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 Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie

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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 15:33

Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique

(1) "Avant la fin de leur vie", ce qui veut dire "pendant leur vie", "avant la mort", donc il me semble que la théorie d'Arnaud ne s'applique pas ici.

D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer. Comme le pape est infaillible, et que Dieu est justice, je ne remet pas en cause le fait que ceci soit juste, mais alors, je voudrai bien qu'on m'explique où et comment cela est-il juste.

Quelqu'un peut-il me donner son interprétation ? S'il était possible d'argumenter avec des écrits doctrinaux et non pas simplement en donnant votre avis personnels, ce serait bien !

Merci de m'avoir lu.  
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 15:37

Mais l'Évangile dit que, au jour du Jugement, toutes les nations seront présentes et que ceux qui auront manifesté de la charité auront la vie éternelle (Mt 25, 31-40).
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 15:51

Cher Simon,

Merci de votre réponse.

Donc,selon vous, le Pape se trompait ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 15:58

Bulle issue du Concile de Florence de 1441, donc prononcée ex-cathedra. Le Pape étant infaillible en cette charge, il ne peut se tromper. A moins de dire que l'infaillibilité proclamée en 1870 est fausse...

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 16:02

Cela dit, comme la proclamation de 1870 est jugée toute aussi infaillible, on se retrouve devant un serpent qui se mord la queue, non ?
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 16:09

Dragna Din a écrit:
Cela dit, comme la proclamation de 1870 est jugée toute aussi infaillible, on se retrouve devant un serpent qui se mord la queue, non ?

Cher Dragna Din,

Votre question est tout à fait pertinente. Si l'infaillibilité Papale vient du fait que le Pape dit qu'il est infaillible, alors elle n'a aucune crédibilité (puisque quand il prononce cette infaillibilité, il n'est donc pas encore infaillible).

Etes vous sur que l'infaillibilité vienne uniquement de cette proclamation de 1870 ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 16:13

Serviteur_De_Jesus a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cela dit, comme la proclamation de 1870 est jugée toute aussi infaillible, on se retrouve devant un serpent qui se mord la queue, non ?

Cher Dragna Din,

Votre question est tout à fait pertinente. Si l'infaillibilité Papale vient du fait que le Pape dit qu'il est infaillible, alors elle n'a aucune crédibilité (puisque quand il prononce cette infaillibilité, il n'est donc pas encore infaillible).

Etes vous sur que l'infaillibilité vienne uniquement de cette proclamation de 1870 ?

Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, je le crains. On va distinguer la pastorale du dogme afin de dire que en fait, ben l'église se trompait pastoralement en disant : hors de l'Eglise pas de salut.

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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 16:18

Dragna Din a écrit:
Serviteur_De_Jesus a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cela dit, comme la proclamation de 1870 est jugée toute aussi infaillible, on se retrouve devant un serpent qui se mord la queue, non ?

Cher Dragna Din,

Votre question est tout à fait pertinente. Si l'infaillibilité Papale vient du fait que le Pape dit qu'il est infaillible, alors elle n'a aucune crédibilité (puisque quand il prononce cette infaillibilité, il n'est donc pas encore infaillible).

Etes vous sur que l'infaillibilité vienne uniquement de cette proclamation de 1870 ?

Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, je le crains. On va distinguer la pastorale du dogme afin de dire que en fait, ben l'église se trompait pastoralement en disant : hors de l'Eglise pas de salut.


Comment savoir si une chose était pastorale, ou dogmatique ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 16:25

Serviteur_De_Jesus a écrit:
Dragna Din a écrit:
Serviteur_De_Jesus a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cela dit, comme la proclamation de 1870 est jugée toute aussi infaillible, on se retrouve devant un serpent qui se mord la queue, non ?

Cher Dragna Din,

Votre question est tout à fait pertinente. Si l'infaillibilité Papale vient du fait que le Pape dit qu'il est infaillible, alors elle n'a aucune crédibilité (puisque quand il prononce cette infaillibilité, il n'est donc pas encore infaillible).

Etes vous sur que l'infaillibilité vienne uniquement de cette proclamation de 1870 ?

Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, je le crains. On va distinguer la pastorale du dogme afin de dire que en fait, ben l'église se trompait pastoralement en disant : hors de l'Eglise pas de salut.


Comment savoir si une chose était pastorale, ou dogmatique ?

Si vous me permettez de l'humour : quand le pape se trompe, c'est automatiquement pastoral ; quand il a raison, c'est de l'ordre du dogmatique. Regardez avec la messe Saint Pie V : certains disent : dogmatique donc intouchable, d'autres disent, pastorale donc modifiable...

N'étant pas catholique, je ne puis donc vous aider, car pour moi ce qui est du credo et des Evangiles est un dogme immuable et réellement infaillible, tout le reste c'est de l'humain, donc faillible.
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 16:41

Et bien, merci de votre réponse, cher frère !
J'attend toujours des éclaircissement sur mon post initial cependant, en plus que sur cette question de l'infaillibilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 17:22

Serviteur_De_Jesus a écrit:
Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique

(1) "Avant la fin de leur vie", ce qui veut dire "pendant leur vie", "avant la mort", donc il me semble que la théorie d'Arnaud ne s'applique pas ici.

