'est dans sa fonction de Magistère du dogme qu'il est protégé.

C'est ridicule de penser que Pierre peut perdre la foi mais avoir les clés du royaume des cieux.

Quand Jésus parle de Satan qui les a réclamés pour les cribler, s'agit-il de Satan qui voulait simplement attaquer des dogmes? Very Happy
Ou les attaquer dans le sens de les empêcher de répandre l'évangile par la peur, le découragement et tant d'autres choses ?

La défaillance de Pierre ne contredit pas ce que disait Jésus. Jésus lui a d'ailleurs bien dit "Quand tu seras REVENU" (revenu de quoi? Certainement revenu de ses moments de défaillances).

Et votre expression très catholique ("Magistère du dogme") ne transparait nulle part dans les propos de Jésus.

Cela vous oblige à définir de façon originale "la foi" comme étant des proclamations de vérité. Il faudrait alors expliquer à Jésus qu'il se trompait à chaque fois qu'il disait à quelqu'un "Ta foi t'a sauvée"...

Enfin, il y a une définition de la foi de Paul que j'aime bien:

Hébreux 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Il faut aller lui expliquer que la foi ce sont les dogmes...
 Pierre renia Jésus-Christ, c’était avant la Crucifixion et la Résurrection. Jésus n’avait pas encore donné à St Pierre l’autorité papale. Les paroles dans Matthieu 16:18-20 promettent à St Pierre les clés du royaume. Elles promettent que Jésus bâtira Son Eglise sur celui-ci, et qu’il sera assigné à la tâche de premier ministre de Son Eglise. Mais cette fonction ne fut conférée à St Pierre qu’après la Résurrection, par ces paroles dans Jean 21:15-17 http://saintebible.com/john/21-15.htm

Jésus n'a jamais dit à Pierre qu'il batissait l'église sur lui.

Littéralement, si on devait traduire en français le texte d'origine, il faudrait dire: "Tu es Pierre, et sur ce ROC, je batis mon église".

Et le ROC dont Jésus parle, c'est la déclaration de foi que Pierre a faite juste avant.

Et c'est exactement ce que pensait Saint Augustin qui a dit que le roc (ou rocher) dont parle Jésus, c'est lui même! C'est lui le rocher de l'église et pas un apôtre.
Tout en parlant à Pierre, Jésus dit qu'il construira Son église sur CE rocher.
Jésus dit : « … tu es Pierre et … sur ce rocher je construirai mon Eglise. » Le mot grec pour ‘ce’ - en tant que ce rocher - est le pronom démonstratif taute. Donc, la phrase insiste sur ‘CE’ rocher, ou ‘ce même’ rocher. Taute est utilisé quand « on souhaite attirer l'attention, avec un accent particulier, sur un objet désigné, que ce soit dans le voisinage physique de l'orateur ou dans le contexte littéraire de l'écrivain. » [1] Dans la bible protestante King James, taute est traduit par ‘the same’ (le même) dans 1 Corinthiens 7 :20 ; et ‘this same’ (cette même) dans 2 Corinthiens 9:4.

Par conséquent, la déclaration de Jésus faite à Pierre, porte cette signification: tu es Pierre et sur CE MÊME ROCHER je bâtirai mon Eglise. Dans le contexte donné, ‘ce rocher’ se réfère naturellement à Pierre. Il se trouve justement que Jésus change le nom de Simon en un nom qui signifie ‘rocher’....
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Vous m'avez déjà sorti cet exemple et j'y avais répondu sans la moindre difficulté.
Cela prouve juste que Dieu peut se servir de n'importe qui (même d'un âne!) pour accomplir sa volonté.
Cela n'a rien à voir avec un fumeux charisme d'infaillibilité au niveau des dogmes Very Happy

Si c'est très exactement le charisme d'infaillibilité. Il n'a rien à voir avec la vertu de Pierre. Il vient de Dieu et pourrait être donné à un âne parlant.

