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 cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne

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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:26

adamev a écrit:
Quoiqu'il en soit je vois que la compassion ne vous étouffe pas... et c'est dommage.
Votre absolutisme vous pousse à énoncer de monstrueuses absurdités d'une totale cruauté.
Votre dieu (celui auquel vous référez et dont vous donnez image) me fait penser à ces tortionnaires qui après avoir torturé à mort un prisonnier le laissent agoniser à même le sol sans avoir le geste libérateur ultime de lui tirer une balle dans la tête... Pensez donc faire souffrir n'est pas criminel, c'est même salvateur, mais libérer l'homme de sa souffrance ça jamais...  

Me faire taxer de totale cruauté parce que je m'oppose au meurtre organisé des plus faibles! Elle est bien bonne celle-là, Adamev, vous avez un certain talent comique! Mr.Red
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Ray



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean, Je dirais même que les personnes âgées qui sont tuées aujourd'hui le sont par une conséquence immanente et logique des lois sur l'avortement qu'ils ont souvent exaltées, admirées, il y a 30 ans.[/b]

Oui, cela procède de la même logique. Du même courant. (Ce sont d'ailleurs les même à la manœuvre sur les deux fronts.)
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:32

et Marthe Robin s'alimentait (un tout petit peu) mais ne vivait pas seulement d'hosties consacrées. et elle savait faire quelques pas et donc se lever. elle n'était donc pas grabataire à 100%.

quand je lis ceux qu'on taxe de "pro euthanasie" je ne constate qu'une chose, c'est qu'ils visent des cas très exceptionnels et ils ne font pas mention de ce qu'ils font usage de ces outils pour leurs proches. de plus, ils ont souvent un vécu avec des personnes en souffrance profonde et désespérée. ils s'abstiennent (tout comme moi d'ailleurs) de juger ceux qui choisissent cette voie pour soulager leurs souffrances infernales. personne ne dit qu'ils ont tort ou raison. la juste attitude est d'être à l'écoute de l'autre et dans l'amour de l'autre.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:38

encore un raccourci trés tendancieux,c'est classique.

cette personne grabataire qui ne peut donc bouger avec des souffrances insoutenables va être aider au maximum avec les meilleurs conditions de traitement si elle en fait la demande ou si sa famille en fait la demande en cas d'impossibilité à s'exprimer.
tout dépend de plusieurs éléments:
-son avis éclairé
-si on arrive à gérer ses douleurs médicalement.
-la cause de son état de santé.
-l'encadrement familial et affectif.
-il existe d'autres éléments

sa vie en vaut la peine ,toute vie est importante.
Pour son grand bien,??
comment verriez vous la vie en étant grabataire et avec des souffrances insoutenables?

savez vous qu'une des causes les plus fréquentes de suicide chez la personnes âgées c'est la névralgie faciale résistante? la douleur est insupportable.
savez vous ce qu'avoir mal ou souffrir signifie?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:39

rebelle a écrit:
et Marthe Robin s'alimentait (un tout petit peu) mais ne vivait pas seulement d'hosties consacrées. et elle savait faire quelques pas et donc se lever. elle n'était donc pas grabataire à 100%.

quand je lis ceux qu'on taxe de "pro euthanasie" je ne constate qu'une chose, c'est qu'ils visent des cas très exceptionnels et ils ne font pas mention de ce qu'ils font usage de ces outils pour leurs proches. de plus, ils ont souvent un vécu avec des personnes en souffrance profonde et désespérée.  ils s'abstiennent (tout comme moi d'ailleurs) de juger ceux qui choisissent cette voie pour soulager leurs souffrances infernales. personne ne dit qu'ils ont tort ou raison. la juste attitude est d'être à l'écoute de l'autre et dans l'amour de l'autre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:43

Ca c'est la loi belge d'il y a 10 ans.

Entre temps, des couple de 70 ans, en bonne santé, l'ont obtenue sans objection pour mourir ensemble, un transsexuel mal dans sa peau, et des tas de personnes seules et dépressives.

Un arrêt a tout de même été fixé : 10 prisonnier demandaient l'euthanasie. Mais ca avait d'abord été accepté :
http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/15/01003-20140915ARTFIG00265-belgique-un-meurtrier-obtient-le-droit-d-etre-euthanasie.php

Maintenant (décembre 2013), un enfant sans limite d'âge peut demander l'euthanasie. La loi est bonne mère : il est hadicapé et il pleure >>> Il demande l'euthanasie.

En ce moment, on débat du cas des personnes Alzheimeriennes ... Que faire ? Elles ne peuvent s'exprimer .

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Arnaud
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:47

Et puis zut, tuez qui vous voulez pour leur bien, parce que selon vous et vos ruminations ils seront plus heureux morts et ne vous étonnez pas que votre petite "gamberge" de bienfaiteurs de l'humanité mène tôt ou tard à une nouvelle "solution finale". (Je ne m'adresse pas qu'à Rebelle)

Je n'ai jamais entendu dire que Marthe Robin pouvait se lever et marcher au moins les 30 dernières années de va vie voire plus. Rebelle, pouvez vous développer, que l'on puisse profiter du scoop merci.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:49

quand on crée une loi,on ouvre une boite à pandore et hélas on attire les dérives et elles sont trop fréquentes.
alors on fait une autre loi pour aménager la loi et .....etc
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:51

Arnica a écrit:
Et puis zut, tuez qui vous voulez pour leur bien, parce que selon vous et vos ruminations ils seront plus heureux morts et ne vous étonnez pas que votre petite "gamberge" de bienfaiteurs de l'humanité mène tôt ou tard à une nouvelle "solution finale". (Je ne m'adresse pas qu'à Rebelle)

Je n'ai jamais entendu dire que Marthe Robin pouvait se lever et marcher au moins les 30 dernières années de va vie voire plus. Rebelle, pouvez vous développer, que l'on puisse profiter du scoop merci.

avait elle sa conscience intacte et souffrait elle de douleur infernale?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 16:56

jean-luc56 a écrit:
quand on crée une loi,on ouvre une boite à pandore et hélas on attire les dérives et elles sont trop fréquentes.
alors on fait une autre loi pour aménager la loi et .....etc

Voilà pourquoi la seule loi qui vaille doit interdire de tuer.

Ensuite, dans le concret de cas particuliers uniques et rarissimes, dans un colloque médecins/famille/amis, on voit ce qu'on peut faire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 17:11

Arnica, personne ne dit que ces personnes sont plus heureuses "mortes" et personne ici ne fait de l'euthanasie un acte à généraliser. ... je crois que vous ne savez pas lire ce que disent les gens. personnellement, j'ai accompagné plusieurs personnes en fin de vie et ce choix n'a été fait par personne. c'est vous qui gamberger et êtes aveuglées par vos discours pharisiens

mais il est certain que cet acte peut entraîner des dérives..... qui ne vous en déplaise existaient plus que probablement dans un passé pas si lointain où fort heureusement pour nos ancêtres les autopsies n'auraient pas permis de trouver l'origine du décès. on n'a pas les statistiques des temps anciens où des gens ont trépassé avant l'heure et où leurs héritiers ont donc "hérité" avant l'heure.

