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 Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie

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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 26 Mai 2016, 18:41

Olivier2 a écrit:
Espérance a écrit:
Waddle a écrit:
Mais pour les croyants, cela ne devrait pas être le protocole de se prosterner devant le pape, vu que Pierre a eu le cas et n'a pas permis que quelqu'un le fasse.

nous sommes catholiques, nous respectons le Pape, un point c'est tout.

Oui, et puis Pierre n'a pas assumé la papauté cette première fois, mais ensuite ses successeurs ont pris au sérieux cette élection divine et l'ont assumé jusqu'à ce que Jean23 et Paul6 déposent la tiare parterre en signe de renoncement à enseigner, sanctifier et gouverner le peuple chrétien comme leurs prédécesseurs... inventant la nouvelle religion du panthéisme pur totalement centré sur l'homme et auto-célébrant l'homme à la place de Dieu.

ah ! la simplicité est donc, pour vous, un signe d'une nouvelle religion ?
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Olivier2



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 26 Mai 2016, 19:05

Espérance a écrit:


ah ! la simplicité est donc, pour vous, un signe d'une nouvelle religion ?

Bonsoir Espérance,

euh non pas du tout, c'est l'orgueil humain dans toute sa superbe qui en fut l'origine.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 26 Mai 2016, 19:11

Olivier2 a écrit:
Espérance a écrit:


ah ! la simplicité est donc, pour vous, un signe d'une nouvelle religion ?

Bonsoir Espérance,

euh non pas du tout, c'est l'orgueil humain dans toute sa superbe qui en fut l'origine.

quel orgueil ?
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Olivier2



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 26 Mai 2016, 19:14

L'orgueil de dire et faire: "nous allons révolutionner l'église fondée par Christ qui n'est pas assez poreuse et complaisante avec le monde, à notre manière et centrisme humain, humaniste".
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 26 Mai 2016, 19:16

Olivier2 a écrit:
L'orgueil de dire et faire: "nous allons révolutionner l'église fondée par Christ  qui n'est pas assez poreuse et complaisante avec le monde, à notre manière et centrisme humain, humaniste".

s'adapter au monde actuel, être près des gens n'est pas de l'orgueil mais justement de l'humilité.
Du moins, c'est ainsi que je vois l'Eglise actuelle.

_________________
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Olivier2



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 26 Mai 2016, 19:34

Espérance a écrit:
Olivier2 a écrit:
L'orgueil de dire et faire: "nous allons révolutionner l'église fondée par Christ  qui n'est pas assez poreuse et complaisante avec le monde, à notre manière et centrisme humain, humaniste".

s'adapter au monde actuel, être près des gens n'est pas de l'orgueil mais justement de l'humilité.
Du moins, c'est ainsi que je vois l'Eglise actuelle.

Eh bien on en voit le résultat de cette fausse humilité (=orgueil): l'église d'occident est de plus en plus désertée et elle adopte la mentalité du monde sinon pire, elle a épousé le monde disons.
Je ne trouve pas ça bien ni fidèle au Christ-Epoux de Son Eglise, pas la notre d'abord.
Puis perte globale de la foi en occident, du sens du sacré (et sacrilèges), du respect dû à Dieu, etc.
Je trouve que cette "expérience pastorale" du concile (concile que j'ai décidé de ne pas juger) est un désastre, et je veux le top du top pour Dieu et ses amis d'ici-bas.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 26 Mai 2016, 19:40

Il n'y a qu'à faire confiance à l'Eglise quand même ! Elle est un Roc sur laquelle on peut s'appuyer. Seul, on n'est rien.
Si vous n'avez vraiment que 37 ans, vous ne pouvez pas juger si c'était "mieux" ou "pas" avant Vatican II.

Le pape François nous enseigne comment vivre notre foi.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 16:34

Simon a écrit:
Ben oui, r'garde donc ça ! Mr.Red

Les titres de "très saint père" ou "votre sainteté" sont venus plus tard.

C'est bien ce que je dis. Parfois c'est mieux de savoir comment se comportait l'original...

Chez celui que Jésus a pourtant officiellement et personnellement choisi, personne ne l'appelait comme ça.

Encore moins "Le souverain pontife romain" (j'imagine sans peine que Pierre aurait vomi si on l'avait affublé d'un tel titre directement issu du paganisme).
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 16:37

Olivier2 a écrit:

Eh bien on en voit le résultat de cette fausse humilité (=orgueil): l'église d'occident est de plus en plus désertée et elle adopte la mentalité du monde sinon pire, elle a épousé le monde disons.
Sauf que ce que vous critiquez aujourd'hui a quasiment toujours existé chez l'Eglise Catholique.