Sauf que je n'ai jamais parlé de vertu. C'est vous qui m'attribuez cette pensée consistant à dire qu'une foi infaillible= vertu infaillible.

Bref, vous savez bien que la définition que vous donnez au mot "foi" dans les paroles de Jésus à Pierre deviennent insensées si on devait généraliser cette définition.

Donc c'est un dogme non démontré de votre part d'affirmer que la "foi" dont Jésus parle à Pierre concerne un quelconque charisme d'infaillibilité.

Quand Jésus dit aux gens, "ta foi t'a sauvée", il parle donc des dogmes?
Quand Jésus dit aux gens "Si vous aviez la foi comme un grain de senevé et que vous disiez à cette montagne "jette toi dans la mer" Jésus parle donc de la connaissance des dogmes?

Bref, dans toute l'histoire de la bible, le mot FOI ne fait presque jamais référence à la proclamation de vérité, mais plutôt à la confiance et l'attachement en Dieu.
Mais subitement, comme par hasard, il faudrait que quand Jésus parle à Pierre, le terme FOI se mette subitement à désigner un charisme de vérité infaillible...

Et il faudrait que quand Jésus parle de la foi de Pierre, il ne parle en fait pas de la foi personnelle de Pierre mais de sa capacité à proclamer des vérités...
Cela ne tient pas la route.

Ou alors Jésus n'y comprenait rien à chaque fois qu'il utilisait le terme FOI.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:23

Un dogme ne se démontre pas. Il se croit.

Mais là, c'est plus fort : Depuis 2000 ans, on constate que les successeurs de Pierre, pourtant parfois assassins et dépravés, n'ont jamais enseigné de leur chair pontificale une hérésie !

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:41

philippe bis a écrit:

Tout en parlant à Pierre, Jésus dit qu'il construira Son église sur CE rocher.
Jésus dit : « … tu es Pierre et … sur ce rocher je construirai mon Eglise. » Le mot grec pour ‘ce’ - en tant que ce rocher - est le pronom démonstratif taute. Donc, la phrase insiste sur ‘CE’ rocher, ou ‘ce même’ rocher. Taute est utilisé quand « on souhaite attirer l'attention, avec un accent particulier, sur un objet désigné, que ce soit dans le voisinage physique de l'orateur ou dans le contexte littéraire de l'écrivain. » [1] Dans la bible protestante King James, taute est traduit par ‘the same’ (le même) dans 1 Corinthiens 7 :20 ; et ‘this same’ (cette même) dans 2 Corinthiens 9:4.

Par conséquent, la déclaration de Jésus faite à Pierre, porte cette signification: tu es Pierre et sur CE MÊME ROCHER je bâtirai mon Eglise. Dans le contexte donné, ‘ce rocher’ se réfère naturellement à Pierre. Il se trouve justement que Jésus change le nom de Simon en un nom qui signifie ‘rocher’....
Philippe, qui est pour vous le rocher de l'Eglise?

Et admettons que Jésus pensait vraiment à dire que Pierre était le rocher de l'église... Pourquoi depuis ce matin Arnaud et toi ne répondez pas à mon second point?

A savoir, qui vous a dit que ce que Jésus a dit à Pierre s'apliquait à ses successeurs?

Vous êtes les premiers à dire que les propos de Jésus s'adressaient à Pierre seul (et pas à Paul, Jacques, Jean, etc...) mais vous disparaissez quand on demande au nom de quoi ces mêmes propos s'adresseraient aux successeurs de Pierre...