Citation :
Le Mensonge « Finet-Robin »



Le 10 février 1936, ce n’est pas la première tentation, celle du “démon de midi” que l’abbé Finet a rencontré, mais la deuxième, celle de l’extravagance, de l’extraordinaire. Avec Marthe, il allait attirer des foules dans les Foyers de Charité, leur apprendre comme le Bon Dieu est bon et comme nous devons l’aimer… Et à partir de là rénover la France, recomposer le tissu de la Chrétienté. Toutes ces théories d’apostolat, dont il s’entretenait avec son zélé confrère le chanoine Joseph Babolat, allaient prendre corps, et esprit puisque, avec Marthe, le Seigneur serait avec lui, sans nul doute… Belle perspective de carrière pour un apôtre hyper actif et généreux. Mais il y avait un prix à payer pour s’y engager, le Père Finet ne s’y attendait pas du tout, à ce qu’il semble.

Un jour d’entre les jours, il n’a pas pu faire autrement que de découvrir cette redoutable vérité inscrite noir sur blanc dans la positio, sur la foi des témoins. Le Père Peyrous l’a révélée au monde, mine de rien, en l’enrobant du mieux qu’il a pu. Cette vérité, c’est le mensonge de Marthe Robin sur son inédie et sa paralysie, sans parler de la dure réalité de son hystérie :

« La maladie de Marthe est faite d’évolutions, mais aussi d’involutions, de périodes de récupération. Même si ses jambes sont paralysées, il est certain que Marthe tente de se déplacer quand ses bras lui répondent (…). Elle se traîne sur le plancher de sa chambre pour satisfaire parfois ses besoins intimes. Elle n’est pas dans un milieu porteur : elle agit donc ainsi la nuit, dans les périodes où cela est possible. Elle garde de la sorte, même si ce déplacement est très limité, une part de liberté. Il est probable qu’elle récupérera cette possibilité, à certaines périodes au moins, jusqu’à la fin de sa vie. »

Autrement dit : Marthe se nourrissait, juste ce qu’il faut pour assurer un minimum vital.
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 17:12

mais oui Arnaud, c'est bien ces cas très particuliers qui doivent être légiférés..... et les colloques que vous suggérez demandent la rédaction d'une loi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 17:15

rebelle a écrit:
mais oui Arnaud, c'est bien ces cas très particuliers qui doivent être légiférés..... et les colloques que vous suggérez demandent la rédaction d'une loi.

SURTOUT PAS.

On ne légifère pas sur les cas uniques.

Les Lois sont universelles (100%) ou, au mieux, générales (80%).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 17:23

rebelle a écrit:
Arnica, personne ne dit que ces personnes sont plus heureuses "mortes" et personne ici ne fait de l'euthanasie un acte à généraliser. ... je crois que vous ne savez pas lire ce que disent les gens. personnellement, j'ai accompagné plusieurs personnes en fin de vie et ce choix n'a été fait par personne. c'est vous qui gamberger et êtes aveuglées par vos discours pharisiens

mais il est certain que cet acte peut entraîner des dérives..... qui ne vous en déplaise existaient plus que probablement dans un passé pas si lointain où fort heureusement pour nos ancêtres les autopsies n'auraient pas permis de trouver l'origine du décès. on n'a pas les statistiques des temps anciens où des gens ont trépassé avant l'heure et où leurs héritiers ont donc "hérité" avant l'heure.

Citation :
Le Mensonge « Finet-Robin »



Le 10 février 1936, ce n’est pas la première tentation, celle du “démon de midi” que l’abbé Finet a rencontré, mais la deuxième, celle de l’extravagance, de l’extraordinaire. Avec Marthe, il allait attirer des foules dans les Foyers de Charité, leur apprendre comme le Bon Dieu est bon et comme nous devons l’aimer… Et à partir de là rénover la France, recomposer le tissu de la Chrétienté. Toutes ces théories d’apostolat, dont il s’entretenait avec son zélé confrère le chanoine Joseph Babolat, allaient prendre corps, et esprit puisque, avec Marthe, le Seigneur serait avec lui, sans nul doute… Belle perspective de carrière pour un apôtre hyper actif et généreux. Mais il y avait un prix à payer pour s’y engager, le Père Finet ne s’y attendait pas du tout, à ce qu’il semble.

Un jour d’entre les jours, il n’a pas pu faire autrement que de découvrir cette redoutable vérité inscrite noir sur blanc dans la positio, sur la foi des témoins. Le Père Peyrous l’a révélée au monde, mine de rien, en l’enrobant du mieux qu’il a pu. Cette vérité, c’est le mensonge de Marthe Robin sur son inédie et sa paralysie, sans parler de la dure réalité de son hystérie :

   « La maladie de Marthe est faite d’évolutions, mais aussi d’involutions, de périodes de récupération. Même si ses jambes sont paralysées, il est certain que Marthe tente de se déplacer quand ses bras lui répondent (…). Elle se traîne sur le plancher de sa chambre pour satisfaire parfois ses besoins intimes. Elle n’est pas dans un milieu porteur : elle agit donc ainsi la nuit, dans les périodes où cela est possible. Elle garde de la sorte, même si ce déplacement est très limité, une part de liberté. Il est probable qu’elle récupérera cette possibilité, à certaines périodes au moins, jusqu’à la fin de sa vie. »

Autrement dit : Marthe se nourrissait, juste ce qu’il faut pour assurer un minimum vital.

sources svp merci
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 17:50

http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-150-mars-2015/toute-la-verite-sur-marthe-robin-mystere-dapocalypse/

ce qui n'enlève rien à la sainteté de cette femme....
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
quand on crée une loi,on ouvre une boite à pandore et hélas on attire les dérives et elles sont trop fréquentes.
alors on fait une autre loi pour aménager la loi et .....etc

Voilà pourquoi la seule loi qui vaille doit interdire de tuer.

Ensuite, dans le concret de cas particuliers uniques et rarissimes, dans un colloque médecins/famille/amis, on voit ce qu'on peut faire.

même cette loi serai stupide car au nom de cette loi il y aurait des abus dans l'autre sens.

les décisions d’arrêter les soins et de laisser s'éteindre une personne se fait déjà en colloque avec même un aumônier quand celui ci a le temps. et chaque personne et chaque maladie sont examinés au cas par cas.
les médecins ne sont pas des assassins
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 18:35

Dans 99,9% des cas, on instaure un traitement à l'opium léger puis lourd dans les dernières semaines puis une sédation pour les derniers moments.