Dès sa formation officielle sous Constantin, l'Eglise Catholique a fait entrer dans son sein des tas de traditions et coutumes païennes pour s'adapter aux gens de l'époque.

Le meilleur exemple est la fête de Noël qui est un copier collé de la fête païenne au dieu soleil fêté à l'époque tous les solstices d'hiver.
Donc la pour le coup, si vous êtes cohérent, alors vous devez vous poser la question sur la crédibilité de l'Eglise catholique bien avant Vatican II.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 16:39

Sur la conversion en fin de vie, je suis retombé sur ce lien où Monseigneur Pages critique sévèrement le livre d'Arnaud sur la fin de vie:

http://saintespritdeverite.e-monsite.com/pages/content/arnaud-dumouch-son-livre-l-heure-de-la-mort.html

Je crois qu'il y avait un sujet ouvert ici sur le sujet. Quelqu'un peut m'indiquer le lien? Car j'aimerai en discuter à nouveau. Je ne me souviens plus si Arnaud avait répondu à tous les points mais la majeure partie des points sont pertinents à mes yeux.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 17:13

Waddle a écrit:
Monseigneur Pages

:mdr:

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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 17:19

Espérance a écrit:
Waddle a écrit:
Monseigneur Pages

:mdr:  
Question
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 17:24

"Monseigneur" se dit à un évêque. Pardon Waddle, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'éclater de rire en imaginant l'Abbé Pagès évêque !

J'ai quand même cherché un lien. Je ne sais pas ce qu'il vaut :

http://docteurangelique.forumactif.com/t16031-la-theologie-d-arnaud-dumouch-sur-la-venue-du-christ-a-l-heure-de-la-mort-comparaison-avec-celle-de-l-abbe-guy-pages?highlight=abb%E9+pag%E8s

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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 17:40

Espérance a écrit:
"Monseigneur" se dit à un évêque. Pardon Waddle, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'éclater de rire en imaginant l'Abbé Pagès évêque !

Ah ok d'accord Very Happy Very Happy Very Happy
Pardon, j'avais cru voir quelque part qu'il était Monseigneur, désolé Very Happy Very Happy Very Happy

Citation :


J'ai quand même cherché un lien. Je ne sais pas ce qu'il vaut :

http://docteurangelique.forumactif.com/t16031-la-theologie-d-arnaud-dumouch-sur-la-venue-du-christ-a-l-heure-de-la-mort-comparaison-avec-celle-de-l-abbe-guy-pages?highlight=abb%E9+pag%E8s

Ok merci à toi mon ami.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 18:58

Waddle a écrit:
Espérance a écrit:
"Monseigneur" se dit à un évêque. Pardon Waddle, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'éclater de rire en imaginant l'Abbé Pagès évêque !

Ah ok d'accord  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Pardon, j'avais cru voir quelque part qu'il était Monseigneur, désolé  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Ça ne risque pas d'arriver prochainement. Wink
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Olivier2



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 27 Mai 2016, 19:14

Waddle a écrit:
Olivier2 a écrit:

Eh bien on en voit le résultat de cette fausse humilité (=orgueil): l'église d'occident est de plus en plus désertée et elle adopte la mentalité du monde sinon pire, elle a épousé le monde disons.
Sauf que ce que vous critiquez aujourd'hui a quasiment toujours existé chez l'Eglise Catholique.

Dès sa formation officielle sous Constantin, l'Eglise Catholique a fait entrer dans son sein des tas de traditions et coutumes païennes pour s'adapter aux gens de l'époque.

Le meilleur exemple est la fête de Noël qui est un copier collé de la fête païenne au dieu soleil fêté à l'époque tous les solstices d'hiver.
Donc la pour le coup, si vous êtes cohérent, alors vous devez vous poser la question sur la crédibilité de l'Eglise catholique bien avant Vatican II.

On peut toujours essayer de réécrire l'histoire, mais les faits sont têtus.
L' Eglise n'a pas fait entrer en son sein des traditions et coutumes païennes, elle les a simplement remplacées.
Elle a toujours eu ce droit et ce pouvoir d'ordonner les choses en vue d'édifier les gens, notamment les paiens afin de les sauver.
Bref, ya pas de copier/coller mais une organisation cohérente de toute la Liturgie dans le temps, et elle était libre de le faire à l'époque.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 31 Mai 2016, 13:19

Olivier2 a écrit:
Waddle a écrit:
Olivier2 a écrit:

Eh bien on en voit le résultat de cette fausse humilité (=orgueil): l'église d'occident est de plus en plus désertée et elle adopte la mentalité du monde sinon pire, elle a épousé le monde disons.
Sauf que ce que vous critiquez aujourd'hui a quasiment toujours existé chez l'Eglise Catholique.

