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 Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?

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Hélène



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MessageSujet: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 19:20

Vidéo sur ce thème :


http://video.google.fr/videoplay?docid=2102896935984018055


Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marcus,

Ayant vérifié chez saint Séraphim de Sarov, je ne pense pas qu'il y ait, en fait, de distinction radicale sur ce point entre la théologie mystique catholique et orthodoxe. Lui qui était prêtre resta près de 40 ans sans célébrer ni assister à l'eucharistie. Quand on lui demanda quel était le but de la vie chrétienne, il répondit: "Acquérir le saint Esprit".
Oui...et le Saint Esprit de qui ? Du Christ (et du Père)...donc : Eucharistie vitale pour acquérir le Saint-Esprit, sinon, on peut être trompé en croyant que le Saint ESprit nous visite alors qu'il pourrait s'agir d'un esprit retort déguisé en ange de lumière en flattant notre ego et nos sens. L'Eucharistie garantie la certitude que c'est l'Esprit du Christ qui se donne...l'oraison...moins sûr : parlez-en à sainte Thérèse d'Avila. La Présence Réelle nous assure que c'est le Christ qui vient en nous et qui nous déïfie...dans la mesure de l'accueil que nous Lui réservons.

Citation :
Les concepts orientaux parlent effectivement de déification.
Aussi concept romain, chez les Pères de l'Église si je ne m'abuse.

Citation :
Les concepts scholastiques parlent d'acquisition de la Grâce non créée (la Trinité sainte) par la vision, la possession, la fruition béatifiantes.
Ces concepts m'effraient : comment, sans l'Eucharistie, càd le Christ qui se livre tout entier à nous dans une action de grâce éternelle, peut-on avoir l'assurance que nos visions ne sont pas des mirages de notre imaginaire ? Je crois que l'oraison vient compléter l'Eucharistie mais l'oraison sans l'Eucharistie est un risque de tomber dans l'illusion subjective. Dieu se donne objectivement à nous dans l'Eucharistie et elle est le centre et le sommet de la foi catholique.

Citation :
Mais sous ces termes, une seule réalité se profile selon saint Jean:
Citation :
"Nous serons semblable à lui (déification) car nous le verrons face à face (vision béatifique).
Cette vision n'est pas pour ici bas. Même dans une Eucharistie où je ne ressens strictement rien voire, que je suis dans la déréliction la plus totale, je sais dans la foi que Dieu se donne à moi et qu'il me déïfie par son remède d'immortalité : Lui, la Résurrection et la Vie qui vient habiter notre chair mortelle et nous relever de toutes nos morts.

Fraternellement,
Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 19:33

Chère Hélène, L'eucharistie est certes ESSENTIELLE. Loin de moi de vouloir la relativiser. Il s'agit juste de la mettre à sa juste place.

Mais voilà sa place exacte d'après saint Jean Chrysostome:

Le don du corps du Christ est dans le même rapport avec notre vie spirituelle de charité que, dans le couple, le don des corps.


Et c'est vrai, ça marche. Il suffit de répondre aux questions suivantes:

1° Un jeune couple peut-il exister sans don des corps? Un chrétien peut-il exister sans eucharistie?

Même réponse.

2° Le don des corps peut-il détruire le couple? Peut-il y avoir des communions qui détruisent la vie chrétienne? Même réponse.

3° Le don des corps est-il le fondement du couple ou est-ce leur amour? L'eucharistie est-elle le fondement de la vie chrétienne ou est-ce la charité? Même réponse.

4° Et sainte Thérèse, rapporte le Père Marie Eugène de l'Enfant Jésus, dit qu'il arrive que dans les septièmes demeures, l'eucharistie devienne inutile voire décalée.

C'est la même chose dans les vieux couples et leur sexualité.

5° Y aura-t-il un don des corps au Ciel? Y aura-t-il eucharistie au Ciel?

Même réponse...

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 20:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène, L'eucharistie est certes ESSENTIELLE. Loin de moi de vouloir la relativiser. Il s'agit juste de la mettre à sa juste place.
Je persiste et signe et je dis que non seulement l'Eucharistie est essentielle mais elle est vitale et le centre de la vie chrétienne. Notre vie entière doit devenir eucharistique...et là nous possédons la Charité qui vient de Lui et de Lui seul...pas de nous même.

Citation :
Mais voilà sa place exacte d'après saint Jean Chrysostome:

Le don du corps du Christ est dans le même rapport avec notre vie spirituelle de charité que, dans le couple, le don des corps.
Oui, saint Jean Chysostome fait un parallèle avec la Parole de l'auteur de la Lettre aux Éphésiens, chapitre 5, concernant l'Église et le Christ et le Sacrement du mariage. Ce n'est pas forcément de cet ordre là que cette parole s'applique mais plus au sens de l'union des corps : Corps du Christ et corps du pécheur et encore plus, une union totale, mystique, intime. L'Eucharistie est le Coeur de l'Église qui bat au coeur du monde.

Citation :
Et c'est vrai, ça marche. Il suffit de répondre aux questions suivantes:

1° Un jeune couple peut-il exister sans don des corps?
Marie et Joseph sont-ils un vrai couple ? Oui... ils ont fait un don d'eux-même avec Dieu, l'Emmanuel, au Centre de leur vie. Je vous invite à un autre débat que nous avons eu ailleurs concernant le fait que Marie et Joseph sont réellement un couple au sens fort du terme même s'ils n'ont pas consommer leur mariage dans l'étreinte charnelle : http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1371&highlight=consommation

Citation :
Un chrétien peut-il exister sans eucharistie?
Il peut exister comme tous les êtres humains, mais il n'a pas la Vie en Lui : "amen, amen, je vous le dis, celui qui mange ma chair et boit mon sang a la Vie éternelle et moi je le ressusciterai au dernier jour". Également : "si vous ne mangez pas de ma chair et ne buvez pas de mon sang, vous n'aurez pas la vie en vous". Nous existons charnellement mais nous mourrons spirituellement.

Citation :
2° Le don des corps peut-il détruire le couple?
Oui, s'il est mal reçu ou mal donné...

Citation :
Peut-il y avoir des communions qui détruisent la vie chrétienne? Même réponse.
Si nous sommes en état de péché mortel oui..car nous buvons et mangeons notre propre condamnation en étant indigne comme dit, je crois, saint Paul.

Citation :
3° Le don des corps est-il le fondement du couple ou est-ce leur amour?
Les deux autant que possible ! Very Happy Car l'amour est don de soi...

Citation :
L'eucharistie est-elle le fondement de la vie chrétienne ou est-ce la charité? Même réponse.
Pour avoir la charité, il faut au moins bien accueillir la Charité en Personne...d'où la nécessité de l'Eucharistie pour avoir la charité en nous. La Charité n'existe pas - je parle de l'Amour Agapè - sans Celui qui en est la Source.

Citation :
4° Et sainte Thérèse, rapporte le Père Marie Eugène de l'Enfant Jésus, dit qu'il arrive que dans les septièmes demeures, l'eucharistie devienne inutile voire décalée.
Reste à vérifier le contexte de cette affirmation mais Thérèse dit souvent qu'il vaut mieux parfois priver la soeur de l'Eucharistie qui en a fait une "idole" (eh oui...ça peut arriver) et qui ne peut s'en passer alors qu'elle n'accueille pas la Sainte Humanité de Jésus-Christ tombe dans l'illusion qu'elle est sainte par elle-même. Il est bon parfois de se la faire retirer pour que le Seigneur puisse nous montrer la grandeur du don qu'Il nous fait alors que nous la prenons pour acquise. C'est ce qui faisait dire à Thérèse (la petite) : les Sacrements, quand je peux y accéder, c'est bien, sinon, c'est bien aussi : Tout est grâce.

Citation :
C'est la même chose dans les vieux couples et leur sexualité.

5° Y aura-t-il un don des corps au Ciel? Y aura-t-il eucharistie au Ciel?

Même réponse...
Vous semblez oublier, cher Arnaud, que...nous ne sommes pas au Ciel encore ! Et que d'ici là, il vaut mieux prendre le Pain à l'Auberge pour la longue route qui nous conduira jusque là. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 20:29

Chère Hélène,

Cette analyse résume le petit décalage qui existe entre nos deux analyse.

Saint Thomas, commentant cette parole:
Citation :
""amen, amen, je vous le dis, celui qui mange ma chair et boit mon sang a la Vie éternelle et moi je le ressusciterai au dernier jour".
dit:

Citation :
Jésus parle ici de la manducation par l'union de la charité (Somme, IIIa, q75, a1).

Vous écrivez en effet:

Citation :
3° Le don des corps est-il le fondement du couple ou est-ce leur amour?
Les deux autant que possible ! Car l'amour est don de soi...

Il est évident que le fondement du couple est l'amour et que le don des corps est l'expression et L'UN des moyens qui font grandir cet amour. Mais il ne saurait absolument pas remplacer la discussion, les petites intentions. Vous le reconnaissez d'ailleurs vous même en admettant que Jésus et Marie, bien que sans don des corps, sont vraiment mariés. Sans amour, seraient-ils mariés? Bien sûr que non !

Citation :
Citation:
L'eucharistie est-elle le fondement de la vie chrétienne ou est-ce la charité? Même réponse.