D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer. Comme le pape est infaillible, et que Dieu est justice, je ne remet pas en cause le fait que ceci soit juste, mais alors, je voudrai bien qu'on m'explique où et comment cela est-il juste.

Quelqu'un peut-il me donner son interprétation ? S'il était possible d'argumenter avec des écrits doctrinaux et non pas simplement en donnant votre avis personnels, ce serait bien !

Merci de m'avoir lu.  

Ce texte doit être compris ainsi :

Si, APRES LA MORT et après avoir vu le christ dans le passage, vous êtes toujours païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, alors c'est que vous voulez le restez lucidement (premier blasphème contre l4Esprit : Refus de croire malgré l'évidence".

C'est vous qui choisissez.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 08 Juin 2015, 17:23

Bref, cette vie se termine après le passage qu'est la mort.

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Arnaud
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Serviteur_De_Jesus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 09 Juin 2015, 00:37

Merci de votre réponse Arnaud Smile
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 09 Juin 2015, 01:20

Dragna Din a écrit:
Serviteur_De_Jesus a écrit:
Dragna Din a écrit:
Serviteur_De_Jesus a écrit:


Cher Dragna Din,

Votre question est tout à fait pertinente. Si l'infaillibilité Papale vient du fait que le Pape dit qu'il est infaillible, alors elle n'a aucune crédibilité (puisque quand il prononce cette infaillibilité, il n'est donc pas encore infaillible).

Etes vous sur que l'infaillibilité vienne uniquement de cette proclamation de 1870 ?

Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, je le crains. On va distinguer la pastorale du dogme afin de dire que en fait, ben l'église se trompait pastoralement en disant : hors de l'Eglise pas de salut.


Comment savoir si une chose était pastorale, ou dogmatique ?

Si vous me permettez de l'humour : quand le pape se trompe, c'est automatiquement pastoral ; quand il a raison, c'est de l'ordre du dogmatique. Regardez avec la messe Saint Pie V : certains disent : dogmatique donc intouchable, d'autres disent, pastorale donc modifiable...

N'étant pas catholique, je ne puis donc vous aider, car pour moi ce qui est du credo et des Evangiles est un dogme immuable et réellement infaillible, tout le reste c'est de l'humain, donc faillible.

Il est où le forum des rénovés ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 09 Juin 2015, 08:52

François Pignon a écrit:


Il est où le forum des rénovés ?

On vous parle à vous ? Allez d'abord me soigner cette mauvaise frontite et revenez me parler ensuite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 09 Juin 2015, 08:55

Serviteur_De_Jesus a écrit:
Merci de votre réponse Arnaud Smile
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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 09 Juin 2015, 09:59

Serviteur_De_Jesus a écrit:
Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique


D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer
Exactement! Ce serait injuste!
Et donc ce texte ne dit pas grand chose vu qu'il admet que d'une manière ou d'une autre Jesus puisse nous agreger à l'Eglise.
Oh je ne joue pas sur les mots! J'ai simplement constaté qu'il ne faut jamais faire dire à un dogme autre chose que ce qu'il dit exactement!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 09 Juin 2015, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, cette vie se termine après le passage qu'est la mort.
arnaud aime enfoncer les portes ouvertes!
:mdr: Mr. Green Mr.Red :beret: What a Face confused santa :greenange: fumeur
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 09 Juin 2015, 16:20



trouvé sur le site du Vatican

ONZIÈME STATION
Jésus promet son Royaume au bon larron



V/. Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi.
R/. Quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum.


De l’Évangile selon saint Luc 23,39-43

L’un des malfaiteurs suspendus à la croix l’injuriait : « N’es-tu pas le Messie ? Sauve-toi toi-même et nous avec ! ». Mais l’autre lui fit de vifs reproches : « Tu n’as donc aucune crainte de Dieu ! Tu es pourtant un condamné toi aussi ! Et puis, pour nous, c’est juste ! Après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal ». Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras inaugurer ton Règne ». Jésus lui répondit : « Amen, je te le déclare : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis ».
Citation :

MÉDITATION

Les minutes de l’agonie s’écoulent et l’énergie vitale de Jésus crucifié s’épuise lentement. Pourtant il a encore la force d’accomplir un dernier acte d’amour à l’égard de l’un des deux condamnés à mort qui sont à côté de lui en ces instants tragiques, tandis que le soleil est encore haut dans le ciel. Entre le Christ et cet homme, se déroule un fragile dialogue, qui tient en deux phrases essentielles.

Il y a, d’un côté, l’appel du malfaiteur, devenu dans la tradition « le bon larron », le converti à la dernière heure de sa vie : « Jésus, souviens-toi de moi lorsque tu viendras inaugurer ton Règne ! ». C’est comme si, d’une certaine manière, cet homme récitait sa version personnelle du « Notre Père » et de l’invocation : « Que ton règne vienne ! ». Mais c’est directement à Jésus qu’il adresse cette invocation, en l’appelant par son nom, un nom qui, en cet instant, revêt un sens particulièrement lumineux : « Le Seigneur sauve ». Et puis, il y a cet impératif : « Souviens-toi de moi ! ». Dans le langage biblique, ce verbe a une force particulière qui n’est pas rendue par notre pâle « se souvenir ». C’est une parole de certitude et de confiance, comme si on disait : « Prends soin de moi, ne m’abandonne pas, sois pour moi l’ami qui encourage et qui soutient ! ».