Et je parle ici en non spécialiste. Les protocoles anti-douleurs sont bien plus performants de nos jours avec maintient très tardive de la conscience.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Lun 08 Juin 2015, 18:44

jean-luc56 a écrit:
Arnica a écrit:
Et puis zut, tuez qui vous voulez pour leur bien, parce que selon vous et vos ruminations ils seront plus heureux morts et ne vous étonnez pas que votre petite "gamberge" de bienfaiteurs de l'humanité mène tôt ou tard à une nouvelle "solution finale". (Je ne m'adresse pas qu'à Rebelle)

Je n'ai jamais entendu dire que Marthe Robin pouvait se lever et marcher au moins les 30 dernières années de va vie voire plus. Rebelle, pouvez vous développer, que l'on puisse profiter du scoop merci.

avait elle sa conscience intacte et souffrait elle de douleur infernale?
Sa conscience intacte! Oh que Oui!
J'ai été prof de maths dans son école en 77-78

Douleur et attaque infernale! Oh que Oui!
J'ai connu personnelement le docteur Assailly qui avait assisté à une des passions de Marthe8 Il m'avait dit que c'était "impressionnant"
Le docteur Assailly un psychiatre chrétien, lui qui ne croyait ni à l'avortement ni à l'euthanasie and co! Et qui n'allait pas se cacher derrière des prétextes de pseudo charité pour les justifier lui!
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mar 09 Juin 2015, 10:05

Chers frères et soeurs,

Merci du témoignage de votre cas personnel Arnaud. C'est réconfortant.
Arnaud a raison, les débats sont de même nature, cette dérive est inévitable après l'avortement (qui est légalisé parce qu'on ne VOIT PAS et on ne veut pas VOIR que l'on tue un bébé). Et pourtant le crime d'enfant est ce que la société reconnait d'habitude comme le pire des crimes. C'est fou et complètement paradoxal.

Citation :

"Titre I – Droits et libertés

Article 2 – Droit à la vie

Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi. La mort ne peut être infligée à quiconque intentionnellement, sauf en exécution d'une sentence capitale prononcée par un tribunal au cas où le délit est puni de cette peine par la loi.
La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;

pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection."

Pourquoi la cour des droits de l'Homme ne défend pas les bébés dans le ventre de leur mère ?
Pourquoi n'attaque-t-on pas les pays qui avortent ?
La déclaration autorise de facto a utiliser la force contre un avorteur. C'est fou.
Petit à petit cette déclaration est violée dans ses premiers principes fondamentaux.


On ne peut pas attaquer les états qui légalisent l'avortement avec cet article 2 ?


P.S : quand la "prétendue" démocratie me demande mon avis, je ne trouve aucun bulletin de vote qui me permette de faire parler ma foi. J'aimerais voter pour un chrétien mais je n'en connais pas.
L'espace politique Français est un désert spirituel.

Je me souviens encore d'une député polonaise qui défendait les valeurs chrétiennes à l'assemblée et qui passait pour une ringarde. Ce forum m'offre le réconfort de me sentir moins seul.
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adamev



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mar 09 Juin 2015, 11:05

Arnica a écrit:
adamev a écrit:
Quoiqu'il en soit je vois que la compassion ne vous étouffe pas... et c'est dommage.
Votre absolutisme vous pousse à énoncer de monstrueuses absurdités d'une totale cruauté.
Votre dieu (celui auquel vous référez et dont vous donnez image) me fait penser à ces tortionnaires qui après avoir torturé à mort un prisonnier le laissent agoniser à même le sol sans avoir le geste libérateur ultime de lui tirer une balle dans la tête... Pensez donc faire souffrir n'est pas criminel, c'est même salvateur, mais libérer l'homme de sa souffrance ça jamais...  

Me faire taxer de totale cruauté parce que je m'oppose au meurtre organisé des plus faibles! Elle est bien bonne celle-là, Adamev, vous avez un certain talent comique! Mr.Red

Pas vous malheureusement.
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mar 09 Juin 2015, 14:42

adamev a écrit:
Arnica a écrit:
adamev a écrit:
Quoiqu'il en soit je vois que la compassion ne vous étouffe pas... et c'est dommage.
Votre absolutisme vous pousse à énoncer de monstrueuses absurdités d'une totale cruauté.
Votre dieu (celui auquel vous référez et dont vous donnez image) me fait penser à ces tortionnaires qui après avoir torturé à mort un prisonnier le laissent agoniser à même le sol sans avoir le geste libérateur ultime de lui tirer une balle dans la tête... Pensez donc faire souffrir n'est pas criminel, c'est même salvateur, mais libérer l'homme de sa souffrance ça jamais...  

Me faire taxer de totale cruauté parce que je m'oppose au meurtre organisé des plus faibles! Elle est bien bonne celle-là, Adamev, vous avez un certain talent comique! Mr.Red

Pas vous malheureusement.

M'avez vous déjà vue pour me si bien décrire frère Adamev? J'avoue: je n'ai pas d'humour, je suis grincheuse, acariâtre et en plus j'ai un gros poireau au bout du nez avec des poils au bout!
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adamev



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mar 09 Juin 2015, 14:49

On a vu pire.
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mar 09 Juin 2015, 14:53

adamev a écrit:
On a vu pire.

Est-ce possible? Merci en tout cas, vous me rassurez! Pouffer de rire
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Elriel



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 01:03

Interview de la mère de Vincent


En deuxième partie de l'émission (vers 45 min environ)...
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Espérance
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 01:34

La Cour européenne des Droits de l’Homme a rendu sa décision : la volonté de Vincent Lambert devra être respectée…
Il fera l’objet d’une sédation accompagnée d’une privation d’alimentation et d’hydratation.

Espérons que ce calvaire due à la loi Leonetti ne s’éternise pas…

La Cour européenne des Droits de l’Homme a rendu sa décision : la volonté de Vincent Lambert devra être respectée…
Ainsi donc, après des mois de procédures, des années de souffrances pour ceux qui l’aiment, Vincent Lambert devra être respecté dans sa volonté, attestée par le Conseil d’Etat dans sa décision du 24 juin 2014, de terminer une vie qui n’est plus qu’une lente agonie.

Malgré le lobbying outrancier d’ultra-catholiques qui pensent que la vie des Hommes appartient à leur Dieu et non pas au citoyen, la justice européenne a tranché pour le respect de la décision de celui qui est au fond du lit.

Pour Vincent Lambert, pour son épouse, pour son neveu, c’est une victoire au goût amer. Vincent Lambert se verra appliquer les procédures de fin de vie émanant de la loi du 22 avril 2005 et des décrets qui l’ont accompagnée : il devra être sédaté, dénutri et déshydraté et il faudra attendre qu’il meure d’épuisement.

L’ADMD rappelle que cette procédure, inhumaine, lui a déjà été appliquée par le passé durant 31 jours sans que la mort n’intervienne : une agonie médicalisée provoquée par la première loi Leonetti et qui est encore au centre de la proposition de loi Claeys/Leonetti que le Sénat s’apprête à examiner, après l’Assemblée nationale, le 16 juin prochain.