Pour avoir la charité et il faut au moins bien accueillir la Charité en Personne...d'où la nécessité de l'Eucharistie pour avoir la charité en nous. La Charité n'existe pas - je parle de l'Amour Agapè - sans Celui qui en est la Source.

On n'accueille pas la charité en personne par le seul mode de la présence eucharistique. Lorsque Jésus se fait pain et vin, ce n'est certainement pas comme un piège qui entrerait en opposition avec sa présence toute la journée dans notre prière. C'est au contraire au service de cette inhabitation permanante.

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 20:38

Question pour Arnaud :

Croyez-vous à la Présence Réelle ? :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 20:48

Oui. Justement. Ceci n'est plus du pain mais l'être même du Christ présent. Au moment de la consécration eucharistique, Dieu accomplit la transubstantiation.

Question pour vous Hélène:

Croyez-vous que Jésus est présent lorsque vous le priez, juste après la disparition des espèces après la communion, voire trois jours après ?

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Justement. Ceci n'est plus du pain mais l'être même du Christ présent. Au moment de la consécration eucharistique, Dieu accomplit la transubstantiation.

Question pour vous Hélène:

Croyez-vous que Jésus est présent lorsque vous le priez, juste après la disparition des espèces après la communion, voire trois jours après ?
Il semblerait, selon je ne sais plus qui mais je retrouverai la source si vous voulez, que la Présence Réelle, càd le Christ Jésus, dans son Corps de gloire, demeure là dans tout notre être une dizaine de minutes après la Communion : c'est là que nous devons prendre conscience - autant que notre pauvre humanité s'ouvre à cette Présence - et "profiter" pleinement de cette grâce ineffable... Après ce court dix minutes, Il est bien sûr toujours là mais, c'est son Esprit Saint qui demeure dans la mesure où je ne suis pas une passoire qui le laisse s'échapper par les petits trous de mon être de péché ! Very Happy Oui, Il est toujours là...bien sûr, comme le dit si bien le Psaume 138 (139). Il me porte à chaque instant dans l'existence par une parole d'amour qui me fait exister. Mais sa venue dans l'Eucharistie est vraiment là (comme disait le saint curé d'Ars : Il est là...Il est là...)...là dans une Présence que je ne pourrais imaginer par mes sens dans ma pauvre prière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:05

Chère Hélène,

Allons pour 10 minutes de présence eucharistique

Eh bien, 11 minutes après, la présence EUCHARISTIQUE n'est plus là.

Mais la présence réelle, MYSTIQUE, de l'unique être du Christ, vrai Dieu et vrai comme, et donc de la Trinité entière est là dès que notre prière sortant de la charité se tourne vers lui.

Voilà pourquoi l'eucharistie est la manière trouvée par le Christ de nous faire comprendre qu'il TOUJOURS là. Et c'est adapté à notre sensibilité qui a besoin, périodioquement, de rappel PALPABLES.

Conclusion: Ce qui donne 1° sa valeur et ce qui donne 2° son but à nos communions eucharistiques est bien l'oraison du coeur.

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:12

Bonsoir,

Jésus-Christ est présent d'une manière éminente et absolument unique dans le Très Saint-Sacrement.

Je ne crois pas qu'il soit orthodoxe de prétendre qu'il existe une présence équivalente du Christ lorsque nous sommes tournés en état de grâce vers Lui dans l'oraison.

C'est non seulement le mode de présence qui est différent, mais aussi sans aucun doute son intensité.

Qu'en pensez-vous ?

In Christo cum Petro,

- VR -
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Hélène



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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:14

100 % d'accord avec toi frérot VX !

thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:26

Citation :
Je ne crois pas qu'il soit orthodoxe de prétendre qu'il existe une présence équivalente du Christ lorsque nous sommes tournés en état de grâce vers Lui dans l'oraison.

On est présent ou on ne l'est pas (bien que les modes de la présence soient différents).

Citation :
C'est non seulement le mode de présence qui est différent, mais aussi sans aucun doute son intensité.
Le mode de présence est différent, puisque dans l'eucharistie, il y a une localisation palpable.

Par contre, l'intensité de la présence est justement le BUT DE L'EUCHARISTIE: Jésus, en s'adaptant à notre sensibilité qui a besoin de concret, veut nous apprendre à vivre AUSSI INTENSEMENT de sa présence réelle lorsque le seul concret est notre foi en son inhabitation au fond de notre coeur.

L'idée est absolument géniale: il vient en nous de la manière la plus palpable pour nous apprendre à vivre de lui intimement alors qu(il n'est plus palpable.

C'est toute la théologie de l'inhabitation, but de eucharistie, qui est résumée ici:

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:29

VexillumRegis a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit orthodoxe de prétendre qu'il existe une présence équivalente du Christ lorsque nous sommes tournés en état de grâce vers Lui dans l'oraison.
C'est non seulement le mode de présence qui est différent, mais aussi sans aucun doute son intensité.
Qu'en pensez-vous ?
Je ne crois pas. Pour ma part, la présence réelle du Christ s'est manifestée le plus souvent dans l'oraison certes, mais surtout dans des moments totalement inattendus. Le Christ nous prend (presque) toujours par surprise. Shocked I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:33

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Voilà pourquoi saint Thomas lie la présence réelle du Christ à l'amour (donc à son exercice premier par rapport à Dieu, l'oraison).

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:36

Nous avons à faire à de grands mystiques ici, des parfaits dans la voie spirituelle, tels que les décrivent saint Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, qui ont atteint la 7e demeure déjà et qui n'ont plus vraiment besoin de l'Eucharistie pour trouver le Christ en eux... Rolling Eyes Vous en avez de la chance...

Pour ma part, que jamais je ne me sépare de l'Eucharistie de peur de tomber dans l'illusion sur toi Seigneur...et sur moi-même...
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:44

Hélène a écrit:
Nous avons à faire à de grands mystiques ici, des parfaits dans la voie spirituelle, tels que les décrivent saint Jean de la Croix et Thérèse d'Avila, qui ont atteint la 7e demeure déjà et qui n'ont plus vraiment besoin de l'Eucharistie pour trouver le Christ en eux... Rolling Eyes Vous en avez de la chance...

Pour ma part, que jamais je ne me sépare de l'Eucharistie de peur de tomber dans l'illusion sur toi Seigneur...et sur moi-même...


Chère Hélène,
Ca c'est une autre question.

Une fois qu'on a bien compris la place exacte de l'eucharistie et sa finalité (l'oraison), il reste la manière de la vivre.

Et c'est alors qu'intervient le rôle et la prudence du père spirituel. C'est tout l'objet de la théologie des Docteurs mystiques.

C'est comme dans le couple: il y a un domaine ou règne la prudence. Rien de plus personnel que l'amour.

Certains chrétiens ont besoin de l'eucharistie tous les jours.

MAIS... :| Dans les années 1920-1950, dans les écoles catholiques européennes, les pères pensèrent qu'en conduisant tous les matins les jeunes à l'eucharistie, leur vie chrétienne se développerait. C'est l'exemple typique d'une pastorale ratée, produisant une génération de non pratiquant.

La difficulté est que cette pastorale faisait des chrétiens à la génération précédante...
Donc... PAS DE RECETTE.

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 21:46

Je crois que nous connaissons tous des hauts et des bas, la vie est ainsi faite. Sad
Quand je retombe parfois dans la vie des plaisirs mondains, je dois avouer que c'est le sacrement de reconciliation qui me requinque le plus rapidement, et me remet dans le droit chemin. :oops: Very Happy
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Hélène



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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 06 Sep 2006, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Certains chrétiens ont besoin de l'eucharistie tous les jours.

MAIS... :| Dans les années 1920-1950, dans les écoles catholiques européennes, les pères pensèrent qu'en conduisant tous les matins les jeunes à l'eucharistie, leur vie chrétienne se développerait. C'est l'exemple typique d'une pastorale ratée, produisant une génération de non pratiquant.

La difficulté est que cette pastorale faisait des chrétiens à la génération précédante...
Donc... PAS DE RECETTE.
Je n'ai pas parlé de la quantité d'hosties consacrées que nous avalons qui feraient que nous deviendrions plus saint ni du nombre de fois qu'il faut communier en une semaine. Mais seulement que l'Eucharistie soit le centre et le sommet de norte vie au niveau spirituel (et aussi dans toutes les sphères de notre vie). Ce n'est pas la quantité mais la qualité qui compte. Car, comme vous les dites, certaines personne peuvent communier tous les jours et manquer à la charité plus souvent que quelqu'un qui communie une fois par semaine. Tout est dans la disposition du coeur. Une seule Eucharistie peut nous sauver et sauver le monde entier bien sûr. Mais je suis persuadée que, d'après l'expérience de Tim Guénard, la quantité d'hosties qu'il avait avalées alors qu'il n'était pas croyant (et qu'il avait eu faim car personne ne lui donnait à manger alors qu'il travaillait à la sacristie pour des parents adoptifs méchants) - que plusieurs qualifieraient de sacrilège - que c'est cette Présence Réelle qui l'a soutenu durant toutes ses années d'errance, qu'elle l'a amené au Christ, à la guérison, à la foi vraie de l'Église et à une vie théologale alors qu'il était perdu...
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 07 Sep 2006, 06:42

C'est le Christ, vrai Dieu et vrai homme, qui est le centre de notre vie.