Voici, de l’autre côté, la réponse de Jésus, très brève, comme un souffle : « Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis ». Ce mot, « Paradis », si rare dans l’Écriture qu’il n’apparaît que deux autres fois dans le Nouveau Testament (37) , évoque à l’origine un jardin fertile et fleuri. C’est une image évocatrice du Royaume de lumière et de paix que Jésus avait annoncé dans sa prédication, qu’il avait inauguré par ses miracles et qui aura bientôt son épiphanie glorieuse dans la Pâque. C’est le but de notre difficile chemin dans l’histoire, c’est la plénitude de la vie, c’est l’intimité de l’étreinte avec Dieu. C’est le don ultime que le Christ nous fait, à travers le sacrifice de sa mort qui s’ouvre sur la gloire de la résurrection.

Ils ne se dirent rien d’autre, les deux crucifiés, en ce jour d’angoisse et de souffrance, mais ces quelques paroles, qui jaillissent péniblement de leurs gorges desséchées, se font encore entendre aujourd’hui et elles résonnent toujours comme un signe de confiance et de salut pour celui qui a péché mais qui aussi a cru et espéré, fût-ce à la toute dernière extrémité de sa vie.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mer 10 Juin 2015, 21:11

par conséquent

Comment Eugène IV aurait-il interprété le "aujourd'hui même , tu seras avec moi au paradis "?

Soit le bon Larron n' a jamais fait partie de l'Eglise Catholique , et évidemment son texte est pitoyablement faillible et failli (à supposer qu'il ait même pensé à cet évangile avant de l'écrire ..)

Soit il en fait partie , mais alors comment définir l'Appartenance à l'Eglise à partir de l'Appartenance du Bon larron à celle-ci ?

êtes vous capable de le dire "serviteur de jésus " ?
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EmmanuelBAK



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 02:40

Oculus a écrit:
par conséquent

Comment Eugène IV aurait-il interprété  le "aujourd'hui même , tu seras avec moi au paradis "?

Soit le bon Larron n' a jamais fait partie de l'Eglise  Catholique , et évidemment son texte est pitoyablement faillible et failli  (à supposer qu'il ait même pensé à cet évangile avant de l'écrire ..)

Déjà la loi du baptême s'est appliquée APRES la résurrection, le bon larron a été sauvé selon l'ancienne loi.

Accessoirement il y a une possible confusion de traduction sur le sens du mot "aujourd'hui", selon l'endroit où on place la virgule.
En plaçant la virgule après "aujourd'hui", cela donne :
"je le te déclare aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis (autrement dit : c'est dès aujourd'hui que je te le dis, BIENTOT tu seras avec moi au paradis"
D'autant que le Credo dit que Jésus est ressuscité le troisième jour, après être desccendu aux "enfers", donc Lui-même n'est pas allé au paradis le jour même de sa mort...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 05:16

EmmanuelBAK a écrit:
Oculus a écrit:
par conséquent

Comment Eugène IV aurait-il interprété  le "aujourd'hui même , tu seras avec moi au paradis "?

Soit le bon Larron n' a jamais fait partie de l'Eglise  Catholique , et évidemment son texte est pitoyablement faillible et failli  (à supposer qu'il ait même pensé à cet évangile avant de l'écrire ..)

Déjà la loi du baptême s'est appliquée APRES la résurrection, le bon larron a été sauvé selon l'ancienne loi.


Personne n'a jamais été sauvé selon l'Ancienne loi. L'ancienne Loi préparait juste certaines choses dans les âmes que le Christ vitalisait en apparaissant aux morts dans le "passage". Voici le texte :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.


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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 07:03

A première vue en effet , seule votre théorie , M. Dumouch , résout les apparentes contradictions entre le " bon sens "  et la promesse au bon larron d'une part et l'"affirmation infaillible de " cantate domino " : " hors de l'église , pas de salut " , d'autre part .

Reste-t-il des contradicteurs ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 08:42

boulo a écrit:
A première vue en effet , seule votre théorie , M. Dumouch , résout les apparentes contradictions entre le " bon sens "  et la promesse au bon larron d'une part et l'"affirmation infaillible de " cantate domino " : " hors de l'église , pas de salut " , d'autre part .

Reste-t-il des contradicteurs ?

Pas beaucoup... On a l'abbé Pagès.

Même Benoît XVI s'est rallié à cette théorie, sans en faire un dogme (Voir Spe Salvi 47).