L’ADMD et son président, Jean-Luc Romero, rappellent qu’il serait infiniment plus humain, dès lors que le constat de fin de vie a été posé par le corps médical et en présence de la volonté attestée du patient, qu’il soit mis un terme à ses souffrances grâce à l’administration d’un produit létal. Cela se fait déjà en France aujourd’hui, selon l’Ined, mais de manière clandestine et donc sans aucun contrôle.

Comme en Belgique, aux Pays-Bas et au Luxembourg, et ainsi que le demandent plus de 90% des Français, il faut légaliser l’euthanasie.

http://www.admdblog.fr/La-Cour-europeenne-des-Droits-de-l-Homme-a-rendu-sa-decision-la-volonte-de-Vincent-Lambert-devra-etre-respectee_a3121.html

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Espérance
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 01:40

La CEDH n’est pas la « Conscience de l’Europe »
publié lé 6 JUIN 2015 par KOZ in SOCIÉTÉ dans 22 COMMENTAIRES sur la cedh n’est pas la « conscience de l’europe »



Il faut remettre la Cour Européenne des Droits de l’Homme à sa place, et cette place n’est pas celle que l’opinion publique lui attribue inconsciemment ni celle qu’elle a eu elle-même l’inconscience de se reconnaître.

L’analyse de la décision rendue dans l’affaire Vincent Lambert est difficile. S’entremêlent en effet des considérations humaines lourdes et des considérations juridiques qui relèvent elles-mêmes de trois types d’enjeux : un enjeu institutionnel, relatif au rôle de la CEDH, un enjeu processuel et, bien évidemment l’enjeu de fond.

On ne peut toutefois se laisser aller à disserter sur cette affaire sans se souvenir d’abord du drame humain multiple qu’elle constitue. C’est le drame de Vincent Lambert, drame physique évidemment de cet homme enfermé dans son corps, incapable de se mouvoir et de communiquer. Drame moral aussi : qui peut seulement prétendre savoir ce qui se passe dans sa tête ? Est-il conscient, totalement ou partiellement, de ce qui se produit ? Est-il effrayé, paniqué par la perspective de mourir ? Perçoit-il cet enjeu ? Hurle-t-il en silence contre les soins que l’on pratique sur lui, ou ceux que l’on veut arrêter ? C’est le drame aussi des parents, auxquels on refuse le droit de s’occuper de leur fils, parents qui doivent supporter en outre le discrédit constamment porté contre eux, jusque dans le moindre article de presse, en raison de leurs convictions religieuses que l’on dit proche des Lefebvristes – quand bon nombre de catholiques éloignés de cette tendance les partagent. Drame du docteur Kariger, aux convictions catholiques, insulté, sali et menacé, et qui en est venu à se mettre en disponibilité du CHU de Reims. Le poids de cette affaire est lourd, incroyablement lourd. Au regard de cet enjeu, la décision de la Cour Européenne des Droits de l’Homme paraît irréelle. Mais peut-être faut-il seulement réajuster la considération qu’on lui porte.


En effet :

[cliquez sur le « + » pour lire l’ensemble des développements]

1. La décision de la CEDH n'a pas la portée générale qu'on lui prête et se consacre largement à des considérations accessoires.
2. La CEDH promeut dans cette affaire une conception ratatinée des Droits de l'Homme
3. La CEDH n'intervient que de façon résiduelle, dans l'hypothèse d'un consensus entre les pays membres.


La CEDH, qui élude les questions essentielles, ne peut pas être appelée la Conscience de l’Europe. Qui donc pourrait avoir l’idée de l’appeler ainsi ? Outre l’opinion publique instinctive, la CEDH elle-même. Elle a eu cette imprudence et même cette présomption, comme en témoigne ce documentaire de présentation de la Cour. C’est ce que révèlent avec gravité les juges rédacteurs de l’opinion divergente, qui se conclut ainsi :

En 2010, pour célébrer son cinquantième anniversaire, la Cour a accepté le titre de Conscience de l’Europe en publiant un ouvrage ainsi intitulé (…) il est de l’essence même d’une conscience, fondée sur la recta ratio, de permettre que les questions éthiques façonnent et guident le raisonnement juridique jusqu’à la conclusion finale. C’est précisément cela, avoir une conscience. Nous regrettons que la Cour, avec cet arrêt, ait perdu le droit de porter le titre ci-dessus.
Ces juges à l’opinion divergente sont-ils des idéologues et des jusqu’au-boutistes ? Aucunement : ils précisent eux-mêmes que, si Vincent Lambert, tout en n’étant pas en fin de vie ni soumis à une souffrance physique, avait pu exprimer lui-même la volonté de ne pas être gardé en vie, ils n’auraient eu aucune objection à l’arrêt du traitement / des soins (point 3 de l’opinion divergente).

Leurs observations n’en ont que plus de poids et, de fait, ils posent des questions essentielles :

Vincent Lambert est vivant et l’on s’occupe de lui. Il est également nourri – et l’eau et la nourriture représentent deux éléments basiques essentiels au maintien de la vie et intimement liés à la dignité humaine. Ce lien intime a été affirmé à maintes reprises dans de nombreux documents internationaux. Nous posons donc la question : qu’est-ce qui peut justifier qu’un État autorise un médecin (…), en l’occurrence non pas à « débrancher » Vincent Lambert (celui-ci n’est pas branché à une machine qui le maintiendrait artificiellement en vie) mais plutôt à cesser ou à s’abstenir de le nourrir et de l’hydrater, de manière à, en fait, l’affamer jusqu’à la mort ? Quelle est la raison impérieuse, dans les circonstances de l’espèce, qui empêche l’État d’intervenir pour protéger la vie ? Des considérations financières ? Aucune n’a été avancée en l’espèce. La douleur ressentie par Vincent Lambert ? Rien ne prouve qu’il souffre. Ou est-ce parce qu’il n’a plus d’utilité ou d’importance pour la société, et qu’en réalité il n’est plus une personne mais seulement une « vie biologique » ?
La Cour précise clairement dans sa décision que l’article 2 de la Convention sur le droit à la vie comporte d’une part des obligations négatives de ne pas provoquer la mort et d’autre part des obligations positives, obligations positives de protéger la vie. Peut-on réellement affirmer aujourd’hui que l’Etat français respecte ses obligations positives de protéger la vie ? Peut-on conclure que l’Etat français a respecté son obligation positive de protéger la vie simplement parce que médecins et juridictions ont convenablement respecter le processus décisionnel qui conduit… à l’ôter ?

Peut-on se contenter de la situation présente, à savoir le cas d’une personne inconsciente et n’ayant pas rédigé de directives anticipées, dans laquelle la volonté du patient ne fait que compléter l’appréciation du médecin, mais n’est pas déterminante ? Plus encore, comme je le rappelais ici, une étude européenne fondée sur l’expérience de nombreux services spécialisés soulignait que « la vie peut valoir la peine d’être vécue avec un locked-in syndrom » : ainsi des patients paralysés, incapables de s’exprimer autrement que par des codes de communication appropriés, jugent-ils qu’ils jouissent encore d’une certaine qualité de vie. Mais quelle personne bien-portante imaginerait seulement que cela soit possible ? Certainement pas moi. Comment peut-on alors accorder un tel poids à la volonté de Vincent Lambert rapportée de façon indirecte et exprimée hors de contexte ?