Et le mode eucharistique de sa présence ne l'est pas nécessairement. Tout dépend de votre spiritualité.

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 07 Sep 2006, 13:13

Cher Arnaud,
Votre raisonnement est extrêmement étonnant. Vous semblez penser que certains chrétiens "d'élite" peuvent s'affranchir de l'Eglise-Sacrement, de l'Eglise-Eucharistie pour "faire leur Salut" dans leur coin en communication directe avec le Bon Dieu. Je ne nie pas que des Saints n'aient pas de leur vivant des expériences mystiques particulières, tel Paul ravi au 3ème Ciel, on sait bien aussi qu'il y a des "canaux extraodinaires" qui communiquent les Dons du Saint-Esprit, lequel "souffle où Il veut" aux hérétiques, aux infidèles, aux païens, aux pécheurs privés de sacrements. Mais ces phénomènes particuliers ne dispensent personne, ne serait-ce que par humilité, de s'abreuver à la source inépuisable des Energies divines que le Seigneur a ouverte en permettant que soient offerts en sacrifice et consommés Son Corps et Son Sang sous les apparences du pain et du vin, Corps et Sang dont découlent ensuite tous les mystères sacramentaux.
Vous me semblez aller vers le quiétisme qui, justement, relativisait l'importance des sacrements au profit de l'oraison intérieure. Comment Dieu pourrait-il mieux communiquer Ses Energies, au moyen de l'action du Saint-Esprit qui transmute les Saints Dons à l'appel épiclétique du prêtre, que par la Chair, le Sang, l'Ame et la Divinité de Son Fils Jésus-Christ réellement présents sous les apparences du pain et du vin. "Celui qui mange ma chair et boit mon sang aura la vie éternelle" : faîtes vous comme les protestants, y voyez-vous un symbole, une métaphore, au moins dans ce passage ?
Voilà ce qui semble nous séparer, pour moi l'Eglise, c'est l'Assemblée constituée par le Christ et incorporée à Lui au moyen de l'Eucharistie. L'Eglise ne "distribue" pas les sacrements : Elle est Elle-même Sacrement. Elle est de structure, de constitution eucharistique, sous l'autorité de l'évêque qui, par son charisme fonctionnnel qu'il communique en partie aux prêtres de son clergé, préside l'Assemblée eucharistique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 07 Sep 2006, 13:57

Citation :
Votre raisonnement est extrêmement étonnant. Vous semblez penser que certains chrétiens "d'élite" peuvent s'affranchir de l'Eglise-Sacrement,

C'est impossible.

Le rôle de l'Eglise est non seulement de conférer les sacrements, mais de conférer l'enseignement de la vérité et de conduire à travers les vicissitudes des époques.

Ce sont les trois fonctions traditionnelles de Pierre:

Prêtre >>> Le don des sacrements

Prophète>>> Le don de la parole

Pasteur>>> La conduite vers la vie éternelle.


Dans sa vie, TOUT homme a besoin de ces trois fonctions.


Mais cela ne veut pas dire qu'il en a besoin de manière active et de la même façon à chaque période de sa vie.

C'est cela, justement, le rôle du père spirituel.

La vie des saints le montre, y compris dans l'Eglise orthodoxes avec les saints ermites comme saint Séraphim de Sarov.

Mais avant de jeûner de l'eucharistie, il s'est nourri d'elle de longues années.

Prenez la fonction de PROPHETE de l'Eglise. Vous avez constaté que je m'en suis servi pour vous manifesté sa foi sur la vie après la mort. Mais ne croyez pas que je passe mon temps fourré dans le Livre des Dogmes (le Dentzinger). Il y a un moment où l'intelligence est en telle harmonie avec la foi de l'Eglise qu'elle ne se trompe guère sur n'importe quel sujet et sans consulter les textes officiels.

Eh bien de la même façon pour la réception du sacrement de l'eucharistie: la discipline de l'Eglise latine demande juste une chose et pour tout le monde : se confesser et communier une fois par an (sauf pour les divorcés remariés qui assistent à la messe dominicale sans communier ni recevoir l'absolution).

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 07 Sep 2006, 14:17

Au moment du mariage spirituel, il y a union complète avec la sainte Trinité et interpénétration parfaite entre l'âme et Dieu d'où une faim et une soif moins grande pour l'eucharistie.

Mais cette union n'a pu être réalisée entre autre que grace au corps et au sang de Jésus, nourriture de l'âme.

Mais, comme me disait une voyante "c'est une chose d'avoir la grace, c'en est une autre de la garder. Même un saint parvenu au mariage spirituel peut tomber s'il ne continue pas à entretenir cette union, d'où la place primordiale de l'eucharistie jusqu'à la fin

Maintenant, il peut toujours y avoir des situations particulières voulues par Dieu qui supplée. Mais de là à en faire une généralité.......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 07 Sep 2006, 17:56

Citation :
Mais, comme me disait une voyante "c'est une chose d'avoir la grace, c'en est une autre de la garder. Même un saint parvenu au mariage spirituel peut tomber s'il ne continue pas à entretenir cette union, d'où la place primordiale de l'eucharistie jusqu'à la fin

Il est difficile de sortir des septièmes demeures.

C'est en effet une grâce si simple, l'inverse de tout ce qui est sublime. C'est l'état de quelqu'un sans illusion sur lui, sa sainteté.

Et ce n'est pas étonnant: comment se prendre pour quelqu'un après avoir été brisé par les échecs et desespoirs des 6èmes demeures?

Les gens sont souvent déçus quand ils voient ce genre de personnes. Ce n'est que ça? disent-ils souvent...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 07 Sep 2006, 18:07

Difficile mais pas définitivement acquis. La plus grandes grace pour ceux qui y sont parvenus, c'est précisément de ne pas le savoir ou d'en douter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 07 Sep 2006, 18:14

Quoiqu'il en soi, dans ce domaine de l'amour de Dieu (comme dans les milliers de façons de vivre du mariage humain), tout est fait de délicatesse et de souplesse, le but étant la croissance de la charité envers Dieu eet le prochain et de l'humilité (et en conséquence, de toutes les vertus).

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Ven 08 Sep 2006, 06:18

Cher Arnaud, Michel Stavrou, Professeur de Théologie dogmatique à l'Institut Saint-Serge à PARIS, résume bien que moi l'ecclésiologie eucharistique que je développais précédemment :

« Puisqu'il n'y a qu'un pain, à plusieurs nous sommes un seul corps, car tous nous participons à cet unique pain. » (1 Cor 10,16-17). Bien plus qu'analogie, il y a relation d'identité entre la participation au pain eucharistique et l'intégration au corps ecclésial unique. C'est pourquoi l'expression "Corps du Christ" désigne à la fois l'Eglise et l'Eucharistie, une correspondance ontologique s’établissant entre elles. Le rassemblement du peuple de Dieu invité à la "fraction du pain" (Ac 2, 42) fait que l'Eglise devient hic et nunc ce qu'elle est : le corps du Christ vivant. Dans ce repas s'actualise la relation entre création et Créateur, réalisée dans le corps et le sang du Christ.
L’ecclésiologie eucharistique qui en résulte tient en quelques mots :
1° L’Eucharistie est toujours offerte en un lieu donné et rassemble, sous la présidence de l’évêque ou de son représentant, les fidèles se trouvant sur un territoire donné, 2° le Christ est le principe unifiant de tous les fidèles car, comme le dit saint Paul aux Corinthiens, “ nous avons été baptisés en un seul Esprit, en un seul corps ” (1 Cor 12,13). D’autre part, c’est le rassemblement eucharistique qui entretient la vivante cohésion (1 Cor 10,17) de cet unique corps du Christ dont les baptisés sont les membres. Enfin, dimension fortement soulignée par le métropolite Jean Zizioulas, l’Eucharistie, en récapitulant toute l'économie du salut, manifeste la nature eschatologique de l’Eglise. Dans l’Eucharistie, l’Eglise se révèle l’icône du Royaume de Dieu.
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Marcus



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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Ven 08 Sep 2006, 08:17

Cher Arnaud,

Un théologien catholique, Fr. François CASSINGENA-TREVEDY, mb
Professeur à l’Institut Supérieur de Liturgie (Paris), dans une exégèse des anaphores de Saint Jean Chrysostome (byzantine) et d'Adaï et Mari (chaldéenne) rappelle la finalité de la communion eucharistique dont on voit mal par quoi elle pourrait être remplacée pour atteindre un tel degré d'union avec le Christ Glorifié :

"Ainsi dans l’Anaphore de Basile, dès le récit de l’Institution, la mort du Christ est qualifiée de « vivifiante » : Sur le point de s’en aller à sa Passion volontaire, insigne et vivifiante, la nuit où il se livra pour la vie du monde… 37 Plus tard, dans l’anamnèse de la même Anaphore il est dit : Faisant donc mémoire nous aussi, Seigneur, de ses souffrances salutaires, de sa croix vivifiante…38 Dans l’Anaphore de Jean Chrysostome il convient de mentionner le Chérubikon de la Grande Entrée où l’évocation de la « vivifiante Trinité » tire son importance de celle du rite lui-même tout entier dans lequel elle s’enchâsse : il y a là derechef une affirmation théologique fondamentale quant au procès de la Liturgie et à sa finalité.