Et puis si pour vous le fameux charisme d'infaillibilité appartient à Pierre seul, cela veut donc dire que les autres apôtres n'avaient pas cette infaillibilité n'est ce pas? Smile
Si c'est le cas, bonjour pour imaginer que Jean, Jacques, Paul, etc... ont pu enseigner des choses fausses Smile
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:48

Waddle a écrit:
Chrysostome a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Mathieu 16:16-19 - « Simon Pierre répondit : Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’as révélé cela, mais c'est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts [Enfer] ne l’emporteront pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel. »

Jésus donne les clés du royaume des cieux à Pierre, et déclare que tout ce que celui-ci liera sur la terre aura été lié dans les cieux, et que tout ce qu'il déliera sur la terre aura été délié dans les cieux. Même si les 12 disciples s’étaient rassemblés au complet pour cette rencontre, Jésus ne dit ces choses qu’à St Pierre.
Sauf qu'il faut savoir interpréter. Pierre était un apôtre itinérant. Pas du tout un chef d'église!
Il était missionnaire comme Paul et aller un peu partout pour annoncer l'évangile de Christ.

On peut dire que c'est en ce sens que Jésus lui a donné la clé du royaume: par la force de l'évangile qu'il prêchera et qui détruira le royaume des ténèbres.

Cela ne veut pas du tout dire qu'il a une primauté HIERARCHIQUE par rapport aux autres.

Mais Jésus a donné les clés du Royaume à Pierre, pas à Paul, Jacques ou Thomas.
Il a donné les clés du royaume et donc?

Et il les a données à Pierre, pas à Paul, Jacques, Thomas, et ni à Jean-Paul 2, Benoit 16, Francois 1er, etc...
N'est ce pas?

Jean-Paul II, Benoît XVI et François sont les successeurs de Pierre.
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Un dogme ne se démontre pas. Il se croit.

Mais là, c'est plus fort : Depuis 2000 ans, on constate que les successeurs de Pierre, pourtant parfois assassins et dépravés, n'ont jamais enseigné de leur chair pontificale une hérésie !

C'est le serpent qui se mord la queue! Comment savoir que les papes n'ont jamais enseigné une hérésie puisque par définition, vous décidez que tout ce qu'ils enseignent sont vrais?

Et ceux qui ne sont pas d'accord avec eux sont déclarés hérétiques! Logique donc qu'on ne puisse trouver aucun pape hérétique!

D'ailleurs, même quand ils affirment des hérésies (par exemple hors de l'Eglise catholique au moment de la mort, point de salut!), des théologiens malins arrivent à faire croire qu'en fait, ça ne voulait pas dire exactement ce qu'on pensait...

Ca me fait penser aux musulmans qui disent que le Coran est vrai. Quand on leur demande quelles sont les preuves, ils disent que c'est écrit dans le coran.
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:49

philippe bis a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
je plains  vraiment les  non catholiques  en cette période  ,qui va les nourrir et les garder et proteger ?Pas de pape,pas de sainte eucharistie et pas de priére a la sainte vierge...
:mdr: :mdr: :mdr:

Les pauvres non catholiques, ils n'ont que le Christ pour les nourrir et les garder, celui en qui ils ont mis toutes leur espérance.
Les pauvres :mdr: :mdr:
Et l 'eucharistie c 'est quoi ??  Matthieu 26:26

C'est symbolique, voyons... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:50

Chrysostome a écrit:
Waddle a écrit:
Chrysostome a écrit:
Waddle a écrit:

Sauf qu'il faut savoir interpréter. Pierre était un apôtre itinérant. Pas du tout un chef d'église!
Il était missionnaire comme Paul et aller un peu partout pour annoncer l'évangile de Christ.

On peut dire que c'est en ce sens que Jésus lui a donné la clé du royaume: par la force de l'évangile qu'il prêchera et qui détruira le royaume des ténèbres.

Cela ne veut pas du tout dire qu'il a une primauté HIERARCHIQUE par rapport aux autres.

Mais Jésus a donné les clés du Royaume à Pierre, pas à Paul, Jacques ou Thomas.
Il a donné les clés du royaume et donc?

Et il les a données à Pierre, pas à Paul, Jacques, Thomas, et ni à Jean-Paul 2, Benoit 16, Francois 1er, etc...
N'est ce pas?