L’Etat français et la Cour se sont largement appuyés sur une formule selon laquelle le fait d’arrêter l’alimentation et l’hydratation dites artificielles ne relèverait pas de l’intention de donner la mort mais de « restituer à la mort son caractère naturel et de soulager« . Dans une matière aussi sensible et fine que celle-ci, certaines distinctions sont indispensables, d’autres sont fumeuses. Je peux ainsi accepter l’idée que la sédation en phase terminale a pour but premier de soulager la souffrance, mais je ne vois pas en quoi l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation soulagerait une quelconque souffrance – qu’au demeurant personne n’allègue dans le cas de Vincent Lambert. Et ce n’est évidemment pas la mort elle-même que l’on pourrait présenter comme un « soulagement » : l’idée de soulagement suppose une meilleure situation postérieure. Se porte-t-on mieux mort ?

L’idée de « restituer à la mort son caractère naturel » est en outre aussi absconse qu’artificielle. Elle laisse deviner une légitimation oiseuse, apte à satisfaire les esprits disposés à se satisfaire de la première apparence de justification métaphysique. Aurait-on retiré à la mort quelque chose que l’on aurait le devoir de lui restituer ? Et que serait donc une mort « artificielle » ? Certes, les progrès de la médecine ont conduit à placer des personnes dans des situations qu’elles n’auraient pas subies auparavant mais en quoi le fait de poser l’acte d’arrêter alimentation et hydratation équivaudrait à une mort naturelle ?

Vincent Lambert est vivant. Il cligne des yeux, il suit du regard. Alors que l’on a cessé de l’alimenter (entre le 10 avril et le 11 mai 2013) il a survécu durant trente jours. Ses parents sont disposés à s’occuper de lui. D’autres personnes dans la même situation vivent dans des établissements spécialisés et rejoignent leur famille pour les week-ends ou pour des vacances. Personne ne connaît la volonté actuelle de Vincent Lambert. Personne ne peut dire qu’il ne dispose plus de sa conscience, même dégradée.

Dans ces conditions, aussi effarés soyons-nous devant l’éventualité de vivre la même situation, il nous faut revenir à cette question posée dans l’opinion divergente : quelle raison impérieuse empêche l’Etat d’intervenir pour protéger la vie ? Et quelle raison impérieuse commande de mettre un terme à la vie de Vincent Lambert ?

Contrairement à ce qu’a jugé la Cour Européenne des Droits de l’Homme, la décision de mettre un terme à la vie de Vincent Lambert n’est ni fondée juridiquement, ni juste moralement. Elle est même, à bien y penser, proprement effrayante.

http://www.koztoujours.fr/la-cedh-nest-pas-la-conscience-de-leurope

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Maelyn



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 08:22

Est-on obligé de le laisser sans boire ni manger comme ça ? C'est contraire aux droits de l'Homme non ?
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 09:49

Espérance a écrit:
La Cour européenne des Droits de l’Homme a rendu sa décision : la volonté de Vincent Lambert devra être respectée…
Il fera l’objet d’une sédation accompagnée d’une privation d’alimentation et d’hydratation.

Espérons que ce calvaire due à la loi Leonetti ne s’éternise pas…

La Cour européenne des Droits de l’Homme a rendu sa décision : la volonté de Vincent Lambert devra être respectée…
Ainsi donc, après des mois de procédures, des années de souffrances pour ceux qui l’aiment, Vincent Lambert devra être respecté dans sa volonté, attestée par le Conseil d’Etat dans sa décision du 24 juin 2014, de terminer une vie qui n’est plus qu’une lente agonie.

Malgré le lobbying outrancier d’ultra-catholiques qui pensent que la vie des Hommes appartient à leur Dieu et non pas au citoyen, la justice européenne a tranché pour le respect de la décision de celui qui est au fond du lit.

Pour Vincent Lambert, pour son épouse, pour son neveu, c’est une victoire au goût amer. Vincent Lambert se verra appliquer les procédures de fin de vie émanant de la loi du 22 avril 2005 et des décrets qui l’ont accompagnée : il devra être sédaté, dénutri et déshydraté et il faudra attendre qu’il meure d’épuisement.

L’ADMD rappelle que cette procédure, inhumaine, lui a déjà été appliquée par le passé durant 31 jours sans que la mort n’intervienne : une agonie médicalisée provoquée par la première loi Leonetti et qui est encore au centre de la proposition de loi Claeys/Leonetti que le Sénat s’apprête à examiner, après l’Assemblée nationale, le 16 juin prochain.

L’ADMD et son président, Jean-Luc Romero, rappellent qu’il serait infiniment plus humain, dès lors que le constat de fin de vie a été posé par le corps médical et en présence de la volonté attestée du patient, qu’il soit mis un terme à ses souffrances grâce à l’administration d’un produit létal. Cela se fait déjà en France aujourd’hui, selon l’Ined, mais de manière clandestine et donc sans aucun contrôle.

Comme en Belgique, aux Pays-Bas et au Luxembourg, et ainsi que le demandent plus de 90% des Français, il faut légaliser l’euthanasie.

http://www.admdblog.fr/La-Cour-europeenne-des-Droits-de-l-Homme-a-rendu-sa-decision-la-volonte-de-Vincent-Lambert-devra-etre-respectee_a3121.html

"Comme en Belgique, aux Pays-Bas et au Luxembourg, et ainsi que le demandent plus de 90% des Français, il faut légaliser l’euthanasie."


Voilà exactement ce qui explique l'acharnement à mettre fin à la vie de Vincent Lambert et toutes les incohérences juridiques associées.
Tous les moyens sont bons pour faire passer la loi sur l'euthanasie quitte à à organiser une mort lente, réelle, médiatisée par dénutrition afin que tout le monde s'écrie: "-par pitié, qu'on l'achève!". La loi passera ainsi comme dans du beurre...La manipulation vicieuse par le pathos aura une fois de plus fonctionné à merveille.  batman


Dernière édition par Arnica le Mer 10 Juin 2015, 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:09

Maelyn a écrit:
Est-on obligé de le laisser sans boire ni manger comme ça ? C'est contraire aux droits de l'Homme non ?

C'est ça que je trouve délirant et aberrant !
Surtout suivant les réactions immondes de jean-luc et adamev…

Elle est belle cette compassion, plutôt que d'appliquer leur satanée euthanasie ils laissent agoniser et crever de malnutrition.
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Cécile



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:33

"Surtout suivant les réactions immondes de jean-luc et adamev…

Elle est belle cette compassion, plutôt que d'appliquer leur satanée euthanasie ils laissent agoniser et crever de malnutrition."