Pareil leitmotiv reflète toute l’investigation théologique des Pères touchant au terme ultime, en l’homme, de la communion au corps et au sang du Seigneur ; celle de Cyrille d’Alexandrie très particulièrement se caractérise à ce sujet par sa profondeur autant que par sa fermeté. En recevant le corps et le sang du Christ, explique Cyrille, nous recevons « le dynamisme vivifiant et sanctifiant du Christ » (dynamis zôopoios kai hagiastikè)39. L’Eucharistie peut être appelée « grâce du Don mystique et vivifiant (zôopoios dôrophoria) parce que nous y recevons le Verbe fait chair « qui est la Vie et le Vivifiant »40. Du principe christologique en effet, très présent chez Cyrille, et selon lequel la chair du Christ est vivifiante en vertu de son union au Verbe, la conclusion se tire aisément : « Dès là que la chair du Sauveur est devenue vivifiante en étant unie à Celui qui est la Vie par nature, c’est-à-dire au Verbe issu de Dieu, chaque fois que nous goûtons cette chair, nous avons la Vie en nous-mêmes, unis que nous sommes nous aussi à elle, comme elle-même est unie au Verbe qui l’habite »41. Commentant l’évangile de la Nativité, le même Cyrille déclare que « nous nous approchons de la mangeoire comme de la table qui nous est appropriée pour y trouver, non pas du foin, mais le Pain qui vient du ciel, le Corps de la Vie ».42 Dans une telle conception où le réalisme christologique entraîne le réalisme sacramentel, l’Eucharistie est « un toucher de la Chair sainte, une bénédiction vivifiante (zôopoios eulogia) qui nous introduit dans le bien propre de Dieu, qui est l’immortalité ».43 Si nous nous attardons ici quelque peu sur Cyrille, c’est pour donner à sentir, au passage, quelle solidarité, quelle homogénéité réciproque existent entre ces « lieux communs » liturgiques que sont les Anaphores et la réflexion des Pères sur ce qu’eux-mêmes célébraient – et vivaient, en liturgie."

Et plus loin :

"L’Eucharistie n’est pas un accident de l’oeuvre créatrice ni de l’histoire : elle la saisit, comme au passage, dans le Mouvement même de la vie divine, elle en réalise autant qu’elle en révèle la finalité. Dans de telles perspectives – qui sont celles de la plus originelle tradition – nous sommes bien loin d’une certaine manière dont, en Occident et pendant plusieurs siècles, on a considérablement rétréci cette Messe que l’on prétendait néanmoins défendre et exalter. Il n’est de Messe véritable qu’à partir du Monde, du Monde en Main de Dieu. Ce que nous essayons de résumer ici ne ressortit point à des élucubrations théologiques innovatrices et gratuites ; tout est déjà dit chez Irénée de Lyon avec sa grande thématique du « pain et de la coupe issus de la Création », thématique tout à fait primitive parce qu’elle envisage l’Eucharistie chrétienne en son « pays » natal (au sens théologique autant que géographique), à savoir la Berakhah. Eu égard à son autorité fondamentale en la matière, il nous paraît indispensable de citer ici textuellement Irénée :

"À ses disciples aussi, il conseilla d’offrir à Dieu les prémices de ses propres créatures, non que celui-ci en eût besoin, mais pour qu’eux-mêmes ne fussent ni stériles ni ingrats. Le pain qui provient de la création, il le prit, et il rendit grâces, disant : « Ceci est mon corps. » Et la coupe pareillement, qui provient de la création dont nous sommes, il la déclara son sang et il enseigna qu’elle était l’oblation nouvelle de la nouvelle alliance. C’est cette oblation même que l’Église a reçue des Apôtres et que, dans le monde entier, elle offre au Dieu qui nous donne la nourriture, comme prémices des propres dons de Dieu, sous la nouvelle Alliance."66"

Et encore ici :

"Lorsqu’ils parlent de la communion au Corps et au Sang du Seigneur, les Pères ont tout spontanément recours à la terminologie et au thème de la participation. Ainsi, dit Cyrille d’Alexandrie, la communion est une « participation vivifiante » (méthéxis zôopoios) par laquelle réside en nous la « semence vivifiante » du Christ79. Chez le Pseudo-Denys, « la réception (métalèpsis) de la toute divine Eucharistie représente la participation (métousia) à Jésus »80et, dans la même démarche de lecture symbolique des rites, Maxime le Confesseur déclare que « la sainte réception (métalèpsis) des Mystères immaculés et vivifiants représente la participation (méthéxis) au Christ moyennant une communion totale (koinônia kai tautotès) à sa ressemblance, de sorte que d’homme l’homme est jugé digne de devenir Dieu ».81 Jean Damascène enfin, énumérant les différentes appellations de la communion eucharistique, explique « qu’elle est dite participation (métalèpsis), parce que par elle nous participons à la divinité de Jésus ; qu’elle est dite d’autre part communion (koinônia) et qu’elle l’est en vérité, parce que par elle nous communions au Christ en participant (métékhein) à sa chair et à sa divinité et que par elle encore nous communions les uns aux autres jusqu’à ne faire plus qu’un ».82 On notera que la koinônia ecclésiale est présentée ici comme la conséquence de la koinônia sacramentelle à la Divinité.
Mais pour exprimer la même réalité théologique et spirituelle de participation, les Pères ont volontiers recours à l’image plus audacieuse, plus physique aussi, du mélange, laquelle n’est pas sans entretenir des liens étroits avec le rite très concret de la commixtion et de la signation mutuelle du pain et du vin consacrés avant la communion. Exemple révélateur du rapport d’interférence constant qui existe entre théologie et ritualité. Écoutons encore Cyrille d’Alexandrie : « Le saint Corps du Christ est vivifiant chez ceux en qui il se trouve ; mélangé à nos corps il les conserve pour l’immortalité. »83 Plus loin, Cyrille use d’une comparaison : « De même que, lorsqu’un morceau de cire est fondu à un autre morceau de cire, on voit l’un tout à fait passé en l’autre, de même, à mon avis, celui qui reçoit la chair du Christ notre Sauveur et boit son précieux sang, comme il le dit lui-même, se retrouve un avec lui, mêlé et mélangé (synanakirnaménos kai ananmignyménos) qu’il est par la participation (dia tès métalèpséôs) : il est trouvé en Christ et le Christ est trouvé en lui. »84 Pareille manière de s’exprimer frappe encore plus si l’on songe à l’énergie avec laquelle la christologie chalcédonienne affirme l’absence de mélange des natures dans le Logos fait chair (le fameux adverbe asynkhytôs des définitions conciliaires et des théologies adjacentes)."

Mais aussi :

"Autre texte fondamental, à cet égard, que le chapitre consacré par Jean Damascène à l’Eucharistie dans son traité De la foi orthodoxe. On y notera comment, d’un point de vue méthodologique, la théologie de ce sacrement y est puissamment enracinée dans les profondeurs de l’Économie95, dans l’acte créateur lui-même, puisque aussi bien Dieu n’a d’autre dessein, en créant, que de communiquer sa bonté. L’homme n’ayant pas persévéré dans l’union à Dieu, le Créateur s’est fait semblable à nous en s’incarnant, afin de nous rendre incorruptibles par la participation à sa divinité. Tout homme doit participer à l’Économie, naître d’une nouvelle naissance dans le baptême, se nourrir d’une nourriture nouvelle dans l’Eucharistie, et ainsi parvenir à la ressemblance du nouvel Adam. Celui-ci étant « pneumatique », la naissance et la nourriture en question doivent lui être proportionnées et par conséquent « pneumatiques »96. « La célébration des saints Mystères, dit ailleurs le Damascène, accomplit toute l’Économie surnaturelle et pneumatique de l’Incarnation du Dieu Verbe. »97"




Notes

37 Cf. Anaphore de Basile, Prex Eucharistica, p. 235.
38 Ibid., p. 236.
39 CYRILLE D’ALEXANDRIE, Commentaire sur l’Évangile de Matthieu (XXVI, 27), PG 72, 452 ; Cyrille parle ailleurs d’une « énergie d’immortalité » (athanasias énergeia) qui réside dans le Pain (Commentaire sur l’Évangile de Jean, PG 73, 593).
40 CYRILLE D’ALEXANDRIE, Commentaire sur l’Évangile de Luc, PG 72, 908.11
41 CYRILLE D’ALEXANDRIE, Commentaire sur l’Évangile de Jean, PG 73, 577 ; cf. aussi ibid. (sur Jn 6, 64), PG 73, 604 ; Dialogue sur l’Incarnation du Monogène, SC 97, p. 278-280.
42 CYRILLE D’ALEXANDRIE, Commentaire sur l’Évangile de Luc, PG 72, 488.
43 CYRILLE D’ALEXANDRIE, Commentaire sur l’Évangile de Jean, PG 73, 577.

