Argumenter face à l'athéisme

Cher Arnaud,

J’aimerais votre avis sur 2 points, plutôt deux arguments que j’utilise pour contrer des raisonnements de la création de la vie dans le monde par une succession de fait, chanceux et sans aucune intentionnalité. A savoir si ces réponses vous semblent valides.

La première concerne la physique. Dans les discussions que j’ai avec des personnes soute nant que la vie est apparue par pur hasard, on me cite très souvent l’expérience de Stanley Miller en 1952. Cette expérience que vous connaissez bien sur à partir d’un mélange de gaz, d’eau et la génération d’éclairs est censée représenter l’atmosphère terrestre primitive. Le résultat est qu’après une semaine on constate la présence de 11 types différents d’acides aminés, donc la brique élémentaire de la vie. Pour eux CQFD la vie est démontrée. Evidement nous sommes très très loin de la création de structure aussi extraordinaire que l’ADN, mais cela semble suffire à de nombreuses personnes, pour eux les autres explications viendront ensuite. Je réponds par une question : « Pourquoi la matière présente t elle cette potentialité ? ». Si la matière réagit ainsi c’est qu’elle a en elle la puissance (au sens Aristotélicien si j’ai bien compris) d’agir ainsi et cela ce n’est pas du hasard, mais un fait et cela s’interprète bien comme une intentionnalité initiale de cette matière.

Un deuxième point, qui se situe sur un autre plan moral que je me permets d’avancer. Si la vie sortie du néant par hasard, qu’elle est venue en quelque sorte parasiter la matière, alors elle aurait pu ne pas être. La vie ce n’est ni un bien ni un mal elle est c’est tout. Mais alors qu’elle valeur à cette vie ?
nous sommes vraiment dans une représentation psychanalytique ou il n’y a aucun sens à la vie. Donc il n’y a pas de mal ni de bien non plus. C'est-à-dire que les actes les plus horribles, ne sont pas horribles en réalité mais juste dans une représentation personnelle. Les personnes avec qui je discute s’énervent souvent sur cette argument et me parle de morale laique, mias évidement cette morale laique n’a aucun fondement, elle peut être issue dela culture, de l’éducation, d’historique ou de fait sociaux mais n’a néanmoins elle n’a aucun fondement absolu.

Merci d’avance.
Loïc

Bonjour Loïc

Vous serait-il possible de passer mettre un mot ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t10088p850-presentation-des-membres

Merci d'avance

Il m'a toujours paru incroyable que si on trouve une situation où quelques composants d'une cellule peuvent s'etre faits tout seul, on puisse en conclure des centaines d'autres (des milliers? Où est tu Aroll? ) se seront egalement fait tout seul! C'est se foutre de la logique.

Cela marche d'autant moins qu'ils sont obligés d'échafauder des théories où certains éléments manquants seraient sur des comètes.

Et après il faudrait réunir ces centaines d'élements au meme endroit au meme moments : la probabilité d'une telle possibilité est infime un sur 10 puissance 10000, ou cent millions?
Pas évident à calculer! Mais c'est infime. Et ce n'est que pour une cellule!

La vie est tellement complexe qu'il est impossible qu'elle soit le résultat du hasard.

[quote="loic"]

Citation :

Un deuxième point, qui se situe sur un autre plan moral que je me permets d’avancer. Si la vie sortie du néant par hasard, qu’elle est venue en quelque sorte parasiter la matière, alors elle aurait pu ne pas être. La vie ce n’est ni un bien ni un mal elle est c’est tout. Mais alors qu’elle valeur à cette vie ?
nous sommes vraiment dans une représentation psychanalytique ou il n’y a aucun sens à la vie. Donc il n’y a pas de mal ni de bien non plus. C'est-à-dire que les actes les plus horribles, ne sont pas horribles en réalité mais juste dans une représentation personnelle. Les personnes avec qui je discute s’énervent souvent sur cette argument et me parle de morale laique, mias évidement cette morale laique n’a aucun fondement, elle peut être issue dela culture, de l’éducation, d’historique ou de fait sociaux mais n’a néanmoins elle n’a aucun fondement  absolu.

Il semble bien, à vous lire, que l'athéisme génère l'absence de bien comme de mal; donc une morale variable, sujette aux modes et aux rapports de force politiques...
Je me demande aussi comment Michel Onfray se sort de cette impasse et en quoi consiste sa "sagesse" (il a pondu un gros pavé ces derniers temps sur le sujet).
Peut-être les athées sont-ils peu désireux de remonter aux origines, par peur de ce qu'ils pourraient trouver?