Faites attention à ce que vous écrivez Tabris !

Adamev et Jean-Luc ont-ils laissé mourir quelqu'un de faim ou de soif ?

_________

Ce n'est pas le 1er cas de mauvaise formulation; même s'il s'agit de maladresse, je pense qu'il est important de corriger.
On a déjà vu l'un ou l'autre membre se précipiter sur une phrase mal tournée, pour lui faire dire ce qu'elle ne disait pas... C'est de la malhonnêteté intellectuelle volontaire.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:44

même pas mon percepteur Pouffer de rire ( impôts,je précise) Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:49

il semble que les personnes en fin de vie n'ont pas faim.... il faut que tout s'arrête à un moment donné.

j'ai trouvé cet article sur le net.
http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article85
dont voici un extrait
Citation :
Et cela nous introduit au cœur de notre problème. Car on entend souvent la famille dire : « Mais si on ne le nourrit pas il va mourir de faim » ; or cela demande à être traduit. Qu’entend-on par là ? Mourir de faim est une souffrance quand on a faim. Mais nous venons de voir que ces malades n’ont pas faim. Bien souvent ils disent même que la principale source d’inconfort pour eux est l’inquiétude de leurs proches, et les efforts qu’il faut consentir pour leur faire plaisir. Il faut donc maintenir que le malade ne va pas mourir de faim. Il va mourir de dénutrition, certes, et c’est grave, et c’est à considérer. Mais alors tout le problème se pose en termes de rapport bénéfice/risque : Peut-on raisonnablement espérer qu’une stratégie de lutte contre la dénutrition sera efficace ? Si oui, quels en seront les inconforts, et de quel côté la balance penche-t-elle ? les professionnels savent, plus ou moins bien, conduire ce genre de calculs.

L’hydratation en fin de vie :

La question se pose dans les mêmes termes :
- Il est maintenant bien établi qu’en fin de vie une légère déshydratation est plutôt une source de confort.
- La sensation de soif dépend largement de l’état de la bouche, et une bonne humidification de la muqueuse buccale suffit à l’apaiser.
- Surtout, dans la quasi-totalité des cas le malade en fin de vie n’a tout simplement pas soif.

Dans ces conditions la terreur de voir le malade mourir de soif n’a pas plus de sens que celle de le voir mourir de faim, et la lutte contre la déshydratation ne saurait se mener que dans d’étroites limites.
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Ray



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:50

[edit plus bas]


Dernière édition par Ray le Mer 10 Juin 2015, 15:50, édité 1 fois
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Maelyn



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:50

N’empêche qu'à ce point je suis pas loin de dire que les chiens euthanasiés sont mieux traités que ça. Le laisser mourir comme ça est sans cœur... Les médecins iraient contre le principe de soulager les malades de leur douleur (il y en a qui répliqueraient peut-être que étant dans le coma on peut penser que le type ne ressent rien... Mais en est-on réellement sûrs)

Hum Cécile je ne pense pas qu'il parlait d'adamev et de Jean-Luc, mais c'est vrai que certains peuvent en profiter.
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Ray



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:50

Vidéo réalisée par son meilleur ami.

Voila la personne dont notre magnifique société a décidé de se débarrasser.

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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:51

je crois qu'avant d'accuser les gens de monstruosités il faut savoir ce qui se passe dans le corps de quelqu'un "en partance"....

car le nourrir et l'hydrater semble être source de souffrance supplémentaire et ne fera que repousser l'échéance....
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Maelyn



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 15:57

Si la mort serait un acte de bonté pour eux (je précise hein, je parle de ceux qui décident de le laisser mourir) pourquoi ne pas prendre leurs responsabilités et demander à ce qu'il meurt dans le moins de souffrances possible au lieu de le laisser mourir à petit feu ?
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 16:02

cette vidéo ne montre hélas pas la vérité de la survie d'un être en état végétatif irréversible.
cette vidéo qui est une odieuse manipulation qui ne tient pas compte de la souffrance d'une partie de la famille est illégale à plusieurs titres.

cette personne comme vous dites est dans un état végétatif irréversible comme l'ont démontré tous les spécialistes qui ont pu examiné Vincent,car cette personne a encore un prénom.

la publicité fait autour de cette triste histoire est nauséabonde et grotesque ,c'est d'une tristesse


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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 16:03

vous semblez ne pas comprendre que le corps s'éteind et donc que ses sensations dont la faim et la soif disparaissent - il n'y a donc pas de souffrance dans le fait de ne plus alimenter la personne en fin de vie, au contraire, c'est continuer de l'alimenter qui ajoute de la souffrance supplémentaire. l'acte de bonté, parfois, c'est d'accepter la mort de la personne, lui donner "la permission" de partir... on parle bien évidemment de personne en toute fin de vie.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 16:11

jean-luc56 a écrit:
cette vidéo ne montre hélas pas la vérité de la survie d'un être en état végétatif irréversible.
cette vidéo qui est une odieuse manipulation qui ne tient pas compte de  la souffrance d'une partie de la famille est illégale à plusieurs titres.

cette personne comme vous dites est dans un état végétatif irréversible comme l'ont démontré tous les spécialistes qui ont pu examiné Vincent,car cette personne a encore un prénom.

la publicité fait autour de cette triste histoire est nauséabonde et grotesque ,c'est d'une tristesse



Votre parti-Pris pour la mort de Vincent est significatif.

Et vous condamnez à mort 1700 personnes qui sont dans cet état en France.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 16:14

rebelle a écrit:
je crois qu'avant d'accuser les gens de monstruosités il faut savoir ce qui se passe dans le corps de quelqu'un "en partance"....

car le nourrir et l'hydrater semble être source de souffrance supplémentaire et ne fera que repousser l'échéance....

Vincent Lambert n'est pas plus "en partance" qu'un petit enfant à qui on doit donner le biberon. D'ailleurs, Vincent montre des signes récents de capacité à déglutir. Il n'est pas dans le coma, il est bien vivant et peut encore vivre des années ainsi et il devrait en avoir le droit sacré et souverain. On décide à sa place, persuadés de savoir mieux que tout le monde ce qu'est une vie qui vaut la peine d'être vécue. C'est l'art diabolique de prétendre "ressentir" à la place de l'autre et de lui imposer son choix car il ne peut pas parler!
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Ray



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 16:21

jean-luc56 a écrit:
cette vidéo ne montre hélas pas la vérité de la survie d'un être en état végétatif irréversible.
cette vidéo qui est une odieuse manipulation qui ne tient pas compte de  la souffrance d'une partie de la famille est illégale à plusieurs titres.

cette personne comme vous dites est dans un état végétatif irréversible comme l'ont démontré tous les spécialistes qui ont pu examiné Vincent,car cette personne a encore un prénom.

la publicité fait autour de cette triste histoire est nauséabonde et grotesque ,c'est d'une tristesse

Réaction significative comme le dit Arnaud, et révélatrice.  carton rouge
J'aimerais que tout le monde en prenne bien connaissance et en prenne la mesure.