66 IRENEE DE LYON, Contre les Hérésies, IV, 17, 5, SC 100, p. 591-593 ; voir aussi V, 2, 2, SC 153, p. 31-33 ; en IV, 18, 4 (SC 100, p. 609-611), Irénée établit une connexion très forte entre foi en l’Eucharistie et foi au Verbe créateur ; l’Eucharistie, nettement située dans la suite naturelle de la cosmogénèse, serait inintelligible en dehors d’elle : « Comment auront-ils la certitude que le pain eucharistié est le corps de leur Seigneur, et la coupe son sang, s’ils ne disent pas qu’il est le Fils de l’Auteur du monde, c’est-à-dire son Verbe par qui le bois fructifie, les sources coulent, la terre donne d’abord une herbe, puis un épi, puis du blé plein l’épi ? »

78 Voir d’autres emplois importants comme I Co 1, 9 ; 2 Co 13, 13 (déjà évoqué à propos de l’Esprit Saint) ; Ph 2, 1 ; 3, 10 ; He 13, 16 ; I Jn 1, 3. On notera les nombreux emplois de l’adjectif métochos, « participant », dans l’Épître aux Hébreux : 1, 9 ; 3, 1 et 14 ; 6, 4 ; 12, 8.
79 CYRILLE D’ALEXANDRIE, Commentaire sur l’Évangile de Luc, PG 72, 912 ; même terme méthéxis dans le traité du même Cyrille Sur l’adoration en esprit et en vérité, L. XI, PG 68, 761-763 ; L. XII, ibid., 793 ; dans le Commentaire sur l’Évangile de Jean, PG 73, 517.
80 DENYS L’AREOPAGITE, La Hiérarchie céleste, I, 3, SC 58 bis, p. 72.
81 MAXIME LE CONFESSEUR, Mystagogie, 24, PG 91, 704.
82 JEAN DAMASCENE, La Foi orthodoxe, L. IV, 13, PG 94, 1153.
83 CYRILLE D’ALEXANDRIE, Commentaire sur l’Évangile de Jean, PG 73, 521.
84 Ibid., col. 584B

95 Sur cette notion, voir H. de Lubac, La Foi chrétienne. Essai sur la structure du Symbole des Apôtres, Paris, 19702, chap. III, sur la « Trinité économique », p. 99-147 ; J. Plagnieux, Saint Grégoire de Nazianze théologien, Paris, 1952, p. 176 s., en particulier p. 177, note 33 ; B.Pruche, dans l’Introduction au Traité sur le Saint Esprit de Basile de Césarée, SC 17bis, 1968, p.79 s. ; P. Maraval, Grégoire de Nysse. Lettres, SC 363, 1990, p. 133, note 4 ; Ch. Schönborn, L’icône du Christ. Fondements théologiques, Cerf, 1986, p. 124-125.
96 Nous résumons ici les grandes lignes de JEAN DAMASCENE, La foi orthodoxe, L. IV, 13, PG 94, 1136-1137.
97 JEAN DAMASCENE, Sur le Corps et le Sang du Christ, PG 95, 405-412
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Ven 08 Sep 2006, 11:09

Cher Marcus,

Tout cela est très vrai et je partage ces pages, avec cependant la nuance suivante:

Lorsqu'il écrit:

Citation :
Puisqu'il n'y a qu'un pain, à plusieurs nous sommes un seul corps, car tous nous participons à cet unique pain. » (1 Cor 10,16-17). Bien plus qu'analogie, il y a relation d'identité entre la participation au pain eucharistique et l'intégration au corps ecclésial unique. C'est pourquoi l'expression "Corps du Christ" désigne à la fois l'Eglise et l'Eucharistie, une correspondance ontologique s’établissant entre elles. Le rassemblement du peuple de Dieu invité à la "fraction du pain" (Ac 2, 42) fait que l'Eglise devient hic et nunc ce qu'elle est : le corps du Christ vivant.

Je réponds :

- L'eucharistie le fait à titre de SACREMENT (signe EFFICACE, en latin "signum et res"), comme pour le couple, le don des corps est signe EFFICACE (il peut faire grandir l'union des époux).

- Mais la CHARITE LE FAIT A TITRE DE REALITE (en latin "res") (un peu comme dans le couple le don des corps n'a de valeur et de but que l'amour qui s'ouvre à la fécondité).

C'est pourquoi, pour en revenir au début de notre débat, de même qu'il peut arriver que les circonstances de la vie exige d'un couple, pour une raison ou un autre, de maintenir leur amour et leur unité alors que le don des corps est devenu impossible, de même, vers la fin du monde, l'Eglise connaîtra par permission de Jésus "la fin du sacrifice perpétuel".

La fin de l'Evangile de saint Jean annonce mystérieusement cette épreuve:
- Le martyre de Pierre symbolise et annonce le martyre de ce qui est VISIBLE, sacramente, dans l'Eglise (hierarchie, culte public).
- La survie jusqu'au retour du Christ de Jean, le disciple que Jésus aimait, indique que la charité secrete sera TOUJOURS VIVANTE, EXPLICITEMENT, dans les derniers temps.

Les épreuves du Temple Juif et la fin de son sacrifice perpétuel en 70 ap. JC ne sont que la préfiguration dans les boeufs et les moutons d'un mystère bien plus profond par où tout ce qui vit sur terre doit passer pour entrer dans la gloire: "la NUIT DE L'ESPRIT:

Y compris l'humanité du Christ:
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Lun 11 Sep 2006, 05:27

Cher Arnaud,

J'avais vaguement entendu parlé de cette théorie du sacerdoce de Pierre et de celui de Jean.
Pour moi, il me semble qu'il n'y a qu'un seul sacerdoce, celui de Jésus-Christ, dans l'ordre de Melchisédek, auquel participent les chrétiens à des degrés divers, sacerdoce des baptisés-chrismés, tous prêtres, rois et prophètes, et le sacerdoce ministériel des évêques, dans la succession apostolique, et de leurs collaborateurs, prêtres et diacres.
Peut être l'actualité vous donne-t-elle l'impression que l'apostasie de nos nations occidentales est quasi irrémédiable et que nous nous dirigeons lentement mais sûrement vers une ère de persécutions annonçant à plus ou moins long terme la Parousie. Il est vrai qu'à entendre ou à lire tous les jours dans les médias les abominations que le pouvoir civil autorise ou encourage au nom des droits de l'homme athées, avortement, euthanasie, mariages et adoptions homos, refus systématique du fait religieux et promotion de l'ignorance dans ce domaine,... sans compter la progression de l'islam, tant dans le monde que dans nos pays... Et puis, il y a le danger que court le continent sud-américain dont la tradition catholique est sévèrement menacée par le pentecôtisme mais aussi par le retour de l'animisme syncrétiste...
Cependant, il y a également des raisons de penser que nous ne sommes pas à la veille de l'apostasie générale. Tout d'abord, de votre point de vue romain, parce que malgré certains revers, le catholicisme est loin d'être aussi malade dans bien des régions du monde. Je pense à sa vigueur en Asie dans des pays comme le Vietnam, les Philippines, la Corée du Sud, même Taïwan dans une moindre proportion. En Afrique aussi, malgré les risques d'une mauvaise acculturation, les choses ne sont pas tant en faveur de l'islam qu'on veut bien le dire, grâce aussi aux vigoureuses missions du Patriarcat grec-orthodoxe d'Alexandrie...
Et puis, il y a l'espoir de l'Orthodoxie européenne. J'ai cru discerner une critique contre la "symphonie" byzantine dans l'un de vos posts, alors qu'elle réalise parfaitement, à condition d'être réfléchie et bien "balancée", la parole du Christ "Rendez à César..." et la doctrine de Paul sur le respect dû aux gouvernements, doctrine qui l'a même fait accusé, pas plus loin que sur ce forum, d'encourager l'esclavagisme. Le Patriarche soutient l'Empereur à condition que celui-ci respecte et protège la Foi. La seule rebellion admise contre le pouvoir en place (et l'Acquinate ne contredirait pas), c'est lorsque la Foi est persécutée. Alors, en ce qui concerne la Russie contemporaine, les catholiques, au nom de leur "doctrine sociale" notamment, ou bien de leur nouvelle vision des "droits de l'homme", ont beau s'offusquer, en effet Alexis II soutient V. Poutine parce que celui-ci protège l'Eglise et lui permet de regagner du terrain sur les âmes russes et peut importe que Poutine ne soit pas toujours un modèle de douceur et d'irénisme. L'Eglise orthodoxe a déjà rappelé au gouvernement qu'il fallait savoir raison garder en Tchétchénie, ou dans la répression de certaines agitations politiques mais, tant que la Foi est sauvegardée, encouragée et non pas persécutée, il n'existe pas de motif sérieux de rompre cette "symphonie" qui est bien plus modérée que celle qui régnait à Byzance, laquelle tournait il est vrai parfois au bénéfice exclusif de l'Empereur...
Donc, la Russie de demain, ainsi que tout le bloc orthodoxe balkanique et grec, me font espérer que l'Europe occidentale, qui est la terre la plus laïciste du monde au point par exemple que passent pour propos xénophobes ou homophobes ce qui appartient encore au libre débat outre-atlantique, devra compter avec des voisins européens de l'Est ou du Sud qui auront encore une croyance et une mentalité vraiment traditionnelles et chrétiennes.
De même, l'orthodoxie (voir même le catholicisme uniate) proche-orientale, arabe, qui émigre apporte-t-elle un sang chrétien neuf dans l'Amérique protestante et l'Europe laïciste. Et il faut bien l'admettre, la mentalité de ces "orientaux" est restée infiniment plus traditionnelle que celle même des "pratiquants" des paroisses latines françaises, belges, étasuniennes ou allemandes.
Voyez, sur le plan même des faits, et en dehors de toute théologie, je vois, en partie grâce à l'Orthodoxie, un nouvel élan chrétien se dessiner sur les ruines de l'ancien bloc de l'Est et aussi grâce à l'apport de la chrétienté arabe, conséquence positive dans ce dernier cas, du malheur que représente le progrès indéniable de l'Islam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Lun 11 Sep 2006, 12:03

Citation :
[quote="Marcus"]Cher Arnaud,

J'avais vaguement entendu parlé de cette théorie du sacerdoce de Pierre et de celui de Jean.
Pour moi, il me semble qu'il n'y a qu'un seul sacerdoce, celui de Jésus-Christ, dans l'ordre de Melchisédek, auquel participent les chrétiens à des degrés divers, sacerdoce des baptisés-chrismés, tous prêtres, rois et prophètes, et le sacerdoce ministériel des évêques, dans la succession apostolique, et de leurs collaborateurs, prêtres et diacres.