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Arnaud
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François2



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 10:14

Cher Serviteur de Jésus,
Vous êtes au mauvais endroit pour recevoir des explications. 
Ce qui est clair pour moi et ce qu'on peut comprendre par celà c'est qu'on ne peut pas verser son sang pour le Christ en dehors de l'Eglise Catholique. "Ce que vous liez sur la Terre sera lié au Ciel". Donc si, pour une raison ou une autre, vous n'êtes pas en communion avec l'Eglise Catholique, alors vous n'êtes pas en communion avec le Christ. Et donc toutes vos aumones etc sont dénuées de sens devant Dieu puisque "personne ne va au Père que par Moi". Les Pharisiens ont aussi fait l'aumone. Et ils étaient tellement zélés pour Dieu qu'ils ont fini par tuer Jésus-Christ. Mais leur Zèle n'est que apparent. Car ce qui sauve c'est être en communion avec le sauveur et non pas de se faire charcuter.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 12:05

Tiens , je me faisais la même réflexion : comment interpréter la phrase " ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel , ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " avec une Théologie de la Rencontre avec le Christ , qui seule sauve .
la Rencontre avec le Christ au momrnt de la Mort doit donc être logiquement préparée par les Liens qu'on a tissés ou détissés avec Lui . Autrement dit , les liens qu'on a su tisser avec le Christ sur cette terre nous préparent efficacement à le rencontrer en plénitude .
Finalement , l'Eglise n'a pas le monopole du Christ parceque par sa mort c'est le Christ qui garde le monopole de la rencontre avec chaque homme .
mais l'Eglise a le monopole du Lien , ou de la proximité avec le Christ .
Faire la Vérité de la Rencontre avec le Christ est donc préparé en plénitude par les Liens d'Amour
ou de non Amour de toutes nos rencontres humaines terrestres , et ça c'est Matthieu 25 , c'est terriblement juste .
Chaque rencontre humaine où nous faisons la vérité de cette rencontre sous la lumière du Christ
nous lie davantage à Lui et nous prépare récapituler toutes nos rencontres dans son Amour Universel .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 12:18

Oculus a écrit:
Tiens , je me faisais la même réflexion : comment interpréter la phrase  " ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel , ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " avec une Théologie de la Rencontre avec le Christ , qui seule sauve . .

De ma même façon que cette phrase "N'appelez personne "Mon père". Dieu seul est père".

Cela veut dire que tout vient de Dieu et que Dieu délègue.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 12:21

Serviteur_De_Jesus a écrit:
Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique

(1) "Avant la fin de leur vie", ce qui veut dire "pendant leur vie", "avant la mort", donc il me semble que la théorie d'Arnaud ne s'applique pas ici.

D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer. Comme le pape est infaillible, et que Dieu est justice, je ne remet pas en cause le fait que ceci soit juste, mais alors, je voudrai bien qu'on m'explique où et comment cela est-il juste.

Quelqu'un peut-il me donner son interprétation ? S'il était possible d'argumenter avec des écrits doctrinaux et non pas simplement en donnant votre avis personnels, ce serait bien !

Merci de m'avoir lu.  

En gros il faut le comprendre comme le fait que l'Eglise est le Corps du Christ et donc le seul chemin vers le Père. Mais on peut y monter même au dernier moment (ouvrier de la dernière heure). Seuls ceux qui refusent en pleine lucidité de monter à bord au moment de la mort n'entrerons pas au Ciel étant donné qu'il n'y a pas d'autres voies d'accès.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Mar 04 Aoû 2015, 13:47

François d'Assise a écrit:
"Ce que vous liez sur la Terre sera lié au Ciel". Donc si, pour une raison ou une autre, vous n'êtes pas en communion avec l'Eglise Catholique, alors vous n'êtes pas en communion avec le Christ.

Evangile selon Saint-Luc 9, 49-50 a écrit:
Jean, prenant la parole, dit: " Maître, nous avons vu quelqu'un qui chassait les démons en votre nom, et nous voulions l'en empêcher, parce qu'il ne (vous) suit pas avec nous. "
Jésus lui dit: " N'empêchez pas, car celui qui n'est pas contre vous est pour vous. "


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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 22 Avr 2016, 10:58

Je redis

La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 22 Avr 2016, 11:00

René, Il faut lire avec Pie XII ce dogme "hors l'Eglise pas de salut".

Il n'exalte pas une chapelle mais la réalité profonde de l'Eglise, qui a ses racines au Ciel : l'amour de Dieu et du prochain.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 22 Avr 2016, 11:04

Moi, je ne dis pas le contraire. Seulement la doctrine qui change, cela fait désordre!

Ma question est : hors dogme, que doit croire un catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Ven 22 Avr 2016, 11:10

RenéMatheux a écrit:
Moi, je ne dis pas le contraire. Seulement la doctrine qui change, cela fait désordre!

Ma question est : hors dogme, que doit croire un catholique?

Le dogme est juste un repère dans un jardin obscure. La lumière vient du Christ car c'est le Christ, dans son amour et son humilité, qui permet de comprendre et d'harmoniser les dogmes.

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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 23 Avr 2016, 05:34

RenéMatheux a écrit:
Moi, je ne dis pas le contraire. Seulement la doctrine qui change, cela fait désordre!