En parlant de création, on se cantonne, bien souvent, à ne parler que de l'apparition de la vie.
C'est de courte vue, car la matière a précédé l'apparition de la vie d'où elle tire sa substance (Tu es poussière et tu retourneras en poussière". Nous sommes matière avant d'être vie.
Le monde date de 13,7 milliards d'années, la terre a un peu plus de 4 milliards d'années et la vie embryonnaire sur notre planète date de 3,5 milliards. on peut gloser sur la naissance de la vie (les conditions), c'est autre chose de supputer sur son origine car elle est dépendante d'une genèse.
Il est plus difficile de justifier la création (le Big Bang) car il n'y a pas d'autogenèse ni de polygenèse. Quelque chose ne peut sortir de rien. De même, le simple ne peut pas donner le complexe. C'est philosophiquement indéfendable.
De plus, la théorie darwinienne est battue en brèche, notamment sur l'homme descendant du singe. C'est scientifiquement erroné.
Enfin, sur les 8 millions d'espèces vivantes on est pas encore arriver à détecter les millions d'espèces intermédiaires qui justifieraient la théorie de l'évolution. On trouve des espèces achevées qui se succèdent dans leurs caractéristiques mais pas d'intermédiaires, ou de façon rarissimes.
Dieu a de beaux jours.

On parle souvent de chaînon manquant dans l'évolution. Je dirais que Dieu est ce chaînon manquant. Je crois que Dieu a créé les lois qui permettent à la matière d'atteindre les plus hauts niveaux d'organisation et il a dirigé la création vers l'être humain.

Regardez l'ADN on peut le comparer un un code informatique. Seule une intelligence peut créer un tel code. On n'irait jamais prétendre qu'un logiciel PC se serait formé tout seul, par contre on n'hésite pas à prétendre que l'ADN est le résultat d'accidents tous plus hasardeux les uns que les autres. Pourquoi ? Parce que l'homme n'en est pas la cause et que l'homme dans son orgueil refuse d'imaginer une réalité, une intelligence qui lui est supérieure. Donc il invoque le hasard, perd sa raison, et tombe dans l'absurde.

En fait il est très simple d'accepter la réalité de Dieu en réfléchissant à ce que pourrait penser un ver de terre. Il n'a aucune idée de l'existence d'êtres qui lui sont supérieurs. Il pourrait donc rejeter l'idée d'une existence humaine, cela ne prouve pas qu'il ait raison et que l'homme n'existe pas.

Si nous appliquons ce raisonnement à nous mêmes, qu'est-ce qui nous prouve qu'au dessus de nous il n'y ai rien, juste parce que nous ne le voyons pas (mais pouvons en apercevoir des signes cependant en étant attentifs) ?

En définitive seul Dieu peut être athée car il n'y a réellement rien au dessus de Lui. Mais l'homme n'est pas Dieu et est donc invité à l'humilité.

"La nature est structurée comme un langage", dit Hubert Reeves.

Et un langage nécessite l'intelligence pour être intelligible sinon, c'est du charabia.

En effet et Dieu dit qui Il est par la beauté de sa création. Malheureusement elle est très enlaidie par chez nous mais il existe encore des coins magnifiques sur terre et il suffit de les voir (même sur carte postale ou sur blu ray ;) ) pour s'émerveiller et reconnaître humblement que le hasard n'aurait jamais pu faire une oeuvre aussi grandiose.

Le fait que nous soyons émerveillés devant une telle beauté confirme qu'il existe en nous une nostalgie d'un paradis perdu (et vers lequel le Christ nous ramène, quoi qu'il s'agira d'une toute nouvelle Création selon la révélation chrétienne)

Simon a écrit:

On parle souvent de chaînon manquant dans l'évolution. Je dirais que Dieu est ce chaînon manquant. Je crois que Dieu a créé les lois qui permettent à la matière d'atteindre les plus hauts niveaux d'organisation et il a dirigé la création vers l'être humain.

Je ne crois pas!
Ou plutot je n'en sais rien!
Mais ce que je pese c'est que la probabilité pour que la vie apparaisse toute seule est infime, bien plus infime que (l'inverse du ) nombre de planètes pretendues habitables dans l'univers!

La logique de l'athéisme c'est "ne pas croire". Le "ne pas" pour eux signifie ni Dieux, ni maitres (d'ailleurs selon l'express, y a un truc de FM qui s'appellent comme ça, bref non loin de moi de faire une polémique sur ce forum) .