Jean-Paul II, Benoît XVI et François sont les successeurs de Pierre.

Et depuis quand les charismes se transmettent-ils par succession? Qui a décidé cela?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:51

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
je plains  vraiment les  non catholiques  en cette période  ,qui va les nourrir et les garder et proteger ?Pas de pape,pas de sainte eucharistie et pas de priére a la sainte vierge...
:mdr: :mdr: :mdr:

Les pauvres non catholiques, ils n'ont que le Christ pour les nourrir et les garder, celui en qui ils ont mis toutes leur espérance.
Les pauvres :mdr: :mdr:

Nous aussi, en plus de la communion des saints, que nous rejoindrons au Ciel. Very Happy

Quelle sera votre réaction quand vous verrez Marie et les saints avec Jésus ? Vous les rejetterez because "solo Christus" ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 15:59

Chrysostome a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
je plains  vraiment les  non catholiques  en cette période  ,qui va les nourrir et les garder et proteger ?Pas de pape,pas de sainte eucharistie et pas de priére a la sainte vierge...
:mdr: :mdr: :mdr:

Les pauvres non catholiques, ils n'ont que le Christ pour les nourrir et les garder, celui en qui ils ont mis toutes leur espérance.
Les pauvres :mdr: :mdr:

Nous aussi, en plus de la communion des saints, que nous rejoindrons au Ciel. Very Happy

Quelle sera votre réaction quand vous verrez Marie et les saints avec Jésus ? Vous les rejetterez because "solo Christus" ? Mr.Red

Quel rapport? C'est Jésus mon sauveur et mon Seigneur. Et c'est la foi de tous les premiers chrétiens qui n'étaient pas moins proches de Dieu que vous, moi et les autres.

Et ceux là ne comptaient pas sur les saints, Marie, etc... (à part évidemment le soutien fraternel), mais sur le Christ qui est le rocher des chrétiens.

Votre question est aussi curieuse que de demander si j'ignorerais mes parents biologiques parce que je crois en Jésus seul...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 17:01

[quote]
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un dogme ne se démontre pas. Il se croit.

Mais là, c'est plus fort : Depuis 2000 ans, on constate que les successeurs de Pierre, pourtant parfois assassins et dépravés, n'ont jamais enseigné de leur chair pontificale une hérésie !

C'est le serpent qui se mord la queue! Comment savoir que les papes n'ont jamais enseigné une hérésie puisque par définition, vous décidez que tout ce qu'ils enseignent sont vrais?

Parce qu'on ne croit que tout ce qu'ils enseignent concernant la doctrine du salut est vrai, mais uniquement depuis 1870.

Et il faudra attendre 1962 pour que cela s'étende même au Magistère Ordinaire.


On a bien été obligé d'y croire puisque cela se voit. En comparaison, tous les autres patriarcats ont leurs importants hérétiques.



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 17:10

Qui décide que quelqu'un est hérétique? N'est ce pas la tête?
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 17:42

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:

Tout en parlant à Pierre, Jésus dit qu'il construira Son église sur CE rocher.
Jésus dit : « … tu es Pierre et … sur ce rocher je construirai mon Eglise. » Le mot grec pour ‘ce’ - en tant que ce rocher - est le pronom démonstratif taute. Donc, la phrase insiste sur ‘CE’ rocher, ou ‘ce même’ rocher. Taute est utilisé quand « on souhaite attirer l'attention, avec un accent particulier, sur un objet désigné, que ce soit dans le voisinage physique de l'orateur ou dans le contexte littéraire de l'écrivain. » [1] Dans la bible protestante King James, taute est traduit par ‘the same’ (le même) dans 1 Corinthiens 7 :20 ; et ‘this same’ (cette même) dans 2 Corinthiens 9:4.