Dès sa formation officielle sous Constantin, l'Eglise Catholique a fait entrer dans son sein des tas de traditions et coutumes païennes pour s'adapter aux gens de l'époque.

Le meilleur exemple est la fête de Noël qui est un copier collé de la fête païenne au dieu soleil fêté à l'époque tous les solstices d'hiver.
Donc la pour le coup, si vous êtes cohérent, alors vous devez vous poser la question sur la crédibilité de l'Eglise catholique bien avant Vatican II.

On peut toujours essayer de réécrire l'histoire, mais les faits sont têtus.
L' Eglise  n'a pas fait entrer en son sein des traditions et coutumes païennes, elle les a simplement remplacées.
Elle a toujours eu ce droit et ce pouvoir d'ordonner les choses en vue d'édifier les gens, notamment les paiens afin de les sauver.
Bref, ya pas de copier/coller mais une organisation cohérente de toute la Liturgie dans le temps, et elle était libre de le faire à l'époque.

Remplacés? Vous voulez rire?

Elle a intégré en son sein de fêtes païennes. Elle les a modifié l'étiquette pour en faire une fête chrétienne mais au fond, c'est la même chose: le paganisme qui rentre dans le monde chrétien.

Bref si vous approuvez cette façon de faire, je ne vois pas de quoi vous vous plaignez aujourd'hui.
L'Eglise n'adopte pas la mentalité du monde: elle a simplement remplacé car elle a ce droit et ce pouvoir d'ordonner afin d'édifier les gens.
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EmmanuelBAK



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 10 Juin 2016, 20:52

Serviteur_De_Jesus a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cela dit, comme la proclamation de 1870 est jugée toute aussi infaillible, on se retrouve devant un serpent qui se mord la queue, non ?

Cher Dragna Din,

Votre question est tout à fait pertinente. Si l'infaillibilité Papale vient du fait que le Pape dit qu'il est infaillible, alors elle n'a aucune crédibilité (puisque quand il prononce cette infaillibilité, il n'est donc pas encore infaillible).

Etes vous sur que l'infaillibilité vienne uniquement de cette proclamation de 1870 ?

Bien sûr que non. L'infaillibilité papale - qui s'applique aux prononcements ex cathedra et non pas à tout ce que dit le pape, attention - vient de la promesse de Jésus à Pierre : "Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. . Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22).
Il faut bien noter ici que Jésus prie pour Pierre seul, au singulier, et non pas pour tous les apôtres, bien qu'il dit juste avant que Satan les a passés au crible...

La fait que ça a été prononcé en 1870 ne veut pas dire que ce n'était pas vrai avant (même chose pour l'Immaculée Conception, le dogme a été prononcé tardivement, mais c'est une vérité éternelle, déjà crue par beaucoup de Pères de l'Eglise)

Prétendre que l'infaillibilité papale serait, en quelque sorte, "auto-proclamée" par Pie IX, déjà c'est oublier que celui-ci l'a prononcée suite à la réunion d'un concile oecuménique (Vatican 1) qui a étudié la question a travers toute l'histoire de la papauté, notamment pour vérifier s'il était déjà arrivé qu'un pape dise une hérésie... Et c'est surtout oublier que tout l'édifice dogmatique est basé sur la succession de St Pierre, elle même voulue et validée par Jésus-Christ lui-même. Les preuves bibliques de la fonction papale sont d'ailleurs incontestables (en plus de Matthieu 16, Jean 21 et Luc 22, voir aussi le rôle systématiquement prédominant de Pierre dans les premiers chapîtres des Actes des Apôtres. Par exemple, dans le premier chapitre, on voit clairement que c'est St Pierre qui dirige la procédure de remplacement de Judas)
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EmmanuelBAK



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 10 Juin 2016, 23:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce texte doit être compris ainsi :

Si, APRES LA MORT et après avoir vu le christ dans le passage, vous êtes toujours païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, alors c'est que vous voulez le restez lucidement (premier blasphème contre l4Esprit : Refus de croire malgré l'évidence".

C'est vous qui choisissez.

Là, comme tous les hérétiques, vous cherchez à faire dire au dogme autre chose que ce qu'il dit. Cantate Domino dit très clairement "avant la fin de leur vie", et vous osez prétendre qu'il faut comprendre ça dans un tout autre sens ("après la mort"), en ayant même le culot d'écrire ça en lettres majuscules ?!?
N'importe qui ayant un minimum d'honnêteté intellectuelle peut voir que vous trichez et opérer un glissement de sens.

Déjà, le simple fait de commenter un dogme avec des tournures rhétoriques telles que "il faut comprendre" est révélateur d'hérésie, car les dogmes n'ont justement PAS à être "interprétés".
Le propre des dogmes, en plus d'être immuables et d'origine divine, c'est qu'il n'y a qu'une seule façon de les comprendre, c'est-à-dire: tels qu'ils sont énoncés, point final.