C'est tout à fait cela. C'est la théologie partagée par les catholiques.
Un seul sacerdoce (du Christ) d'où sortes les deux sacerdoces:
1° Celui, éternel, des fidèles (lié à la charité).
2° Celui ministériel du sacrement de l'ordre.
C'est cela, le symbolisme scripturaire de Pierre et de Jean
Citation :
(Jean: s'il me plait qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, toi (Pierre) suis moi)

Citation :
Peut être l'actualité vous donne-t-elle l'impression que l'apostasie de nos nations occidentales est quasi irrémédiable et que nous nous dirigeons lentement mais sûrement vers une ère de persécutions annonçant à plus ou moins long terme la Parousie.

Non, c'est indépendant. Si ce n'est pas pour les siècles à venir, c'est de toute façon la foi pour les générations qui viendront avant la fin du monde (apostasie généralisée, venue de l'Antéchrist, qui se pose comme le serviteur du vrai Dieu voir 2 Thess 2).

Non, rassurez vous: point de dates dans ce que je vous écris. Vous trouverez d'ailleurs plusieurs débats où je montre que la fin du monde et le retour du Christ ne peuvent être pour notre époque.

Par contre les signes annoncés se réalisent, un à un. Le prochain, visiblement, concerne Jérusalem et cette parole de Jésus au peuple Juif:
Citation :
"Jérusalem sera foulé par les nations jusqu'à ce que se termine le temps des nations".

Citation :

sans compter la progression de l'islam, tant dans le monde que dans nos pays...

Curieusement, l'islam porte les même prophéties sur sa fin et attend aussi l'apostasie et l'Antéchrist.

Citation :
Cependant, il y a également des raisons de penser que nous ne sommes pas à la veille de l'apostasie générale. Tout d'abord, de votre point de vue romain, parce que malgré certains revers, le catholicisme est loin d'être aussi malade dans bien des régions du monde. Je pense à sa vigueur en Asie dans des pays comme le Vietnam, les Philippines, la Corée du Sud, même Taïwan dans une moindre proportion. En Afrique aussi, malgré les risques d'une mauvaise acculturation, les choses ne sont pas tant en faveur de l'islam qu'on veut bien le dire, grâce aussi aux vigoureuses missions du Patriarcat grec-orthodoxe d'Alexandrie...
Et puis, il y a l'espoir de l'Orthodoxie européenne. J'ai cru discerner une critique contre la "symphonie" byzantine dans l'un de vos posts, alors qu'elle réalise parfaitement, à condition d'être réfléchie et bien "balancée", la parole du Christ "Rendez à César..." et la doctrine de Paul sur le respect dû aux gouvernements, doctrine qui l'a même fait accusé, pas plus loin que sur ce forum, d'encourager l'esclavagisme. Le Patriarche soutient l'Empereur à condition que celui-ci respecte et protège la Foi. La seule rebellion admise contre le pouvoir en place (et l'Acquinate ne contredirait pas), c'est lorsque la Foi est persécutée. Alors, en ce qui concerne la Russie contemporaine, les catholiques, au nom de leur "doctrine sociale" notamment, ou bien de leur nouvelle vision des "droits de l'homme", ont beau s'offusquer, en effet Alexis II soutient V. Poutine parce que celui-ci protège l'Eglise et lui permet de regagner du terrain sur les âmes russes et peut importe que Poutine ne soit pas toujours un modèle de douceur et d'irénisme. L'Eglise orthodoxe a déjà rappelé au gouvernement qu'il fallait savoir raison garder en Tchétchénie, ou dans la répression de certaines agitations politiques mais, tant que la Foi est sauvegardée, encouragée et non pas persécutée, il n'existe pas de motif sérieux de rompre cette "symphonie" qui est bien plus modérée que celle qui régnait à Byzance, laquelle tournait il est vrai parfois au bénéfice exclusif de l'Empereur...
Donc, la Russie de demain, ainsi que tout le bloc orthodoxe balkanique et grec, me font espérer que l'Europe occidentale, qui est la terre la plus laïciste du monde au point par exemple que passent pour propos xénophobes ou homophobes ce qui appartient encore au libre débat outre-atlantique, devra compter avec des voisins européens de l'Est ou du Sud qui auront encore une croyance et une mentalité vraiment traditionnelles et chrétiennes.
De même, l'orthodoxie (voir même le catholicisme uniate) proche-orientale, arabe, qui émigre apporte-t-elle un sang chrétien neuf dans l'Amérique protestante et l'Europe laïciste. Et il faut bien l'admettre, la mentalité de ces "orientaux" est restée infiniment plus traditionnelle que celle même des "pratiquants" des paroisses latines françaises, belges, étasuniennes ou allemandes.
Voyez, sur le plan même des faits, et en dehors de toute théologie, je vois, en partie grâce à l'Orthodoxie, un nouvel élan chrétien se dessiner sur les ruines de l'ancien bloc de l'Est et aussi grâce à l'apport de la chrétienté arabe, conséquence positive dans ce dernier cas, du malheur que représente le progrès indéniable de l'Islam.

Je partage à 100% votre message.
Le pape Jean-Paul II le partageait aussi, lui qui appellait les chrétiens à se lever pour l'Evangelisatiuon de la Chine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 13 Nov 2008, 22:32

Bonsoir Arnaud,

Voilà la position de deux membres de ce forum :

Citation :
Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi je n'arrive pas à retrouver dans le forum les fils de discussion avec Mr Dumouch et Jean, entre autres.
Il y avait des désaccords sur la communion dans la main ,sur la Présence Réelle .
Je viens de vérifier sur son forum :
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/qui-est-fondement-de-l-autre-charite-ou-eucharistie-t1920.htm

Il y a de subtiles erreurs dans sa théologie et son livre d'eschatologie me semble dangereux en ce sens qu' il affirme que tous les adultes reçoivent la grâce de la justification à la mort, et qu'ultérieurement à cette justification, ils sont soumis, comme les enfants, à une épreuve, en quoi il dévie gravement de la foi.


Bref son approche thélologique ne me semble pas infaillible ; une prudence s'impose.



Annonciade



Jean répond à Annonciade :



Citation :


Bravo Annonciade pour le discernement ! Ses erreurs sont en effet très subtiles.

Je suis désolé, j'avais gardé ce fil, mais suite à un crash disk, j'ai tout perdu. Sad



http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/bible-et-ecritures-f10/cathechisme-et-theologie-d-arnaud-dumouch-t3892.htm

Arnaud, je reste à ta dispo pour ton droit de réponse. ;) Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Ven 14 Nov 2008, 02:46

le moine a écrit:
Bonsoir Arnaud,

Voilà la position de deux membres de ce forum :

Citation :
Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi je n'arrive pas à retrouver dans le forum les fils de discussion avec Mr Dumouch et Jean, entre autres.
Il y avait des désaccords sur la communion dans la main ,sur la Présence Réelle .
Je viens de vérifier sur son forum :
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/qui-est-fondement-de-l-autre-charite-ou-eucharistie-t1920.htm

Il y a de subtiles erreurs dans sa théologie et son livre d'eschatologie me semble dangereux en ce sens qu' il affirme que tous les adultes reçoivent la grâce de la justification à la mort, et qu'ultérieurement à cette justification, ils sont soumis, comme les enfants, à une épreuve, en quoi il dévie gravement de la foi.


Bref son approche thélologique ne me semble pas infaillible ; une prudence s'impose.



Annonciade



Jean répond à Annonciade :



Citation :


Bravo Annonciade pour le discernement ! Ses erreurs sont en effet très subtiles.

Je suis désolé, j'avais gardé ce fil, mais suite à un crash disk, j'ai tout perdu. Sad



http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/bible-et-ecritures-f10/cathechisme-et-theologie-d-arnaud-dumouch-t3892.htm

Arnaud, je reste à ta dispo pour ton droit de réponse. ;) Thumright

Cher Le Moine, répond leur ceci.

Ils ont juste mal compris.

Cette phrase :

Citation :
Il y a de subtiles erreurs dans sa théologie et son livre d'eschatologie me semble dangereux en ce sens qu' il affirme que tous les adultes reçoivent la grâce de la justification à la mort, et u'ultérieurement à cette justification, ils sont soumis, comme les enfants, à une épreuve, en quoi il dévie gravement de la foi.

est juste un contresens de leur part.