Ne pas croire c'est vouloir ne pas croire, hors cela établit une croyance quand même car qui dit ne pas croire, dit ne pas vouloir croire, j'en conclus que la croyance des athées c'est de ne pas croire en Dieu. C'est une croyance car ils y croient.

De ce fait, on peut parler des heures sur la création n'a pas pu se faire seule, ou l'homme n'est pas un singe, de toute manière c'est débattre pour rien.

Autant respecter l'autre, et l'aimer même si eux ne nous aiment pas (je sais c'est dur ).

C'est le meilleur témoignage qu'on puisse montrer (et d'un amour sincère) en Christ.

Ainsi on ne nourrit pas la division = division absente d'un côté, = haine réduite et non cumulable. = haine réduite = péché moindre, puisque l'amour est l'antidote de tout nos maux. Mais pas l'amour de l'argent ou de sois c'est pas ça l'antidote.

L'amour de Dieu et du prochain (j'aime Dieu en l'autre car Dieu fais son royaume en nous et que chaque individus est une perle rare qui est unique pour moi et pour le Créateur Dieu l'Eternel).

En respectant l'autre je respecte la création, en respectant la création je respecte l'Eternel, en respectant l'Eternel je suis à son service car par le respecte je sème avec Lui et En lui (dans sa création) l'Amour.

Que Dieu nous aide tous et moi aussi vers se cheminement.

Vincent01 a écrit:

Ne pas croire c'est vouloir ne pas croire, hors cela établit une croyance quand même car qui dit ne pas croire, dit ne pas vouloir croire, j'en conclus que la croyance des athées c'est de ne pas croire en Dieu. C'est une croyance car ils y croient.

Croire en Dieu, c'est rationnel car on peut démontrer l'existence de Dieu.

Dire qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi qui n'est pas démontrable.

Donc, c'est vrai, les athées sont de vrais croyants.

Perso, j'ai plus de facilité à discuter avec les athées "militants" qu'avec ceux qui ne voient absolument pas l'intérêt de se poser des questions existentielles, ceux dont la soif d'absolu est endormie.

C'est pour cela que parler des NDE négatives, c'est pas mauvais : c'est une preuve de l'enfer et cela réveille!

Simon a écrit:

Vincent01 a écrit:

Ne pas croire c'est vouloir ne pas croire, hors cela établit une croyance quand même car qui dit ne pas croire, dit ne pas vouloir croire, j'en conclus que la croyance des athées c'est de ne pas croire en Dieu. C'est une croyance car ils y croient.

Croire en Dieu, c'est rationnel car on peut démontrer l'existence de Dieu.

Dire qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi qui n'est pas démontrable.

Donc, c'est vrai, les athées sont de vrais croyants.

C'est marrant comme raisonnement; il ne fait pas appel à la raison:
la première proposition est contestable
la deuxième est tirée par les cheveux
et pourtant il est raisonnable en sa conclusion.

Arnica a écrit:

Perso, j'ai plus de facilité à discuter avec les athées "militants" qu'avec ceux qui ne voient absolument pas l'intérêt de se poser des questions existentielles, ceux dont la soif d'absolu est endormie.

Effectivement c'est un vrai problème, cette soif d'absolu vient souvent après un effet déclencheur.

Karl2 a écrit:

Simon a écrit:

Vincent01 a écrit:

Ne pas croire c'est vouloir ne pas croire, hors cela établit une croyance quand même car qui dit ne pas croire, dit ne pas vouloir croire, j'en conclus que la croyance des athées c'est de ne pas croire en Dieu. C'est une croyance car ils y croient.

Croire en Dieu, c'est rationnel car on peut démontrer l'existence de Dieu.

Dire qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi qui n'est pas démontrable.

Donc, c'est vrai, les athées sont de vrais croyants.

la première proposition est contestable

Certainement pas!
Non seulement l'existence de Dieu est démontrable, mais c'est même une évidence;
Mais il y en a qui se bouche les yeux et les oreilles! On ne peut rien pour eux (à part prier)

L'existence de Dieu est aussi évidente quand on se retrouve devant la création et le miracle de la vie sur terre que l'existence d'un peintre quand on se retrouve devant une toile. Personne ne dirait devant un tableau "je suis athée, je ne crois pas qu'il a été peint par un homme doué d'intelligence, seul le hasard peut l'avoir produit".