Relire les canons du concile Vatican 1 sur la Révélation, et notamment cette déclaration ex cathedra du pape Pie IX (Session 3, chapitre 2) :
"En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée."

Par contre, concernant la question posée par l'auteur du topic, c'est vrai que c'est tragique qu'il y ait autant de gens damnés. Pour autant, est-ce injuste ? Si on accepte de croire ce dogme, on peut peut-être commencer à le comprendre sa justice, progressivement, mais dans tous les cas il faut toujours garder à l'esprit que la justice selon Dieu n'a rien à voir avec la justice selon les hommes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 10 Juin 2016, 23:47

EmmanuelBAK a écrit:


Déjà, le simple fait de commenter un dogme avec des tournures rhétoriques telles que "il faut comprendre" est révélateur d'hérésie, car les dogmes n'ont justement PAS à être "interprétés".


La fin de cette vie signifie "après la mort" (voir constitution dogmatique Benedictus Deus du pape Benoît XII).

Quant à l'explication des dogmes, elle est nécessaire car un dogme ne se comprend qu'à la lumière des autres dogmes.

Or nul n'est damné par ignorance ou faiblesse, ce que votre compréhension induit.
Citation :

Le propre des dogmes, en plus d'être immuables et d'origine divine, c'est qu'il n'y a qu'une seule façon de les comprendre, c'est-à-dire: tels qu'ils sont énoncés, point final.

Rien n'est plus faux que cela. Les dogmes s'éclairent l'un l'autre. La dogmatique forme un ensemble. C'est ce qu'explique Pie XII pour la formule 'Hors l'Eglise pas de salut". Il serait hérétique de le comprendre ainsi : "Les païens morts jadis avant le passage d'un missionnaires sont certainement damnés".

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 11 Juin 2016, 00:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à l'explication des dogmes, elle est nécessaire car un dogme ne se comprend qu'à la lumière des autres dogmes.

Or nul n'est damné par ignorance ou faiblesse, ce que votre compréhension induit.


Ce que vous ne dites pas c'est qu'il y a des ignorances et des faiblesses "coupables". Donc je suis ignorant parce-que je n'ai pas fait ce que ma consciente droite me demande de faire, et concernant le péché "par faiblesse" c'est toujours une faiblesse "coupable" car Dieu ne peut jamais nous tenter au delà de nos forces.
Donc si on chute par faiblesse, c'est qu'on n'a pas fait tout ce qu'il fallait faire pour l'éviter soit immédiatement, soit en amont en suivant les conseils de Jésus notamment les conseils de prier sans cesse et continuellement, et le conseil de détachement.

Et au cas où nous ne nous sommes pas repentis d'un péché mortel commis dans une ignorance ou une faiblesse coupable, désolé on mérite bien l'Enfer. Ceci dit on a aucune excuse a demeuré délibérément dans un péché, a baissé les bras, sous le prétexte qu'on est faible et que par conséquent Dieu comprendra...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 11 Juin 2016, 00:08

L'ignorance volontaire n'est pas de l'ignorance.


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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 11 Juin 2016, 00:21

Arnaud Dumouch a écrit:
L'ignorance volontaire n'est pas de l'ignorance.


J'ai dit ignorance "coupable" et non ignorance volontaire. Dans le terme ignorance volontaire je vois plus une volonté explicite de ne pas connaitre la vérité. Une ignorance coupable est une ignorance qui est indirectement la conséquence d'un refus de suivre sa conscience droite et non un rejet direct et explicite de la vérité.
Or je crois qu'il est de Foi que si toute personne suit sa conscience droite elle connaîtra la vérité enseignée par l'Eglise ou du moins l'esprit qu'il y a dans chaque vérité formulée par l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 11 Juin 2016, 00:53

L'ignorance non volontaire n'est pas coupable et n'existe pas en enfer.

L'ignorance volontaire seule est coupable.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 11 Juin 2016, 01:11

tout dépend de ce que vous appelez ignorance volontaire...

Si je suis ignorant parce-que délibérément je n'ai pas voulu approfondir en toute objectivité les "vérités" que m'ont inculquées la société dans laquelle je vis  c'est une ignorance volontaire où non?
je crois qu'il est de Foi qu'en suivant sa conscience droite on finira par connaitre la vérité
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 11 Juin 2016, 06:50

l'idiot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'ignorance volontaire n'est pas de l'ignorance.