Il n'est jamais dit que chaque homme reçoit la grâce de la justification à la mort.

Ce qui est dit c'est précisément ceci : "Tout homme reçoit LA PROPOSITION DU SALUT à l'heure de la mort (dans le passage entre ce monde et l'autre).

C'est la réponse théologique à ce dogme rappelé par le Concile Vatican II :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

Ceux qui reçoivent la justification sont uniquement ceux qui, face à cette proposition du salut, se repentent et entrent dans l'amour.

Certains refusent cette grâce et se damnent pour l'éternité à travers un blasphème contre l'Esprit. Si bien que tout homme qui se damne le fait à travers cet acte libre, conscient, maîrisé.

Cela change tout. Et cela restifie la subtile erreur de lecture qui est resortie dans le sujet de l'Annonciade.

Citation :
et ultérieurement à cette justification, ils sont soumis, comme les enfants, à une épreuve, en quoi il dévie gravement de la foi.

Cette Formulation est bizarre.

Voilà ce qui est dit vraiment :

Ultérieurement à cette justification, certains sont purifiés des restes du péché par un passage par le purgatoire. Ceci n'est autre que la doctrine de l'Eglise catholique (dogme Benedictus Deus de Benoît XII). Ce purgatoire est décrit par sainte Catherine de Gênes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Ven 14 Nov 2008, 10:38

L'Eucharistie est la Charité même du Christ !
Et recevant le corps du Christ, l'on reçoit la Charité du Christ !
La mise en pratique est un peu plus longue, mais la charité est notre avenir !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 15 Nov 2008, 02:44

bonjour,

l'Eucharistie si tu la prend une fois tu est avec Christ pour l'Eternité, et y revenir chaque jour correspond a notre mesure de rythme, mais LUI ce qu'IL fait IL le FAIT ! car ce qu'IL EST IL L'EST !

il n'y a pas de plus ou moins Jésus Là où Là il y a nos besoins et nos manques ; Il peut vouloir nous rencontrer là plus qu'ici chacun a notre bénéfice , LUI ne cesse jamais de nous servir en quoi qu'IL fasse.
et de plus IL peut vouloir préférer qu'une personne Le Connaisse plus sous tel aspect que sous tel autre, afin de Se donner plus parfaitement a tous dans l'Unité de l'Amour et surtout a ceux qui sont sans LUI.

donc vouloir peser Il Est plus là que Là , c'est vouloir a avoir raison au lieu de servir par ce que l'on reçoit pour le Bénéfice de tous et alors au lieu de faire du bien on risque fort de faire du tord, le bien que j'ai je n'ai pas a savoir s'il est plus grand que ; mais comment le mettre au Bénéfice de tous au service de tous.
si Jésus m'est Paix, ce n'est pas raison qu'il est besoin d'avoir mais DON de LUi pour La Paix de tous en Son Corps !

une Vérité du Christ ne sert pas a dominer mais a délivrer " qui mange Ma chair et Boit Mon Sang a La Vie Éternel et Moi JE le Ressusciterais au dernier Jour !"

faut il manger 100 kilog d'hostie et boire 50 litres de vin pour que cela se produise ? ou bien une fois suffit si on a trouvé Le Vivant en Esprit derrière le voile de chair !?

l'Eucharistie c'est le Bonheur de venir a un rendez vous d'Amour de Le rencontrer dans Son Incarnation, mais Vivre de LUI et Par Lui Est Esprit non chair " La Chair ne sert de Rien c'est l'Esprit qui Vivifie"

quand Il parle de l'Eucharistie en tant que : manger sa chair et boire Son Sang (ce qui scandalise les Juifs) IL prend bien garde de dire " les Paroles que JE vous ai dites Sont Esprit et Elles sont Vie !".

donc l'Esprit Suffit a Tout, mais Jésus s'étant Incarné puis-je l'aimer et me passer de venir le rencontrer dans Son Désir d'être aussi physiquement présent parmi nous ?
" Faite cela en Mémoire de MOI !"

ce qui me garantis la Résurrection c'est Son Œuvre et Il me tiens Vivant et Présent au Père par Sa Chair Glorieuse et Son ESprit car sinon je suis mort a Dieu.
le monde qui vient Est Esprit mais j'y serait avec un Corps Glorieux comme Le Siens, dés lors en allant le rencontrer a La Messe je vais au devant de moi-même , reconnaître Son Amour toujours agissant toujours sauveur , car le temps que je pêche c'est encore et toujours Son Sacrifice sur La Croix qui me porte et protége, en cela l'Eucharistie est une Revivification de l'innocence qui me baigne en Son Sang et c'est aussi un lieu de mort a moi-même dans l'Amour répété face a mes péchés de chaque jour; 1000X36 X par jour Son AMOUR qui me tend la main écrase l'orgueuil de mon coeur et cela lors de l'Eucharistie où je voudrais parfois fuir , mais où irai je alors , sinon A LUi qui me Sauve !
on a pas les moyens de se passer de quoi que se soit ! vu quand tout IL nous donne LUi et Son Amour !

mais il faut essayer de ne plus voir la chair mais l'Esprit que l'esprit me soit Chair qui me nourrit des réalités d'en haut Alors je saurais ce qu'est être Corps du Christ Spirituel comme on l'Est en Vérité
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 15 Nov 2008, 20:27

Théodéric a écrit:
bonjour,

l'Eucharistie si tu la prend une fois tu est avec Christ pour l'Eternité, et y revenir chaque jour correspond a notre mesure de rythme, mais LUI ce qu'IL fait IL le FAIT ! car ce qu'IL EST IL L'EST !

quand Il parle de l'Eucharistie en tant que : manger sa chair et boire Son Sang (ce qui scandalise les Juifs) IL prend bien garde de dire " les Paroles que JE vous ai dites Sont Esprit et Elles sont Vie !".


Oui ! Jésus en parle avant la Passion : c'est-à-dire son que son Corps n'est pas encore Pain, et que son Sang n'est pas encore Vin !

Donc, y'avait de quoi faire fuir et les apôtres, et les disciples : bref ! tout le monde !

Et c'est l'Esprit qui fera que ces paroles de Jésus étaient esprit !

Et pour cela, faudra que les apôtres attendent Pentecôte !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Lun 17 Nov 2008, 18:04

Pour mettre mon grain de sel en répondant à la question du sujet :
"Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?"

je dirai que l'Eucharistie étant "le Sommet de la Vie Chrétienne" (Catéchisme de l'Eglise Catholique), je ne peux grimper à ce "sommet" que par la Charité.

Et je crois que Jésus a institué l'Eucharistie pour nous que par "pure" Miséricorde, "bras" de sa Charité.
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Lun 17 Nov 2008, 22:42

Jeb a écrit:
Pour mettre mon grain de sel en répondant à la question du sujet :
"Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?"

je dirai que l'Eucharistie étant "le Sommet de la Vie Chrétienne" (Catéchisme de l'Eglise Catholique), je ne peux grimper à ce "sommet" que par la Charité.

Et je crois que Jésus a institué l'Eucharistie pour nous que par "pure" Miséricorde, "bras" de sa Charité.

Et en vue de sa prochain invisibilité, son retour au Père !

'Je ne vous laisserais pas orphelins' !
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 06 Déc 2008, 17:50

Bonsoir Arnaud,


je tiens vivement à vous remerciez pour vos lumières car des personnes qui étaient sataniste et ne connaissez rien sur la religion chrétienne ont été touchés grâce à vos écris et surtout à vos vidéos qui leurs ont fait connaitre JESUS.

Grand merci pour eux.

DIEU vous bénisse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 06 Déc 2008, 17:51

I love you

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 06 Déc 2008, 18:07

Comme quoi l'Esprit-Saint souffle il veut, quand il veut et sur qui il veut. :sage: :jesus: I love you

Tous les moyens sont bons pour Dieu pour "toucher les coeurs", même en utilisant la théologie d'Arnaud, n'en déplaise à certains ! bounce Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 10 Déc 2008, 23:25

Vidéo sur ce thème :


http://video.google.fr/videoplay?docid=2102896935984018055

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Mer 10 Déc 2008, 23:51

Pour moi ce sera la charité ou alors quelle est la vie des excommuniés.
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Jeu 11 Déc 2008, 01:37

Enlui a écrit:
Pour moi ce sera la charité ou alors quelle est la vie des excommuniés.

On peut être excommunié et conserver la charité :

Les vertus théologales ne disparaissent pas : ce Dieu donne, il ne le reprend pas !
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Etchevenio



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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 20 Déc 2008, 08:07

Bonjour à chacun,

mon grain de sel :

Il me semble que beaucoup de questions peuvent être résolues en reprenant la citation bien connue et en faisant attention à tous les mots :

"L'Eucharistie : source et sommet de la vie chrétienne".

Par conséquent si la charité est nécessaire pour être au sommet, cad lors de la communion sous les espèces, l'Eucharistie est aussi là pour entretenir le feu de la charité.
Il est difficile (et est-ce utile) dans le cadre d'un développement organique de faire la part des choses...