Et je redonne la vidéo
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 16:59

pour info, en ce qui concerne l'euthanasie (source:wikipédia)

Origines idéologiques
Comme le souligne Ian Dowbiggin, les origines des mouvements en faveur de l'euthanasie aux États-Unis et en Europe sont antérieures au Troisième Reich et étroitement liées à l'histoire de l'eugénisme et du darwinisme social8. Dès la fin du XIXe siècle, les théories développées par Charles Darwin sont interprétées pour justifier l'application à l'homme du principe de la survie du plus fort.

Le zoologiste Ernst Haeckel est le premier à appliquer aux être humains l'expression de lutte pour la vie ; en 1895, le juriste allemand Adolf Jost, dans son ouvrage Le droit à la mort demande que les malades mentaux soient tués ; toujours en Allemagne, Alfred Ploetz, fondateur en 1905 de la Société pour l'hygiène de la race, s'appuie sur la pensée de Friedrich Nietzsche, pour justifier l'assassinat des nouveau-nés chétifs et malformés. De telles idées se développent également en Grande-Bretagne9. En France, Alexis Carrel, dans son ouvrage L'Homme, cet inconnu, publié en 1935, plaide ouvertement pour l'eugénisme, l'élimination d'êtres considérés comme indésirables[réf. nécessaire].
En 1920, l'ouvrage Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens (L'autorisation de l'annihilation de la vie dénuée de valeur) de Karl Binding et Alfred Hoche propage en Allemagne les concepts de « semi-humains », « esprits morts », « avariés » et « existences superflues »10. Les deux auteurs, respectivement juriste et psychiatre, réclament « l'élimination des malades incurables et des fous à la demande de leurs parents ou d'une commission composée de deux médecins et de deux juristes qui auraient examiné en profondeur le dossier de la personne concernée. Parmi les raisons évoquées — et par la suite reprises par les nazis — figurait la nécessité d'éviter de dépenser un argent qui pourrait servir autrement à des fins « productives » »11. Lors de la publication de l'ouvrage, l'écrasante majorité des médecins allemands rejette l'euthanasie, mais l'idée de mettre à mort des malades se propage dans l'opinion : en 1922, une revue de droit pénal publie un projet de loi sur la suppression des malades mentaux, et en 1925, une enquête menée auprès de théologiens fait apparaître que certains d'entre eux considèrent qu'il est inutile d'aider médicalement les enfants attardés9. En Autriche, lors de la fondation de l'Association viennoise pour l'hygiène raciale en 1924, son président déclare que « c'est seulement si nous favorisons le fort, celui qui est apte à la vie, et si nous anéantissons celui qui est inapte à la vie, comme l'exige la Nature, que nous encouragerons cette hygiène utile à la collectivité »12. « L'érection de la dictature, à partir de 1933, avait autorisé le corps des médecins et des psychiatres à penser l'impensable. Des points de vue minoritaires, contraints même dans une démocratie qui battait de l'aile, purent alors devenir l'idéologie dominante »11. Le mouvement eugéniste, avec son idéologie bio-médicale, avait une grande influence en Amérique et en Europe avant l'arrivée des nazis au pouvoir, il a trouvé à ce moment en Allemagne des conditions favorables à la mise en œuvre ses propositions les plus radicales13, 14.


Pour tous ceux qui, je le crois sincèrement, sont de bonne foi, humains, altruistes, mais qui ne saisissent pas le danger d'accepter la mise à mort pour leur soi-disant bien des personnes handicapées comme Vincent Lambert par ex, ce texte est tristement éclairant.
On dit facilement de la "solution finale": "-plus jamais ça!" Ben ça vient hélas. Sortez de votre torpeur et n'oubliez pas, si vous êtes chrétien, que même si les hommes disent "dans certaines conditions on peut tuer" et le légifèrent, la Loi de Dieu dit: "Tu ne tueras point"
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Espérance
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 17:07

J'ai tout comme l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de personnes ici qui ont accompagné des malades en fin de vie où seulement la perfusion leur permettait de ne pas mourir de soif.
Avez-vous accompagné quelqu'un qui ne vous parle pas, vous reconnait (peut-être !) mais n'a aucune réaction ? et que le médecin vous dise qu'on ne sait pas combien de temps il peut durer, que ça dépend du coeur...

Maelyn a écrit:
Si la mort serait un acte de bonté pour eux (je précise hein, je parle de ceux qui décident de le laisser mourir) pourquoi ne pas prendre leurs responsabilités et demander à ce qu'il meurt dans le moins de souffrances possible au lieu de le laisser mourir à petit feu ?

je pense que les soignants font tout justement pour que la personne en fin de vie ne souffre pas.

arnica a écrit:
Vincent Lambert n'est pas plus "en partance" qu'un petit enfant à qui on doit donner le biberon. D'ailleurs, Vincent montre des signes récents de capacité à déglutir. Il n'est pas dans le coma, il est bien vivant et peut encore vivre des années ainsi et il devrait en avoir le droit sacré et souverain. On décide à sa place, persuadés de savoir mieux que tout le monde ce qu'est une vie qui vaut la peine d'être vécue. C'est l'art diabolique de prétendre "ressentir" à la place de l'autre et de lui imposer son choix car il ne peut pas parler!

arnica, Vincent n'est pas un enfant. Est-ce que quelqu'un peut savoir ce qu'il souffre intérieurement de devoir ainsi être dépendant !

rebelle a écrit:

vous semblez ne pas comprendre que le corps s'éteind et donc que ses sensations dont la faim et la soif disparaissent - il n'y a donc pas de souffrance dans le fait de ne plus alimenter la personne en fin de vie, au contraire, c'est continuer de l'alimenter qui ajoute de la souffrance supplémentaire. l'acte de bonté, parfois, c'est d'accepter la mort de la personne, lui donner "la permission" de partir... on parle bien évidemment de personne en toute fin de vie.....

je ne suis pas sure pour la soif, mais les perfusions aident toujours.

Quand je suis avec une personne en fin de vie, en général je prie et fais prier pour qu'elle parte vite. Et il faut aussi lui parler, lui dire de lâcher prise.

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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 17:20

Hum, non je dois reconnaitre que je n'ai pas accompagné des personnes comme Vincent Lambert, je ne peux pas m'imaginer ce que c'est.

Rebelle : Si ce vous dites est vrai et que la souffrance disparait au fur et à mesure alors tant mieux pour lui. C'est tout ce qu'on peut lui souhaiter comme on peut difficilement revenir en arrière maintenant. La meilleure chose à faire à défaut c'est de l'accompagner jusqu'au dernier souffle...

Ce n'est pas le genre de sujet facile à traiter alors qu'on ne connait pas grand chose à la situation, qui peut savoir ce que souhaite réellement le concerné ^^'

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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 17:29

Citation :
je ne suis pas sure pour la soif, mais les perfusions aident toujours.