Ma question est : hors dogme, que doit croire un catholique?

si une chose est Vraie alors elle tendra a nous éclairer spirituellement et l'Esprit la rendra encore plus Limpide , si c'est faux cela obscurcie et éloigne du Seigneur et l'Esprit la repoussera , c'est a nous de Vivre de l'Esprit !
on ne peut pas sans cesse ce comporter en gamin a qui il faut apprendre a marcher jusqu'à 99ans et dire ce qu'il faut faire, car justement Vivre de l'Esprit c'est devenir de plus en plus 1 avec :jesus: lorsqu'Il dit " Je Me suis fait Connaitre et me ferait Connaitre encore " cela veut dire "vous êtes en marche en Moi (sur le Chemin de Vie) et Je ferais que vous portiez du Fruit afin de mieux Me Connaitre encore et vous Unifier a Moi !"
donc il faut bien finir par savoir marcher seul même si parfois on a besoin d'aide !

on peut tout entendre tout lire et ne garder que ce que l'Esprit reconnait , Jésus a garantit de Veiller sur les siens et que même si nous avalons spirituellement et poison ou qu'un serpent nous mord (emprise de l’ennemi) nous n’en mourons pas ( ce qui est aussi valable physiquement) puisque l'Esprit du Seigneur Est en nous pour rejeter le poison et guérir du mal !!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Sam 23 Avr 2016, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Moi, je ne dis pas le contraire. Seulement la doctrine qui change, cela fait désordre!

Ma question est : hors dogme, que doit croire un catholique?

Le dogme est juste un repère dans un jardin obscure. La lumière vient du Christ car c'est le Christ, dans son amour et son humilité, qui permet de comprendre et d'harmoniser les dogmes.
Frossard disait effectivement que les dogmes sont des fenetres dans la prison dans laquelle nous sommes!
Les dogmes ne me posent aucun problème!
Mais je me souviens qu'il faut croire plus pour etre catho!?????
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 08:56

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Moi, je ne dis pas le contraire. Seulement la doctrine qui change, cela fait désordre!

Ma question est : hors dogme, que doit croire un catholique?

Le dogme est juste un repère dans un jardin obscure. La lumière vient du Christ car c'est le Christ, dans son amour et son humilité, qui permet de comprendre et d'harmoniser les dogmes.
Frossard disait effectivement que les dogmes sont des fenetres dans la prison dans laquelle nous sommes!
Les dogmes ne me posent aucun problème!
Mais je me souviens qu'il faut croire plus pour etre catho!?????

Il faut aussi se souvenir des paroles prononcées par Jésus :

39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.  40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

Remarquez bien cette Parole de Jésus :

40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle

Depuis que Jésus s'en est retourné auprès de son Père, aucun homme n'a plus la chance de le voir sur la terre. De fait, quand Jésus dit "que quiconque voit le Fils et croit en lui", il ne parle pas d'une rencontre avec lui dans la vision, sur la terre. On peut donc penser que Jésus parle ici de cette rencontre dont parle Arnaud, cette rencontre que tout homme fait avec Jésus à l'heure de sa mort, car voici aussi ce que Jésus a dit :

"32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean (CP) 12)

De fait, il n'existe pas d'autre solution pour voir Jésus, sinon être tous attirés par lui à l'heure de notre mort, quand nous descendons dans l'hadès où nous le rejoignons. C'est là je crois qu'il se montre à tout homme pour lui proposer une dernière fois et pour une grande majorité d'entre nous qui ne l'ont pas connu sur terre, une première et dernière fois.
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Denys



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 13:39

Petero a écrit:

40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle

Depuis que Jésus s'en est retourné auprès de son Père, aucun homme n'a plus la chance de le voir sur la terre. De fait, quand Jésus dit "que quiconque voit le Fils et croit en lui", il ne parle pas d'une rencontre avec lui dans la vision, sur la terre. On peut donc penser que Jésus parle ici de cette rencontre dont parle Arnaud, cette rencontre que tout homme fait avec Jésus à l'heure de sa mort
Mais si, justement, c'est ce que le Père veut, que nous voyons son Fils ici sur terre, c'est d'ailleurs la raison de notre venue sur terre et la raison principale de l'Incarnation du Verbe.
Seulement pour comprendre ce que cela veut dire, il faut sortir d'une vue matérialiste et séparé de Jésus et (ré)apprendre ce qu'est la déification en s'intéressant aux pères(grecs) de l'Eglise et à certains contemplatifs et aussi bien sûr de la vivre cette déification.
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.


Dernière édition par Denys le Dim 24 Avr 2016, 18:22, édité 4 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 14:43

Citation :
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.
Comme si Bernadette Soubirous n'avait pas aimé Jesus!
No No No
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Denys



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 14:47

RenéMatheux a écrit:
Citation :
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.
Comme si Bernadette Soubirous n'avait pas aimé Jesus!
No No No
Ca n'est pas ce que je dis, ni ce que je sous entend. Vous êtes lourd René parfois.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 14:55

Denys a écrit:
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.

tout à fait !