J'ai dit ignorance "coupable" et non ignorance volontaire.
Comment pourrait on etre coupable sans volonté propre?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 14:08

EmmanuelBAK a écrit:

Bien sûr que non. L'infaillibilité papale - qui s'applique aux prononcements ex cathedra et non pas à tout ce que dit le pape, attention - vient de la promesse de Jésus à Pierre : "Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. . Et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22).
Il faut bien noter ici que Jésus prie pour Pierre seul, au singulier, et non pas pour tous les apôtres, bien qu'il dit juste avant que Satan les a passés au crible...
Vous faites bien de le noter: il a parlé à Pierre au SINGULIER. Or Pierre ce n'est pas Paul 6, ou Benoit 16, ou Jean Paul 2, ou...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 14:10

EmmanuelBAK a écrit:

Les preuves bibliques de la fonction papale sont d'ailleurs incontestables (en plus de Matthieu 16, Jean 21 et Luc 22, voir aussi le rôle systématiquement prédominant de Pierre dans les premiers chapîtres des Actes des Apôtres. Par exemple, dans le premier chapitre, on voit clairement que c'est St Pierre qui dirige la procédure de remplacement de Judas)
On voit ce qu'on veut bien voir.
La fonction papale est complètement absente des évangiles et des actes.
Je ne parle même pas des épîtres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 14:12

Waddle a écrit:

La fonction papale est complètement absente des évangiles et des actes.
Je ne parle même pas des épîtres.

Mr.Red C'est le premier Actes des Apôtres après l'ascension :

Citation :
Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 15:08

Les protestants ont tellement le nez dans les Écritures qu'ils passent à côté de choses pourtant claires et nettes. :opticien: :mdr:

Ils devraient remplacer le "sola scriptura" par "mon jugement seul compte". Mr.Red
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

La fonction papale est complètement absente des évangiles et des actes.
Je ne parle même pas des épîtres.

Mr.Red C'est le premier Actes des Apôtres après l'ascension :

Citation :
Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

C'est bien ce que je dis. On voit ce qu'on veut voir.

"Pierre se leva du milieu de ses frères" ==> C'est bien la preuve que c'était lui le pape!

CQFD.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 17:35

Waddle, je ne comprends pas ce que vous cherchez à dire ?

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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 17:40

Espérance a écrit:
Waddle, je ne comprends pas ce que vous cherchez à dire ?
Arnaud ou quelqu'un d'autre m'a dit plus haut que la papauté se retrouvait dans les écritures.
J'ai répondu que les gens voyaient que ce qu'ils voulaient voir mais qu'en réalité il n'y a rien qui ressemble de près ou de loin à la papauté dans les écritures.

Arnaud vient me répondre en citant comme PREUVE un passage où il est dit: "Pierre se leva du milieu de ses frères et prit la parole"...

Et pour lui, ça suffit à prouver que les écritures montrent qu'il y avait un pape Very Happy

C'est pour ça que je dis que les gens ne voient que ce qu'ils veulent voir.
Car ce passage ne démontre absolument rien. On ne peut rien tirer de cette phrase à part ce qu'elle dit objectivement: Pierre s'est levé et a pris la parole. Point à la ligne.

Par contre, les passages montrant que les apôtres comme Paul rendaient compte aux "anciens", ils sont présents et nombreux. Les passages qui montreraient une quelconque primauté de Pierre sur les autres, il n'y en a pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 18:58

Donc Jésus change le nom de Simon en "Pierre", lui confie des pouvoirs exorbitants, le confirme après sa triple trahison par trois fois dans sa mission, Pierre exerce ce pouvoir comme premier acte des Apôtres et vous dites qu'il n'y a rien dans l'Ecriture ? 

Il vous faut quoi de plus ? Que Pierre émette le dogme de son infaillibilité dans la proclamation de la doctrine du salut dès le début et non en 1870 ?

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 13 Juin 2016, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc Jésus change le nom de Simon en "Pierre", lui confie des pouvoirs exorbitants, le confirme après sa triple trahison par trois fois dans sa mission, Pierre exerce ce pouvoir comme premier acte des Apôtres et vous dites qu'il n'y a rien dans l'Ecriture ? 

Il vous faut quoi de plus ? Que Pierre émette le dogme de son infaillibilité dans la proclamation de la doctrine du salut dès le début et non en 1870 ?

Il faudrait qu'il leur apparaisse en songe et leur dise: "Écoutez, les prots, les catholiques ont raison alors revenez dans l'Église catholique."
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 14 Juin 2016, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc Jésus change le nom de Simon en "Pierre", lui confie des pouvoirs exorbitants, le confirme après sa triple trahison par trois fois dans sa mission, Pierre exerce ce pouvoir comme premier acte des Apôtres et vous dites qu'il n'y a rien dans l'Ecriture ? 

Il vous faut quoi de plus ? Que Pierre émette le dogme de son infaillibilité dans la proclamation de la doctrine du salut dès le début et non en 1870 ?