Quand je suis avec une personne en fin de vie, en général je prie et fais prier pour qu'elle parte vite. Et il faut aussi lui parler, lui dire de lâcher prise.

pour la soif, ils le mentionnent dans l'article, et on me l'a dit aussi (infirmière confrontée régulièrement aux fins de vie). mais bon.... il faut le vivre pour le savoir. il y a effectivement toujours une perfusion. et oui, le personnel est formé et n'est pas sadique. les gens qui ont assisté plusieurs personnes ont de l'expérience et il faut leur faire confiance. En réalité, effectivement, je crois que peu de personnes sur le forum ont accompagné un mourant. accompagner un mourant c'est aussi accepter que la route qu'il va prendre se sépare (du moins en apparence) de la nôtre.

Je prie aussi toujours pour les personnes en fin de vie et force est de constater que les prières sont entendues. Mais il faut pour çà accepter l'inéluctable. il faut aussi effectivement oser parler.... parfois, les personnes luttent parce que certaines choses n'ont pas été réglées pour elles, à nous d'oser parler, de les rassurer. Je suis quasi certaine que les personnes "choisissent" de "partir". un jour une personne m'a raconté que son voisin mourant luttait avec acharnement pour rester. elle a osé lui parlé. il s'inquiétait pour son chien qui allait sans doute être euthanasié. elle lui a proposé de garder son chien et de lui laisser vivre sa vie... cette personne est "partie" dans l'heure.

rester humain et aimant, c'est accepter la mort, s'informer de son processus (hé oui, il y a des fluides qui quiitent le corps, des sensations qui disparaissent, des bruits bizarres qui sont là, des remontées de conscience, etc....) et l'accepter. il faut que l'entourage lâche prise comme le mourant.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
cette vidéo ne montre hélas pas la vérité de la survie d'un être en état végétatif irréversible.
cette vidéo qui est une odieuse manipulation qui ne tient pas compte de  la souffrance d'une partie de la famille est illégale à plusieurs titres.

cette personne comme vous dites est dans un état végétatif irréversible comme l'ont démontré tous les spécialistes qui ont pu examiné Vincent,car cette personne a encore un prénom.

la publicité fait autour de cette triste histoire est nauséabonde et grotesque ,c'est d'une tristesse



Votre parti-Pris pour la mort de Vincent est significatif.

Et vous condamnez à mort 1700 personnes qui sont dans cet état en France.

hélas, je ne suis d'accord avec vous.
je ne peux pas prendre parti car je n'ai pas TOUS les tenants et aboutissants pour avoir une décision totalement éclairée; je ne suis pas comme certains qui se lancent avec la plus belle ignorance et arrogance.

je sais qu'il est tres difficile de porter le diagnostic qui a été porté et que pour le porter il faut de solides arguments.

je dénonce une vidéo déplorable qui n'a rien d'intelligente et stupide et manipulatrice, ce n'est pas chrétien d'utiliser de tel procédé.

j'ai travaillé auprès d'EVC et l'on prie tous les jours pour qu'ils se réveillent quand ils n'ont pas de lésions organiques irréversibles
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 17:45

rebelle a écrit:
Citation :
je ne suis pas sure pour la soif, mais les perfusions aident toujours.

Quand je suis avec une personne en fin de vie, en général je prie et fais prier pour qu'elle parte vite. Et il faut aussi lui parler, lui dire de lâcher prise.

pour la soif, ils le mentionnent dans l'article, et on me l'a dit aussi (infirmière confrontée régulièrement aux fins de vie). mais bon.... il faut le vivre pour le savoir. il y a effectivement toujours une perfusion. et oui, le personnel est formé et n'est pas sadique. les gens qui ont assisté plusieurs personnes ont de l'expérience et il faut leur faire confiance. En réalité, effectivement, je crois que peu de personnes sur le forum ont accompagné un mourant. accompagner un mourant c'est aussi accepter que la route qu'il va prendre se sépare (du moins en apparence) de la nôtre.

Je prie aussi toujours pour les personnes en fin de vie et force est de constater que les prières sont entendues. Mais il faut pour çà accepter l'inéluctable. il faut aussi effectivement oser parler.... parfois, les personnes luttent parce que certaines choses n'ont pas été réglées pour elles, à nous d'oser parler, de les rassurer. Je suis quasi certaine que les personnes "choisissent" de "partir". un jour une personne m'a raconté que son voisin mourant luttait avec acharnement pour rester. elle a osé lui parlé. il s'inquiétait pour son chien qui allait sans doute être euthanasié. elle lui a proposé de garder son chien et de lui laisser vivre sa vie...  cette personne est "partie" dans l'heure.

rester humain et aimant, c'est accepter la mort, s'informer de son processus (hé oui, il y a des fluides qui quiitent le corps, des sensations qui disparaissent, des bruits bizarres qui sont là, des remontées de conscience, etc....) et l'accepter. il faut que l'entourage lâche prise comme le mourant.

Tout à fait d'accord rebelle.
C'est d'ailleurs ce que tentent de faire les soignants en soins palliatifs, aussi bien auprès des malades que de leurs proches.

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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-luc56 a écrit:
cette vidéo ne montre hélas pas la vérité de la survie d'un être en état végétatif irréversible.
cette vidéo qui est une odieuse manipulation qui ne tient pas compte de  la souffrance d'une partie de la famille est illégale à plusieurs titres.

cette personne comme vous dites est dans un état végétatif irréversible comme l'ont démontré tous les spécialistes qui ont pu examiné Vincent,car cette personne a encore un prénom.

la publicité fait autour de cette triste histoire est nauséabonde et grotesque ,c'est d'une tristesse



Votre parti-Pris pour la mort de Vincent est significatif.

Et vous condamnez à mort 1700 personnes qui sont dans cet état en France.


Jean Luc accumule!
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 17:57

René, est-ce que vous lisez autre chose que ce qu'écrit Jean-Luc ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 18:02

jean-luc56 a écrit:


je sais qu'il est tres difficile de porter le diagnostic qui a été porté et que pour  le porter il faut de solides arguments.

[/b]

Dans ce cas taisez-vous. Il y a une nouvelle équipe, il y aura de nouvelles analyses.

Mais, ce que je ne comprends pas : C'est qu'on ne rende pas tout simplement cet enfant à sa mère puisqu'elle veut s'en occuper.

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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 18:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, ce que je ne comprends pas : C'est qu'on ne rende pas tout simplement cet enfant à sa mère puisqu'elle veut s'en occuper.

mais il est marié, non ? et entre ce que dit sa mère et ce qu'elle ferait ???

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MessageSujet: Re: cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne   Mer 10 Juin 2015, 18:09

"Mais, ce que je ne comprends pas : C'est qu'on ne rende pas tout simplement cet enfant à sa mère puisqu'elle veut s'en occuper."

Les parents n'ont aucun "droit". Vincent est marié; c'est son épouse qui est "l'interlocuteur" officiel.

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cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne
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