Par conséquent, la déclaration de Jésus faite à Pierre, porte cette signification: tu es Pierre et sur CE MÊME ROCHER je bâtirai mon Eglise. Dans le contexte donné, ‘ce rocher’ se réfère naturellement à Pierre. Il se trouve justement que Jésus change le nom de Simon en un nom qui signifie ‘rocher’....
Philippe, qui est pour vous le rocher de l'Eglise?

Et admettons que Jésus pensait vraiment à dire que Pierre était le rocher de l'église... Pourquoi depuis ce matin Arnaud et toi ne répondez pas à mon second point?

A savoir, qui vous a dit que ce que Jésus a dit à Pierre s'apliquait à ses successeurs?

Vous êtes les premiers à dire que les propos de Jésus s'adressaient à Pierre seul (et pas à Paul, Jacques, Jean, etc...) mais vous disparaissez quand on demande au nom de quoi ces mêmes propos s'adresseraient aux successeurs de Pierre...

Et puis si pour vous le fameux charisme d'infaillibilité appartient à Pierre seul, cela veut donc dire que les autres apôtres n'avaient pas cette infaillibilité n'est ce pas? Smile
Si c'est le cas, bonjour pour imaginer que Jean, Jacques, Paul, etc... ont pu enseigner des choses fausses Smile
Parce que c 'est jésus qui parle c 'est Dieu qui parle , ce n 'est pas de simple parole d 'homme qui parle de chose ordinaire et "ménagère" , de mème que alors cloué sur la croix Il dit  Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. http://saintebible.com/john/19-26.htm
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 17:49

philippe bis a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:

Tout en parlant à Pierre, Jésus dit qu'il construira Son église sur CE rocher.
Jésus dit : « … tu es Pierre et … sur ce rocher je construirai mon Eglise. » Le mot grec pour ‘ce’ - en tant que ce rocher - est le pronom démonstratif taute. Donc, la phrase insiste sur ‘CE’ rocher, ou ‘ce même’ rocher. Taute est utilisé quand « on souhaite attirer l'attention, avec un accent particulier, sur un objet désigné, que ce soit dans le voisinage physique de l'orateur ou dans le contexte littéraire de l'écrivain. » [1] Dans la bible protestante King James, taute est traduit par ‘the same’ (le même) dans 1 Corinthiens 7 :20 ; et ‘this same’ (cette même) dans 2 Corinthiens 9:4.

Par conséquent, la déclaration de Jésus faite à Pierre, porte cette signification: tu es Pierre et sur CE MÊME ROCHER je bâtirai mon Eglise. Dans le contexte donné, ‘ce rocher’ se réfère naturellement à Pierre. Il se trouve justement que Jésus change le nom de Simon en un nom qui signifie ‘rocher’....
Philippe, qui est pour vous le rocher de l'Eglise?

Et admettons que Jésus pensait vraiment à dire que Pierre était le rocher de l'église... Pourquoi depuis ce matin Arnaud et toi ne répondez pas à mon second point?

A savoir, qui vous a dit que ce que Jésus a dit à Pierre s'apliquait à ses successeurs?

Vous êtes les premiers à dire que les propos de Jésus s'adressaient à Pierre seul (et pas à Paul, Jacques, Jean, etc...) mais vous disparaissez quand on demande au nom de quoi ces mêmes propos s'adresseraient aux successeurs de Pierre...

Et puis si pour vous le fameux charisme d'infaillibilité appartient à Pierre seul, cela veut donc dire que les autres apôtres n'avaient pas cette infaillibilité n'est ce pas? Smile
Si c'est le cas, bonjour pour imaginer que Jean, Jacques, Paul, etc... ont pu enseigner des choses fausses Smile
Parce que c 'est jésus qui parle c 'est Dieu qui parle , ce n 'est pas de simple parole d 'homme qui parle de chose ordinaire et "ménagère"  , de mème que alors cloué sur la croix Il dit  Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. http://saintebible.com/john/19-26.htm
Je ne vois pas le rapport avec ma question.