Tout les éléments que vous sortez démontre que Jésus a donné un très grand rôle à Pierre et que c'est son ACTIVITE qui allait permettre la création de l'église.
Comme Paul avec les gentils dont Jésus dit "Cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël;"
Comme Jean était "le disciple que Jésus aimait".

Mais rien dans l'écriture ne montre que Pierre avec une quelconque autorité sur ses frères (si ce n'est le rôle d'ancien qui lui conférait évidemment une certaine autorité morale).

Bref, il n'est pas question pour moi de dire que Pierre était exactement comme les autres car ce serait faux.
Dire que Jésus lui a donné une mission plus grande que les autres est en effet vrai.
Mais montrer par l'écriture que dans les faits, Pierre était l'équivalent d'une pape à l'époque (c'est à dire en quelque sorte le chef de l'église), il faut vraiment chercher.

Et tout ce qu'on dit sur Pierre, on peut quasiment le dire sur Paul. Pourquoi n'y a t'il pas un pape des gentils qui serait un successeur de Paul?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 14 Juin 2016, 12:43

Waddle a écrit:



Mais rien dans l'écriture ne montre que Pierre avec une quelconque autorité sur ses frères (si ce n'est le rôle d'ancien qui lui conférait évidemment une certaine autorité morale).

Même pas ceci ? 

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirmes tes frères dans la foi."



Citation :

Et tout ce qu'on dit sur Pierre, on peut quasiment le dire sur Paul. Pourquoi n'y a t'il pas un pape des gentils qui serait un successeur de Paul?

Paul est mort à Rome. Son ministère et celui de Pierre a été repris par leur successeur saint Lin.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 14 Juin 2016, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:



Mais rien dans l'écriture ne montre que Pierre avec une quelconque autorité sur ses frères (si ce n'est le rôle d'ancien qui lui conférait évidemment une certaine autorité morale).

Même pas ceci ? 

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirmes tes frères dans la foi."

Arnaud, ce passage montre en effet que Jésus avait choisi Pierre pour être leader dans la foi.
Mais cette phrase fait-elle de lui le chef de l'Eglise? Celui qui hierarchiquement est au-dessus des autres?

Et pourquoi cela ne se voit pas dans les premières années de l'église relatée dans les Actes ou dans les nombreuses épitres?

D'ailleurs (un peu hors sujet, je vais ouvrir un sujet sur ce point), beaucoup de personnes pensent que Paul (qui écrit la majeur partie du NT) s'est attribué des rôles plus grand que ce qu'il avait en réalité et que son "travail" et son appel ont été romancés par rapport à ceux des autres apôtres.

Ceci expliquerait peut-être pourquoi Pierre est si effacé dans les épitres au regard du rôle et des pouvoirs que Jésus lui a confiés?

Ceci expliquerait aussi peut-être pourquoi dans Galates, Paul s'oppose si fortement à Pierre au point de sembler en être fier?


Citation :

Paul est mort à Rome. Son ministère et celui de Pierre a été repris par leur successeur saint Lin.

Je croyais que chaque apôtre devait être remplacé à son départ. Vous m'avez sorti cette théorie pour justifier le fait que les charismes se transmettaient aux successeurs...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 14 Juin 2016, 19:10

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:



Mais rien dans l'écriture ne montre que Pierre avec une quelconque autorité sur ses frères (si ce n'est le rôle d'ancien qui lui conférait évidemment une certaine autorité morale).

Même pas ceci ? 

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirmes tes frères dans la foi."

Arnaud, ce passage montre en effet que Jésus avait choisi Pierre pour être leader dans la foi.
Mais cette phrase fait-elle de lui le chef de l'Eglise? Celui qui hierarchiquement est au-dessus des autres?

Et pourquoi cela ne se voit pas dans les premières années de l'église relatée dans les Actes ou dans les nombreuses épitres?

D'ailleurs (un peu hors sujet, je vais ouvrir un sujet sur ce point), beaucoup de personnes pensent que Paul (qui écrit la majeur partie du NT) s'est attribué des rôles plus grand que ce qu'il avait en réalité et que son "travail" et son appel ont été romancés par rapport à ceux des autres apôtres.

Ceci expliquerait peut-être pourquoi Pierre est si effacé dans les épitres au regard du rôle et des pouvoirs que Jésus lui a confiés?

Ceci expliquerait aussi peut-être pourquoi dans Galates, Paul s'oppose si fortement à Pierre au point de sembler en être fier?


Citation :

Paul est mort à Rome. Son ministère et celui de Pierre a été repris par leur successeur saint Lin.