Mais Jésus nous dit comment faire :

Matthieu 25-39-41

…39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 15:17

Denys a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Citation :
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.
Comme si Bernadette Soubirous n'avait pas aimé Jesus!
No No No
Ca n'est pas ce que je dis, ni ce que je sous entend. Vous êtes lourd René parfois.
Oups! Scuze me!
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Denys



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 15:22

Je vous scuze you.
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 17:56

Denys a écrit:
Mais si, justement, c'est ce que le Père veut, que nous voyons son Fils ici sur terre, c'est d'ailleurs la raison de notre venue sur terre et la raison principale de l'Incarnation du Verbe.

NON, sur terre Jésus désire que nous croyons sans le voir :

28 Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » 29 Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean (LIT) 20)

Nous tous nous n'avons pas vu Jésus comme Thomas, aussi sommes-nous invités à croire en nous appuyant sur le témoignages reçu de ceux qui ont vu Jésus, ses Apôtres.

Quand à ceux que Jésus accueille dans son Royaume, à la fin du monde, ce sont ceux qui ont fait du bien à leur prochain sans voir Jésus et sans croire en lui. Ce sont tous les hommes qui bien que n'ayant pas connus Jésus, n'ayant jamais entendu parler de lui, se sont approché de lui sans le savoir, en faisant le bien à leur prochain.

Jésus ne dit pas : "à chaque fois que vous l'avez fait au plus petit d'entre mes frères, vous m'avez vu". Non, il dit "c'est à moi que vous l'avez fait", même si vous n'aviez pas vus que c'est à moi que vous avez fait du bien.

Denys a écrit:
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.

Mais qui vous a parlé d'apparition comme celle de Marie à Bernadette !! Je vous parle de la rencontre de tout homme avec Jésus, à l'heure de sa mort. Tous ceux qui le verront et croiront en lui, recevront la vie éternelle. De fait, même ceux qui ne l'ont pas vu sur terre et qui font du bien à leur prochain, quand ils verront Jésus et que Jésus leur dira : "venez les bénis mon père, recevez le Royaume de Dieu", il leur faudra croire à Jésus, c'est à dire lui faire confiance et le suivre dans son Royaume pour en hériter, puisqu'ils seront prêts pour le recevoir.
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Denys



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 18:13

Denys a écrit:

Mais si, justement, c'est ce que le Père veut, que nous voyons son Fils ici sur terre, c'est d'ailleurs la raison de notre venue sur terre et la raison principale de l'Incarnation du Verbe.
Seulement pour comprendre ce que cela veut dire, il faut sortir d'une vue matérialiste et séparé de Jésus et (ré)apprendre ce qu'est la déification en s'intéressant aux pères(grecs) de l'Eglise et à certains contemplatifs et aussi bien sûr de la vivre cette déification.
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.


Je vous remets mon message en entier Pétéro, car ce que vous avez zapper(en gras) permet de comprendre ce que j'entends par voir le Fils sur terre. C'est à dire de voir la création transfigurée, de voir tout dans le Verbe Divin, de voir le Verbe Divin à travers tout, en tout. Ce n'est pas une métaphore, les contemplatifs déifiés regardent le monde comme cela. On peut même dire que c'est Dieu qui voit son monde à travers eux.
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Denys



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 18:25

Juste un détail technique, je me suis planté entre citer et éditer le message, donc j'avais un peu viandé mon message de 13h39, la citation de Petero étant passé à la trappe, je crois l'avoir remis à l'identique...fin de la parenthèse. Confused
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Tiens , je me faisais la même réflexion : comment interpréter la phrase  " ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel , ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " avec une Théologie de la Rencontre avec le Christ , qui seule sauve . .

De ma même façon que cette phrase "N'appelez personne "Mon père". Dieu seul est père".

Cela veut dire que tout vient de Dieu et que Dieu délègue.


et en plus t'es sérieux !! Pfff neutral

Donc d’après toi et vous , quand Jésus dit "ne le faite pas " cela veut dire vous pouvez le faire !!
les apôtres étant stupide on s'explique alors qu'aucun n'ai demandé a être appelé Père !!
heureusement que vous êtes là vous tous pour apprendre a faire dire "Oui" a Jésus quand Il DIT NON , ainsi on s'explique bien le résultat générale !

Que le Père délègue des charge Jésus l'a expliqué , mas quand Jésus dit NON hé bien c'est NON !
cela vos arracherez la langue de dire frère a un homme même si il vous aide Spirituellement ? les Apôtres aidaient Spirituellement les autres hommes et femmes et JAMAIS on a entendu dire père !

et en plus on se prend pour des pères spirituels , ensuite on arrive a l’idolâtrie religieuse et lorsque qu'il y a des abus en tout domaines hé bien plus personnes n'ose bouger par ce que on est tombé dans la désobéissance et la soumission abrutissante !!