En quoi le fait que Dieu dise à Pierre qu'il lui donne une responsabilité signifie t'il que cette responsabilité et ces charismes s'adressent à d'autres?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 19:10

Qu'est-ce qui dit qu'ils ne s'adressent pas à d'autres ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 17 Juin 2016, 10:29

Chrysostome a écrit:
Qu'est-ce qui dit qu'ils ne s'adressent pas à d'autres ?
Ah oui d'accord...

Qu'est ce qui dit que ça ne s'adressait pas à moi? Je suis donc également pape.

Vraiment le niveau parfois ici...
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 17 Juin 2016, 10:59

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:

Tout en parlant à Pierre, Jésus dit qu'il construira Son église sur CE rocher.
Jésus dit : « … tu es Pierre et … sur ce rocher je construirai mon Eglise. » Le mot grec pour ‘ce’ - en tant que ce rocher - est le pronom démonstratif taute. Donc, la phrase insiste sur ‘CE’ rocher, ou ‘ce même’ rocher. Taute est utilisé quand « on souhaite attirer l'attention, avec un accent particulier, sur un objet désigné, que ce soit dans le voisinage physique de l'orateur ou dans le contexte littéraire de l'écrivain. » [1] Dans la bible protestante King James, taute est traduit par ‘the same’ (le même) dans 1 Corinthiens 7 :20 ; et ‘this same’ (cette même) dans 2 Corinthiens 9:4.

Par conséquent, la déclaration de Jésus faite à Pierre, porte cette signification: tu es Pierre et sur CE MÊME ROCHER je bâtirai mon Eglise. Dans le contexte donné, ‘ce rocher’ se réfère naturellement à Pierre. Il se trouve justement que Jésus change le nom de Simon en un nom qui signifie ‘rocher’....
Philippe, qui est pour vous le rocher de l'Eglise?

Et admettons que Jésus pensait vraiment à dire que Pierre était le rocher de l'église... Pourquoi depuis ce matin Arnaud et toi ne répondez pas à mon second point?

A savoir, qui vous a dit que ce que Jésus a dit à Pierre s'apliquait à ses successeurs?

Vous êtes les premiers à dire que les propos de Jésus s'adressaient à Pierre seul (et pas à Paul, Jacques, Jean, etc...) mais vous disparaissez quand on demande au nom de quoi ces mêmes propos s'adresseraient aux successeurs de Pierre...

Et puis si pour vous le fameux charisme d'infaillibilité appartient à Pierre seul, cela veut donc dire que les autres apôtres n'avaient pas cette infaillibilité n'est ce pas? Smile
Si c'est le cas, bonjour pour imaginer que Jean, Jacques, Paul, etc... ont pu enseigner des choses fausses Smile
Parce que c 'est jésus qui parle c 'est Dieu qui parle , ce n 'est pas de simple parole d 'homme qui parle de chose ordinaire et "ménagère"  , de mème que alors cloué sur la croix Il dit  Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. http://saintebible.com/john/19-26.htm
Je ne vois pas le rapport avec ma question.

En quoi le fait que Dieu dise à Pierre qu'il lui donne une responsabilité signifie t'il que cette responsabilité et ces charismes s'adressent à d'autres?
Décidément vous ne voyez jamais aucun rapport avec quoi que ce soit, que vous faut-il? Mais est-ce que je m'adresse à vous?Vous avez une preuve? Smile
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 17 Juin 2016, 11:12

philippe bis a écrit:

 Décidément vous ne voyez jamais aucun rapport avec quoi que ce soit, que vous faut-il? Mais est-ce que je m'adresse à vous?Vous avez une preuve? Smile

Bah écoute, je suis peut-être idiot, mais quand Jésus dit par exemple à Judas "Mieux valut pour lui qu'il ne fusse pas né", je ne me dis pas que cette phrase s'adresse à d'autres que lui, y compris à ses successeurs...