Pour Arnaud deux petites remarques :
- La cas de S de Sarov est particulier car c'est un orthodoxe : je ne suis pas certain que l'on puisse s'en servir comme exemple (non que je dénigre l'orthodoxie)
- Si la pastorale de la communion fréquente a été désastreuse, ce n'est pas la faute de la communion ;) mais peut être de ce qui l'entourait : les sacrements ne sont pas magiques : si l'on communie comme on boit un bol de café, c'est pas la peine : attention à la routine.Mais l'encyclique Mediator Dei invite à la communion fréquente, autant que possible.
- Enfin, la question du jeune eucharistique s'éclaire : si l'Eucharistie est SOURCE et SOMMET, un "jeune" eucharistique est totalement injustifié ! La seule justification possible est justement de ne pas être en état de le recevoir me semble t il alors.

Bien à chacun.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 20 Déc 2008, 08:33

Etchevenio a écrit:
Bonjour à chacun,

mon grain de sel :

Il me semble que beaucoup de questions peuvent être résolues en reprenant la citation bien connue et en faisant attention à tous les mots :

"L'Eucharistie : source et sommet de la vie chrétienne".


Cher Etchevenio,

Je parle ici en théologien. Donc avec précision. Et je persiste je signe :

L'eucharistie sacramentelle est source et sommet de la vie chrétienne sacramentelle. D'où la disparition de cette eucharistie après la mort alors que la vie chrétienne sera éternelle.

L'eucharistie au sens d'union de l'homme et du Christ par la grâce sanctifiante est source et sommet de la vie chrétienne. D'où, comme dit saint Paul, l'éternité de cette charité "La charité ne passera jamais".



Citation :
Par conséquent si la charité est nécessaire pour être au sommet, cad lors de la communion sous les espèces, l'Eucharistie est aussi là pour entretenir le feu de la charité.

Absolument vrai. Mais attention sa nécessité est celle de l'amour (un peu comme les bras de sa mère sont nécessaire à la vie de l'enfant). Ce n'est pas une nécessité substantielle (un peu comme l'utérus de sa mère est nécessaire à la vie). Seule la charité est de nécessité substantielle car elle EST la vie chrétienne elle-même.



Citation :
- La cas de S de Sarov est particulier car c'est un orthodoxe : je ne suis pas certain que l'on puisse s'en servir comme exemple (non que je dénigre l'orthodoxie)

Saint Benoît, saint Bernard, tous ceux qui vécurent comme ermite avant 1890 où les prêtres reçurent la possibilité de célébrer la messe sans un servant de messe. Bx Charles de Foucault. Pensez aussi aux derniers chrétiens au temps de l'Antéchrist, quand le sacrifice perpétuel aura disparu. Ils auront l'oraison, qui est l'eucharistie mystique.


Citation :
- Si la pastorale de la communion fréquente a été désastreuse, ce n'est pas la faute de la communion mais peut être de ce qui l'entourait : les sacrements ne sont pas magiques : si l'on communie comme on boit un bol de café, c'est pas la peine : attention à la routine.Mais l'encyclique Mediator Dei invite à la communion fréquente, autant que possible.

La pastorale de la communion fréquente n'est JAMAIS désastreuse quand la charité et l'oraison sont là.


Citation :
- Enfin, la question du jeune eucharistique s'éclaire : si
l'Eucharistie est SOURCE et SOMMET, un "jeune" eucharistique est
totalement injustifié ! La seule justification possible est justement
de ne pas être en état de le recevoir me semble t il alors.

Absolument. C'est la seule justification du jeûne eucharistique. Et c'est pour cela que, si nous sommes honnète avec nous-même, nous devons parfois, rester au fond de l'Eglise comme le publicain... Embarassed

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 20 Déc 2008, 10:09

Citation :
L'eucharistie sacramentelle est source et sommet de la vie chrétienne sacramentelle. D'où la disparition de cette eucharistie après la mort alors que la vie chrétienne sera éternelle.

Oui, puisqu'Il sera "tout en tous" ....

Mais seulement alors !

Citation :
Absolument vrai. Mais attention sa nécessité est celle de l'amour (un peu comme les bras de sa mère sont nécessaire à la vie de l'enfant). Ce n'est pas une nécessité substantielle (un peu comme l'utérus de sa mère est nécessaire à la vie). Seule la charité est de nécessité substantielle car elle EST la vie chrétienne elle-même.
Effectivement, tu parles en théologien lol!
Mais en ce monde, nécessité substantielle et nécessité de l'amour ne sont elles pas superposables, à l'exception des cas limites qui sont justement des cas limites .... ?
Un enfant a besoin d'un utérus et de l'amour d'une mère non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: r contre, les bras de la mère (ses calins dans ses bras) ne   Sam 20 Déc 2008, 11:24

Citation :
[quote="Etchevenio"]
Effectivement, tu parles en théologien

La métaphore à sa place dans le langage scientifuique.

Saint Thomas pour sa part, utilise la métaphore du bateau pour traverser la mer.

Citation :
Mais en ce monde, nécessité substantielle et nécessité de l'amour ne sont elles pas superposables, à l'exception des cas limites qui sont justement des cas limites .... ?
Un enfant a besoin d'un utérus et de l'amour d'une mère non ?

Absolument. Mais ma métaphore ne parlait pas de l'amour. elle parlait des bras d'une mère.

Je développe donc :

L'amour et l'utérus sont de nécessité substantielle pour donner la vie et élever un enfant. Idem pour ce qui concerne la vie chrétienne : la grâce et la charité (union à Dieu par un amour d'amitié).

Par contre les bras de la mère (je veux dire ses caresses avec ses mains), ne sont pas de nécessité substantielle mais de nécessité d'amour (comme un plus merveilleux, extraordinaire etc.). Une mère sans bras peut donner la vie et élever ses enfants. C'est idem avec le sacrement. là où le sacrement fut interdit comme dans l'Eglise du silence, l'amour de dieu passa par d'autres moyens.

Voilà : ma métaphore vous éclaire-t-elle ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 20 Déc 2008, 11:43

d' etchevino- Enfin, la question du jeune eucharistique
s'éclaire : si l'Eucharistie est SOURCE et SOMMET, un "jeune"
eucharistique est totalement injustifié !
La seule justification
possible est justement de ne pas être en état de le recevoir me semble
t il alors.


L'ex cardinal Ratzinger, n'y voit aucun inconvénient !

D'ailleurs jeune eucharistique il y a : pour ceux qui vont à la messe le jour du Seigneur, donc le dimanche, et qui, la semaine ne communient pas !
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 20 Déc 2008, 12:29

doris a écrit:
d' etchevino- Enfin, la question du jeune eucharistique
s'éclaire : si l'Eucharistie est SOURCE et SOMMET, un "jeune"
eucharistique est totalement injustifié !
La seule justification
possible est justement de ne pas être en état de le recevoir me semble
t il alors.


L'ex cardinal Ratzinger, n'y voit aucun inconvénient !

D'ailleurs jeune eucharistique il y a : pour ceux qui vont à la messe le jour du Seigneur, donc le dimanche, et qui, la semaine ne communient pas !

Bien sur, les exigences varient en fonction des disponibilités de chacun.
Je pensais en écrivant à ceux qui pour des raisons "mystiques" font un jeune....
Je ne parle pas des gens qui ne peuvent pas communier.
Désolé, je pensais que ça allait de soi.
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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 20 Déc 2008, 14:02

Etchevenio a écrit:

Bien sur, les exigences varient en fonction des disponibilités de chacun.
Je pensais en écrivant à ceux qui pour des raisons "mystiques" font un jeune....
Je ne parle pas des gens qui ne peuvent pas communier.
Désolé, je pensais que ça allait de soi.

Un jeûne eucharistique (sacrement) pour raison mystique peut être bon de temps en temps chez une personne qui se confesse et communie souvent.

Pas trop souvent car l'amour doit être plus fort que l'humilité.

Mais de temps en temps tout de même car l'amour sans l'humilité peut devenir arrogance: "Je suis digne de communier, moi."

Or, en fait, qui est digne ?

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MessageSujet: Re: Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?   Sam 20 Déc 2008, 14:02

Etchevenio a écrit:
doris a écrit:
d' etchevino- Enfin, la question du jeune eucharistique
s'éclaire : si l'Eucharistie est SOURCE et SOMMET, un "jeune"
eucharistique est totalement injustifié !
La seule justification
possible est justement de ne pas être en état de le recevoir me semble
t il alors.


L'ex cardinal Ratzinger, n'y voit aucun inconvénient !

D'ailleurs jeune eucharistique il y a : pour ceux qui vont à la messe le jour du Seigneur, donc le dimanche, et qui, la semaine ne communient pas !

Bien sur, les exigences varient en fonction des disponibilités de chacun.
Je pensais en écrivant à ceux qui pour des raisons "mystiques" font un jeune....
Je ne parle pas des gens qui ne peuvent pas communier.
Désolé, je pensais que ça allait de soi.

Oui bien sûr, j'avais étonnée de la réflexion du Cardinal Ratzinger.
Quand je parle de jeune eucharistique bénéfique, je parle pour moi, qui vais à la messe chaque jour : la lassitude conduit au jeune !

Quand on a fait un bon repas, la veille, le lendemain on mange plus léger !
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Qui est fondement de l'autre : charité ou eucharistie?
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