Je croyais que chaque apôtre devait être remplacé à son départ. Vous m'avez sorti cette théorie pour justifier le fait que les charismes se transmettaient aux successeurs...


La Tradition des Apôtre nous donne la solution. Paul est comme "un" avec Pierre. Jésus le lui a donné pour l'aider dans son ministère, un peu comme actuellement le Cardinal Mühler pour le pape François.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mer 15 Juin 2016, 12:00

Oui mais sur le fait que l'Eglise est fondée sur Pierre, Paul dit autre chose dans Ephésiens:

2.20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.

En gros, le fondement de l'Eglise, ce sont les apôtres et les prophètes.

Pas Pierrre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mer 15 Juin 2016, 12:27

Pierre fait partie des Apôtres, donc il est le fondement de l'Église.

Mais il a un rôle particulier, confié par Jésus.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 10:39

Chrysostome a écrit:
Pierre fait partie des Apôtres, donc il est le fondement de l'Église.

Mais il a un rôle particulier, confié par Jésus.
Il a un rôle particulier. Tout comme Paul avait un rôle particulier.
Mais le fondement de l'église, ce n'est pas Pierre.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 10:49

Saint Augustin a écrit:
« Le Seigneur a déclaré : “Sur ce roc je bâtirai mon Église”, c’est parce que Pierre avait dit : “Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.” Sur ce roc que tu as confessé, dit le Seigneur, je bâtirai mon Église. »
... « le Roc (Pétra), c’était Christ ».

Saint Augustin serait vu comme hérétique aujourd'hui...
Pour lui le roc (la pierre) sur laquelle Jésus batit l'Eglise, c'est le Christ lui même. Pas Pierre.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 11:24

Mathieu 16:16-19 - « Simon Pierre répondit : Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’as révélé cela, mais c'est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts [Enfer] ne l’emporteront pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel. »

Jésus donne les clés du royaume des cieux à Pierre, et déclare que tout ce que celui-ci liera sur la terre aura été lié dans les cieux, et que tout ce qu'il déliera sur la terre aura été délié dans les cieux. Même si les 12 disciples s’étaient rassemblés au complet pour cette rencontre, Jésus ne dit ces choses qu’à St Pierre.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 11:27

Jésus change le nom de Simon par celui de Pierre, juste avant qu'Il déclare : ‘sur ce rocher je construirai mon Eglise’.

Matthieu 16:17-18 - « … Tu es heureux, Simon, fils de Jonas … Et moi, je te dis que tu es Pierre … »

Dans l'Ancien Testament, le changement d’un nom s’appliquait lors d’une nomination, d’une vocation particulière ou un changement de statut. Dans la Genèse, on lit ce qui suit au sujet d'Abraham:

Genèse 17:5 - « On ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'un grand nombre de nations. »
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 11:35

Le mot ‘infaillible’ signifie ‘ne peut défaillir’. Luc 22:31-32 - « Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés [pluriel] pour vous cribler comme le froment Mais moi, j'ai prié pour toi [singulier], afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 11:37

Jean 21:15-17 – « Lorsqu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Nourris mes agneaux. Il lui dit une deuxième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Prends soin de mes brebis. Il lui dit, la troisième fois: Simon, fils de Jonas, as-tu de l’amour pour moi? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit, la troisième fois: As-tu de l’amour pour moi? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais tout, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Nourris mes brebis. »
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 11:39

http://la-foi.fr/pdf/la_bible_prouve.pdf#page=36
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 11:41

philippe bis a écrit:
Mathieu 16:16-19 - « Simon Pierre répondit : Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’as révélé cela, mais c'est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts [Enfer] ne l’emporteront pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel. »

Jésus donne les clés du royaume des cieux à Pierre, et déclare que tout ce que celui-ci liera sur la terre aura été lié dans les cieux, et que tout ce qu'il déliera sur la terre aura été délié dans les cieux. Même si les 12 disciples s’étaient rassemblés au complet pour cette rencontre, Jésus ne dit ces choses qu’à St Pierre.
Sauf qu'il faut savoir interpréter. Pierre était un apôtre itinérant. Pas du tout un chef d'église!
Il était missionnaire comme Paul et aller un peu partout pour annoncer l'évangile de Christ.

On peut dire que c'est en ce sens que Jésus lui a donné la clé du royaume: par la force de l'évangile qu'il prêchera et qui détruira le royaume des ténèbres.

Cela ne veut pas du tout dire qu'il a une primauté HIERARCHIQUE par rapport aux autres.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 11:46

philippe bis a écrit:
Le mot ‘infaillible’ signifie ‘ne peut défaillir’. Luc 22:31-32 - « Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés [pluriel] pour vous cribler comme le froment Mais moi, j'ai prié pour toi [singulier], afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Encore une fois, il y a 2 gros problèmes sur cette infaillibilité:

1/ La FOI qui ne défaille pas ne veut absolument pas dire qu'on ne peut se tromper lorsqu'on proclame une vérité ou un dogme.