Quand Jésus dit à Paul "je ferai de toi l'apôtre des gentils et tu souffriras pour mon nom", je ne me dis pas que ça s'adresse à d'autres, y compris à ses successeurs.

Quand Jésus dit à Pierre "Quand tu seras vieux, un autre te mènera où tu ne voudras pas" (signifiant à Pierre qu'il mourrait en martyre), je ne me dis pas que cela s'adresse à d'autres que...Pierre.

Je suis bizarre hein?

D'ailleurs, concernant cette dernière phrase, si les paroles de Jésus à Pierre s'adressent aussi à ses successeurs, pourquoi tous les papes ne finissent pas en martyre comme Pierre?
Ou alors les promesses de Jésus à Pierre sont transmissibles à géométrie variable?


Quand on me dit "Bonjour Waddle", je ne me dis pas que cela s'adresse à mes enfants. Je suis bizarre hein?
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 17 Juin 2016, 22:54

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:

 Décidément vous ne voyez jamais aucun rapport avec quoi que ce soit, que vous faut-il? Mais est-ce que je m'adresse à vous?Vous avez une preuve? Smile

Bah écoute, je suis peut-être idiot,
Eh attention l'idiot c'est moi, il faut payer les droits d'auteur avant de vous approprier de mon titre personnel.


Citation :

.....
Quand Jésus dit à Pierre "Quand tu seras vieux, un autre te mènera où tu ne voudras pas" (signifiant à Pierre qu'il mourrait en martyre), je ne me dis pas que cela s'adresse à d'autres que...Pierre.
...

On peut objecter en disant que Jésus s'adresse tantôt au "Roc" tantot à Simon. Quand Jésus d'adresse è Pierre ( au "Roc")  il ne s'adresse pas à Simon en tant que individu, mais à celui qui joue le rôle du "Roc" que Jésus à créer dans l'Eglise. Par conséquent on peut facilement conclure que Jésus s'adresse à toute personne qui jouera ce rôle  de "Roc" dans l'Eglise. En effet de même que quand Jésus s'adressait à ses disciples il ne s'adressait pas seulement à ceux là qui étaient ces contemporains, mais à tous ceux qui serait dans l'histoire ses disciples, quand il s'adressait à Pierre et non à Simon, il s'adressait à tous ceux qui jouerais le rôle du "Roc" après Simon.
En effet quand un chef d'état donne des directives écrites à son ministre de la défense, il ne la donne pas seulement à l'individu occupant actuellement le dit poste, mais aussi à tous ceux qui pourrait remplacer ce ministre dans le futur
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 20 Juin 2016, 13:03

monge a écrit:

Eh attention l'idiot c'est moi, il faut payer les droits d'auteur avant de vous approprier de mon titre personnel.

Bah non, maintenant que vous êtes Monge, vous avez renoncé à tous les droits d'auteur sur le nom L'idiot Smile
Fallait y penser avant langue


Citation :


On peut objecter en disant que Jésus s'adresse tantôt au "Roc" tantot à Simon. Quand Jésus d'adresse è Pierre ( au "Roc")  il ne s'adresse pas à Simon en tant que individu, mais à celui qui joue le rôle du "Roc" que Jésus à créer dans l'Eglise. Par conséquent on peut facilement conclure que Jésus s'adresse à toute personne qui jouera ce rôle  de "Roc" dans l'Eglise. En effet de même que quand Jésus s'adressait à ses disciples il ne s'adressait pas seulement à ceux là qui étaient ces contemporains, mais à tous ceux qui serait dans l'histoire ses disciples, quand il s'adressait à Pierre et non à Simon, il s'adressait à tous ceux qui jouerais le rôle du "Roc" après Simon.
En effet quand un chef d'état donne des directives écrites à son ministre de la défense, il ne la donne pas seulement à l'individu occupant actuellement le dit poste, mais aussi à tous ceux qui pourrait remplacer ce ministre dans le futur
Pas faux.
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