Cela prouve que l'athéisme est en réalité une absence d'intelligence et de raisonnement rationnel, un aveuglement devant l'évidence également. La preuve qui confirme l'absence de rationalité est qu'ils sont incapable (et pour cause) de donner la moindre preuve valable de l’inexistence de Dieu (quoi qu'on devrait dire du "non être" de Dieu, Dieu étant l'existence même et la cause de tout existence)

Je ne suis pas trop d'accord, s'il faut être croyant pour être intelligent, ça se saurait.

L'athée ne se pose pas de question sur Dieu tout simplement.

Mais il s'en pose sur le sens de son existence, consciemment ou non.

L'intelligence ne sort pas que de nos neurones, tout comme la vue de nos orbites. On peut être très savant tout en étant totalement incapable de percevoir par son intelligence spirituelle la grâce qui passe à travers un petit oiseau ou une fleur.

Qu'est-ce que l'incroyance?

L'incroyance se caractérise par l’absence d’adhésion à l’idée de l’existence de Dieu. Mais entre celui qui n’éprouve pas le besoin de se poser la question de Dieu et celui qui s’inscrit dans un système philosophique élaboré, il existe toute une gamme de positions entre lesquelles les frontières ont tendance à se brouiller.

D’une manière schématique, on peut dire que l’indifférence religieuse, qui gagne du terrain, correspond à la situation de celui qui ne se pose pas la question de Dieu et n’éprouve pas le besoin de le faire.

L’incroyance – autrefois assimilée à l’athéisme – caractérise celui qui ne croit pas mais qui n’éprouve pas forcément le besoin de préciser pourquoi ni comment.


Martine de Sauto. Article publié dans la Croix supplément Religion et Spiritualité.

Espérance a écrit:

Je ne suis pas trop d'accord, s'il faut être croyant pour être intelligent, ça se saurait.

L'athée ne se pose pas de question sur Dieu tout simplement.

Espérance a écrit:

Je ne suis pas trop d'accord, s'il faut être croyant pour être intelligent, ça se saurait.

Mais cela se sait! Cela s'appelle les dons du st Esprit

Espérance a écrit:

L'athée ne se pose pas de question sur Dieu tout simplement.

Beaucoup d'athés refusent de se poser des questions! Nuance!

RenéMatheux a écrit:

Beaucoup d'athés refusent de se poser des questions! Nuance!

A mon avis, à partir du moment où il se pose la question de Dieu, il n'est plus athée.

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Beaucoup d'athés refusent de se poser des questions! Nuance!

A mon avis, à partir du moment où il se pose la question de Dieu, il n'est plus athée.

Si c'est quelqu'un en recherche de la vérité, on peut dire qu'il a fait un pas vers celle-ci.

Mais pour certains, l'athéisme est comme une religion avec ses prédicateurs...

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Je ne suis pas trop d'accord, s'il faut être croyant pour être intelligent, ça se saurait.

Mais cela se sait! Cela s'appelle les dons du st Esprit

Espérance a écrit:

L'athée ne se pose pas de question sur Dieu tout simplement.

Beaucoup d'athés refusent de se poser des questions! Nuance!

les dons du Saint -Esprit ne sont pas légions ou alors trés mal utilisés.
même dans les membres du clergé,l'esprit saint a vraiment du mal à descendre pour guider l'humanité.

RenéMatheux a écrit:

Karl2 a écrit:

Simon a écrit:

Vincent01 a écrit:

Ne pas croire c'est vouloir ne pas croire, hors cela établit une croyance quand même car qui dit ne pas croire, dit ne pas vouloir croire, j'en conclus que la croyance des athées c'est de ne pas croire en Dieu. C'est une croyance car ils y croient.

Croire en Dieu, c'est rationnel car on peut démontrer l'existence de Dieu.

Dire qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi qui n'est pas démontrable.

Donc, c'est vrai, les athées sont de vrais croyants.

la première proposition est contestable

Certainement pas!
Non seulement l'existence de Dieu est démontrable, mais c'est même une évidence;
Mais il y en a qui se bouche les yeux et les oreilles! On ne peut rien pour eux (à part prier)

Il n'empêche qu'on ne peut pas prouver Dieu. Les arguments pour confortent les croyants; les soit-disantes preuves sont lumineuses pour celui qui a la foi.
Mais pour l'incroyant, ça ne suffit pas; et pour une raison bien simple: il est incroyant parce qu'il n'est pas bienveillant envers l'hypothèse Dieu; s'il l'était, il serait croyant et ne se poserait plus de problème; Dieu est chez l'homme une disposition d'esprit autant qu'un acte de foi. C'est parce que j'étais dans cette disposition d'esprit que j'ai pu recevoir la foi.
Par ailleurs, vous n'avez pas tout lu apparemment, car je termine en disant que la conclusion elle, est raisonnable.