Quand Jésus disait aux gens "Ta FOI t'a sauvée", crois-tu qu'il voulait dire "La vérité théologique que tu as énoncée t'a sauvée" ????
Donc la FOI infaillible peut simplement vouloir dire la confiance et le rattachement au Christ (qui est le vrai rocher ) serait infaillible.
Jésus protégeait ainsi Pierre du découragement, de la peur, de la crainte, et des attaques du diable.
Il ne voulait absolument pas dire que Pierre ne pouvait pas se tromper sur des points de foi.

2/ En admettant même cette fameuse infaillibilité, encore une fois, Jésus l'a dit à PIERRE, pas à Pie, Lin, Jean Paul 2, Benoit 16, etc...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 12:35

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Mathieu 16:16-19 - « Simon Pierre répondit : Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’as révélé cela, mais c'est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts [Enfer] ne l’emporteront pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras sur la terre aura été délié au ciel. »

Jésus donne les clés du royaume des cieux à Pierre, et déclare que tout ce que celui-ci liera sur la terre aura été lié dans les cieux, et que tout ce qu'il déliera sur la terre aura été délié dans les cieux. Même si les 12 disciples s’étaient rassemblés au complet pour cette rencontre, Jésus ne dit ces choses qu’à St Pierre.
Sauf qu'il faut savoir interpréter. Pierre était un apôtre itinérant. Pas du tout un chef d'église!
Il était missionnaire comme Paul et aller un peu partout pour annoncer l'évangile de Christ.

On peut dire que c'est en ce sens que Jésus lui a donné la clé du royaume: par la force de l'évangile qu'il prêchera et qui détruira le royaume des ténèbres.

Cela ne veut pas du tout dire qu'il a une primauté HIERARCHIQUE par rapport aux autres.

Mais Jésus a donné les clés du Royaume à Pierre, pas à Paul, Jacques ou Thomas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 12:40

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Le mot ‘infaillible’ signifie ‘ne peut défaillir’. Luc 22:31-32 - « Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés [pluriel] pour vous cribler comme le froment Mais moi, j'ai prié pour toi [singulier], afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Encore une fois, il y a 2 gros problèmes sur cette infaillibilité:

1/ La FOI qui ne défaille pas ne veut absolument pas dire qu'on ne peut se tromper lorsqu'on proclame une vérité ou un dogme.
Lol ! C'est juste l'inverse pour saint Pierre. C'est sa foi individuelle qui va faillir, dit le verset suivant !

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort." Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."


Vous feriez mieux d'écoutez l'Eglise : Pierre, comme individu, peut pécher et même perdre la foi.

C'est dans sa fonction de Magistère du dogme qu'il est protégé.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Jeu 16 Juin 2016, 12:57

philippe bis a écrit:
Jean 21:15-17 – « Lorsqu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Nourris mes agneaux. Il lui dit une deuxième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Prends soin de mes brebis. Il lui dit, la troisième fois: Simon, fils de Jonas, as-tu de l’amour pour moi? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit, la troisième fois: As-tu de l’amour pour moi? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais tout, tu sais que j’ai de l’amour pour toi. Jésus lui dit: Nourris mes brebis. »
On voit ci-dessus, que Jésus confie l'ensemble de Ses brebis à St Pierre. Le Premier Concile dogmatique du Vatican dit que l’évènement décrit dans Jean 21, après la Résurrection de Jésus, fut l’instant où Notre-Seigneur donna à St Pierre les clés et l’autorité sur Son Eglise ; comme Il le lui avait promis dans Matthieu 16.

Il est important de souligner que ce moment après la Résurrection, dans Jean 21, fut le point où Jésus fit de St Pierre le premier pape. C’est important, car des non-catholiques aiment à rappeler le cas des ‘trois reniements’ de St Pierre contre le Christ - dans Jean 18 :25 et ce qui suit. Mais quand Pierre renia Jésus-Christ, c’était avant la Crucifixion et la Résurrection. Jésus n’avait pas encore donné à St Pierre l’autorité papale. Les paroles dans Matthieu 16:18-20 promettent à St Pierre les clés du royaume. Elles promettent que Jésus bâtira Son Eglise sur celui-ci, et qu’il sera assigné à la tâche de premier ministre de Son Eglise. Mais cette fonction ne fut conférée à St Pierre qu’après la Résurrection, par ces paroles dans Jean 21:15-17. Par conséquent, le reniement de St Pierre contre le Christ ne remet absolument pas en cause l’enseignement catholique sur la papauté.
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Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie
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