Jésus dit a Ses Apôtres et a la foule "vous êtes TOUS FRÈRES ne vous faite pas donner le Nom de Père car vous n'en n'avez QU'1 Celui Qui EST aux Cieux !! "
il faut être de mauvaise foi pour dire que cela veut dire vous pouvez le faire !! car en plus vous le faite a titre spirituel !!

les monseigneur de l'histoire, les votre éminence , les votre sainteté tout cela amené a une foule de délires et excés d'on l'homme a le secret , qui a vécu dans un luxe insultant Jésus serviteur et leurs frères pauvres d’on ils devaient êtres les serviteurs pendant prés de 1700ans ?
qui a batifolé avec les rois les seigneurs et leurs dérives en ce donnant de la pompe ?

si vous aviez veillé a demeuré de simple frères servant vos frère comem Jésus le DIT, on aurait moins de palaces de monseigneur et autres éminence et sainteté de folklore , tout ces biens là ont étaient volé aux malheureux !!
c'est cela aussi que Jésus a dénoncé avec les pharisiens et les riches Juifs qui trahissaient Dieu et leurs frères et se faisaient appelé pères eux aussi !!

je le redit je crois a l'appel de Pierre a travers le temps , mais pas au cirque fabriqué par un tas de personnes qui s'estime dignes de passer outre LA PAROLE DU SEIGNEUR JÉSUS !!

C'est Simple regardez donc Le Père en Face par le Cœur du Christ et vous cesserez de contredire Jésus !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 22:54

Denys a écrit:
Petero a écrit:

40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle

Depuis que Jésus s'en est retourné auprès de son Père, aucun homme n'a plus la chance de le voir sur la terre. De fait, quand Jésus dit "que quiconque voit le Fils et croit en lui", il ne parle pas d'une rencontre avec lui dans la vision, sur la terre. On peut donc penser que Jésus parle ici de cette rencontre dont parle Arnaud, cette rencontre que tout homme fait avec Jésus à l'heure de sa mort
Mais si, justement, c'est ce que le Père veut, que nous voyons son Fils ici sur terre, c'est d'ailleurs la raison de notre venue sur terre et la raison principale de l'Incarnation du Verbe.
Seulement pour comprendre ce que cela veut dire, il faut sortir d'une vue matérialiste et séparé de Jésus et (ré)apprendre ce qu'est la déification en s'intéressant aux pères(grecs) de l'Eglise et à certains contemplatifs et aussi bien sûr de la vivre cette déification.
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.

Bonjour Denys ,

il est vrai que Voir Jésus est une évidence de la Croissance Spirituelle promise par Jésus même qui dit " Il prendra en Moi et vous le donnera car tout ce qui Est Au Père Est a Moi et tout ce qui Est a Moi Est Au Père !"

on ne cherche pas a voir Jésus par caprice , c'est un Désir de l'Esprit de nous mener a la maturité comme pour un enfant accomplit=accouché qui voit enfin le visage de ses parents !
pas besoin de quitter ce monde pour cela seulement de croissance Vraie !
et comment Voire Le Père ou le Fils Jésus le dit en Jean 16 parc e qu'accomplit l'Esprit en nous et IL exprime cet accomplissement de la Connaissance (du Voir Dieu) par ce que l'Aggapée Accomplit en Elle Même ! en Mathieu 11

Jean Ch16 (lire depuis le verset 5 que je ne colle pas)
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Matthieu 11
…26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. 28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.…
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Dim 24 Avr 2016, 23:14

petero a écrit:
Denys a écrit:
Mais si, justement, c'est ce que le Père veut, que nous voyons son Fils ici sur terre, c'est d'ailleurs la raison de notre venue sur terre et la raison principale de l'Incarnation du Verbe.

NON, sur terre Jésus désire que nous croyons sans le voir :

28 Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »   29 Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »  (Jean (LIT) 20)

Nous tous nous n'avons pas vu Jésus comme Thomas, aussi sommes-nous invités à croire en nous appuyant sur le témoignages reçu de ceux qui ont vu Jésus, ses Apôtres.

Quand à ceux que Jésus accueille dans son Royaume, à la fin du monde, ce sont ceux qui ont fait du bien à leur prochain sans voir Jésus et sans croire en lui. Ce sont tous les hommes qui bien que n'ayant pas connus Jésus, n'ayant jamais entendu parler de lui, se sont approché de lui sans le savoir, en faisant le bien à leur prochain.

Jésus ne dit pas : "à chaque fois que vous l'avez fait au plus petit d'entre mes frères, vous m'avez vu". Non, il dit "c'est à moi que vous l'avez fait", même si vous n'aviez pas vus que c'est à moi que vous avez fait du bien.

Denys a écrit:
Voir le Fils ne consiste pas à avoir des apparitions de Jésus du style de celles de Marie à Lourdes ou Fatima par exemple.

Mais qui vous a parlé d'apparition comme celle de Marie à Bernadette !!  Je vous parle de la rencontre de tout homme avec Jésus, à l'heure de sa mort. Tous ceux qui le verront et croiront en lui, recevront la vie éternelle. De fait, même ceux qui ne l'ont pas vu sur terre et qui font du bien à leur prochain, quand ils verront Jésus et que Jésus leur dira : "venez les bénis mon père, recevez le Royaume de Dieu", il leur faudra croire à Jésus, c'est à dire lui faire confiance et le suivre dans son Royaume pour en hériter, puisqu'ils seront prêts pour le recevoir.

Bonsoir Petero,

tout cela est bien beau, il n'empêche qu'une vis Spirituelle Vivante mène a rencontrer le Christ parce que Être Baptiser c'ets mourir avec le Christ et Ressusciter par Lui c'est déjà le Ciel sur terre, puisque Jesus dit " désormais vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"
le coup de dire qu'il faut mourir est une stupidité ânonnée partout ce qui est vraiment dommage Jésus ayant affirmé a mainte reprise que justement NON !!