Mt 13: 10-17 :

10 Les disciples s'approchèrent de Jésus et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? » 11 Il leur répondit : « A vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, mais à eux ce n'est pas donné. 12 Celui qui a recevra encore, et il sera dans l'abondance ; mais celui qui n'a rien se fera enlever même ce qu'il a. 13 Si je leur parle en paraboles, c'est parce qu'ils regardent sans regarder, qu'ils écoutent sans écouter et sans comprendre. 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe : Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 15 Le coeur de ce peuple s'est alourdi : ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour que leurs yeux ne voient pas, que leurs oreilles n'entendent pas, que leur coeur ne comprenne pas, et qu'ils ne se convertissent pas. Sinon, je les aurais guéris ! 16 Mais vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient, et vos oreilles parce qu'elles entendent ! 17 Amen, je vous le dis : beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu.

Je ne crois pas que Dieu soit le terme d'un raisonnement, mais d'une rencontre.
Le péché du monde consiste en ceci : il ne cherche pas Dieu. Ni dans l'élévation de la pensée, ni dans la Création, ni dans l'autre, ni dans les signes de leur vie.
"Cherchez le Seigneur tant qu’il se laisse trouver ; invoquez-le tant qu’il est proche" Isaïe 55, 6. Et le prophète continue par les promesses qui accompagnent celui qui se tourne vers Dieu.

Dieu ne s'enferme pas dans la pensée humaine, mais sa réalité lui est transcendante jusqu'à l'évidence. Le doute ne tient pas en son existence ou pas, car même les démons savent que Dieu existe (Cf. Jacques 2, 19). Le doute vient de ce qu'on le croit impuissant, indifférent, lointain et ce doute peut aussi traverser l'âme des plus grands saints dans leurs nuits de la foi.
La différence entre eux et l'incroyant, c'est qu'à l'instar du Christ en Croix, ils demeurent dans la foi au-delà de leur doute particulièrement cruel.

Arnica a écrit:

Perso, j'ai plus de facilité à discuter avec les athées "militants" qu'avec ceux qui ne voient absolument pas l'intérêt de se poser des questions existentielles, ceux dont la soif d'absolu est endormie.

Mais beaucoup qui ne s'en posent pas, le feront beaucoup tardivement, dès qu'ils sentiront que leur carcasse va pourrir bientôt.

ysov a écrit:

Arnica a écrit:

Perso, j'ai plus de facilité à discuter avec les athées "militants" qu'avec ceux qui ne voient absolument pas l'intérêt de se poser des questions existentielles, ceux dont la soif d'absolu est endormie.

Mais beaucoup qui ne s'en posent pas, le feront beaucoup tardivement, dès qu'ils sentiront que leur carcasse va pourrir bientôt.

oui, c'est vrai que certains qui ont "bouffé du curé" toute leur vie, se posent la question quand ils sont mourants. On peut peut-être dire que c'est la grâce ?

Beaucoup d'athée durant leur existence, sont des souffreteux extrêmement rationalistes, mais vient l'heure de la confrontation, seule justice ici-bas pour tous sans exception, la mort. A défaut de la foi, c'est l'instinct de survie qui se met en branle.
Pareil comme une arraignée, ou bien une fourmie, qui instinctivement, fonctionne sottement, mais qu'une ombre se pointe par une main qui se prépare à les écraser, là s'affolent...

Karl2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Karl2 a écrit:

Simon a écrit:

Croire en Dieu, c'est rationnel car on peut démontrer l'existence de Dieu.

Dire qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi qui n'est pas démontrable.

Donc, c'est vrai, les athées sont de vrais croyants.

la première proposition est contestable

Certainement pas!
Non seulement l'existence de Dieu est démontrable, mais c'est même une évidence;
Mais il y en a qui se bouche les yeux et les oreilles! On ne peut rien pour eux (à part prier)

Il n'empêche qu'on ne peut pas prouver Dieu. Les arguments pour confortent les croyants; les soit-disantes preuves sont lumineuses pour celui qui a la foi.
Mais pour l'incroyant, ça ne suffit pas; et pour une raison bien simple: il est incroyant parce qu'il n'est pas bienveillant envers l'hypothèse Dieu; s'il l'était, il serait croyant et ne se poserait plus de problème; Dieu est chez l'homme une disposition d'esprit autant qu'un acte de foi. C'est parce que j'étais dans cette disposition d'esprit que j'ai pu recevoir la foi.
Par ailleurs, vous n'avez pas tout lu apparemment, car je termine en disant que la conclusion elle, est raisonnable.

Si on peut prouver l'existence Dieu! Je dirais meme c'est une évidence!
La foi n'a rien à voir : c'est croire en son amour quand tout va mal!

L'incroyant refuse son existence parcequ'il ne veut pas croire. Il se cherche des raisons pour justifier cela. Mais elles sont débiles. Mais cela lui suffit!

Mais savoir que Dieu existe n'est pas aimer Dieu! C'est là toute la différence. Celui qui lui a dit un petit "oui" un jour verra petit à petit l'évidence de son existence. Son intelligence la lui montrera! Mais celui qui refuse d'aimer se cachera derrère de prétendus raisons!

Plutôt d'accord avec RenéMatheux, la raison nous prouve Dieu en revanche pour croire en Jésus c'est plus compliqué .

Pourtant les athées qui se prononcent, auront une nette propension à ce que le Christ a enseigné via les évangiles, par rapport aux autres religions. Ceux là vous diront que si ils croyaient, puiseraient dans les évangiles.

ysov a écrit:

Pourtant les athées qui se prononcent, auront une nette propension à ce que le Christ a enseigné via les évangiles, par rapport aux autres religions. Ceux là vous diront que si ils croyaient, puiseraient dans les évangiles.

C'est vrai car l'humanisme s'inspire du christianisme mais croire que Jésus est Dieu c'est un autre affaire, c'est un saut qualitatif impressionnant !

Ça revient au même, car dès qu'un athée se lèverait un matin en ayant le sentiment que finalement Dieu existerait, il aurait naturellement tendance à associer les évangiles à cela.

ysov a écrit:

Ça revient au même, car dès qu'un athée se lèverait un matin en ayant le sentiment que finalement Dieu existerait, il aurait naturellement tendance à associer les évangiles à cela.

Pas forcément, j'ai des exemples (dans mon entourage) qui prouvent le contraire. La raison (bien utilisée) mène à Dieu mais pour croire en Jésus (recevoir la foi) la grâce est nécessaire.
Vous le savez bien ...

Je parle de moyenne non d'absolu. Ceux qui auraient besoin de la grâce, ce sont ceux qui associent évangiles à Église catholique qu'ils exècrent.

ysov a écrit:

Je parle de moyenne non d'absolu. Ceux qui auraient besoin de la grâce, ce sont ceux qui associent évangiles à Église catholique qu'ils exècrent.

Etes-vous devenu chrétien (vraiment) à travers votre raison, seulement votre raison ?

Oui.

ysov a écrit:

Oui.

Cela voudrait dire que Jésus, sa divinité, se démontre (à travers la raison seule) ... or c'est impossible.
Je pense que c'est plutôt une synergie entre don (foi) et raison, une concomitance, qui interagit à un moment donné de notre vie.

Oui cela n'exclut absolument pas cela, mais la raison est la base sans toutefois êtres la seule facette.

ysov a écrit:

Oui cela n'exclut absolument pas cela, mais la raison est la base sans toutefois êtres la seule facette.

Je pense que la raison vient valider (éclairer) notre foi, la raison confirme la foi.
La raison nous mène à Dieu (et ensuite valide la Foi, mais entre les deux il y a une grâce), ce qui est différent de dire : je crois en Jésus (foi).

Voilà, la raison nous mène à Dieu et nous mène à Jésus, quand on constate que le contenu de ses enseignements y sont en harmonie à cela.

ysov a écrit:

Voilà, la raison nous mène à Dieu et nous mène à Jésus, quand on constate que le contenu de ses enseignements y sont en hermonies à cela.

J'ai édité

La raison nous mène à Dieu (et ensuite valide la Foi, mais entre les deux il y a une grâce)

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

Voilà, la raison nous mène à Dieu et nous mène à Jésus, quand on constate que le contenu de ses enseignements y sont en hermonies à cela.

J'ai édité

La raison nous mène à Dieu (et ensuite valide la Foi, mais entre les deux il y a une grâce)

c'est exactement ce qu'il m'est arrivé: j'étais croyant au fond de moi, quoique loin de l'Eglise; j'aurais pu devenir protestant ou Dieu sait quoi, sans une grâce qui m'a conduit à la foi catholique.