LA Vie Spirituelle n'est pa sa intellectualiser mais a laisser s'Incarner seulement il faut Le laisser faire , mais si vous passez votre temps a affirmer le contraire vous vous barrez vous-même le Chemin , les mots (même écrits) sont notre parole,  la parole est la somme de notre intérieur , de ce fait l'écriture dit " la mort et la vie sont au pouvoir de la langue "  je sais que cela n'a pas été écrit en voulant dire cela , pourtant c'est un fait plus on affirme une chose plus on l'implante en sois , ce n'est pas de la magie c'est simplement que l'on y croit !
donc plus on repaitra sans y réfléchir qu'il faut attendre la fin de ce monde pour voir Le Seigneur plus on se construit une barricade ( que Dieu peut faire sauter mais Il respectera votre volonté (entêtement) !) !
l'Esprit Révèle le Christ nous ouvre les Cieux , tout cela n'est pas une idée C'EST ! ce qui n'est pas c'est le veille homme et sa pensé sa conception du monde de la vie et d'un Dieu ailleurs , cet ailleurs est le mensonge que nous présente le démon un enfumage d'on il a l'habitude , mais justement l'Esprit nous Donne LA Vérité et l'enfumage disparait !!

arrêtons de répéter les croyances du veille homme et Vivons La Vérité du Christ MAINTENANT !

cela parait beaucoup ? Ben justement Jésus nous Donne Énormément et plus encore :sts:
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petero



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 25 Avr 2016, 00:05

Théodéric a écrit:
Bonsoir Petero,

tout cela est bien beau, il n'empêche qu'une vie Spirituelle Vivante mène a rencontrer le Christ parce que Être Baptiser c'ets mourir avec le Christ et Ressusciter par Lui c'est déjà le Ciel sur terre, puisque Jesus dit " désormais vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"
le coup de dire qu'il faut mourir est une stupidité ânonnée partout ce qui est vraiment dommage Jésus ayant affirmé a mainte reprise que justement NON !!

Oui on rencontre Jésus, dans l'obscurité de la foi (heureux celui qui croit sans avoir vu). Il arrive qu'il se manifeste parfois à quelques uns, mais c'est rare. Pour le voir il nous faut attendre l'heure de la mort.

Oui nous sommes déjà dans le ciel, comme le petit enfant porté dans le sein de sa mère, sauf que nous, c'est dans le sein de notre père, le Nouvel Adam, Jésus, que nous sommes portés. C'est avec Jésus, porté en son sein, qui n'est autre que son Corps, l'Eglise, que nous sommes avec Jésus au Ciel. Et comme le petit enfant dans le sein de sa mère ne la voit pas encore, nous non plus nous ne pouvons pas voir Jésus, dans le sein duquel nous sommes portés. Nous le verrons à l'heure de notre mort qui est l'heure de notre naissance au Ciel.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie   Lun 25 Avr 2016, 01:24

petero a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonsoir Petero,

tout cela est bien beau, il n'empêche qu'une vie Spirituelle Vivante mène a rencontrer le Christ parce que Être Baptiser c'ets mourir avec le Christ et Ressusciter par Lui c'est déjà le Ciel sur terre, puisque Jesus dit " désormais vous êtes en ce monde mais pas de ce monde !"
le coup de dire qu'il faut mourir est une stupidité ânonnée partout ce qui est vraiment dommage Jésus ayant affirmé a mainte reprise que justement NON !!

Oui on rencontre Jésus, dans l'obscurité de la foi (heureux celui qui croit sans avoir vu). Il arrive qu'il se manifeste parfois à quelques uns, mais c'est rare. Pour le voir il nous faut attendre l'heure de la mort.

Oui nous sommes déjà dans le ciel, comme le petit enfant porté dans le sein de sa mère, sauf que nous, c'est dans le sein de notre père, le Nouvel Adam, Jésus, que nous sommes portés. C'est avec Jésus, porté en son sein, qui n'est autre que son Corps, l'Eglise, que nous sommes avec Jésus au Ciel. Et comme le petit enfant dans le sein de sa mère ne la voit pas encore, nous non plus nous ne pouvons pas voir Jésus, dans le sein duquel nous sommes portés. Nous le verrons à l'heure de notre mort qui est l'heure de notre naissance au Ciel.


Non là tu dis ce que tu veux , mais tous ceux qui fnt un peu d'efforts spirituels Vivent le Christ et le voient Spirituellement !

la foi c'est aussi les yeux qui voient dans le noir ! en plus Dieu Est Lumière donc facile a voir !!

et qu'en ta volonté de vouloir attendre la mort ça n'a aucun fond , justement parce que Jésus Est VIE et non pas mort pour le Chrétien , alors Vivons le Christ dés maintenant !!

étrange culture Chrétienne que d'avoir plus de foi en la mort qu'en la Vie !!
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Le pape Eugène IV, bulle "cantate domino" sur la conversion avant la fin de la vie
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